Идеалното без идоли

[Малоум 2]

Преди 10 часа, Incorrectus said:

Напротив, напълно подвластен на страстите на една първобитна душа. Първобитна, защото няма сътрудничеството на интелигентен съотнасящ събитията към себе си Аз. Като чувствено-емоционална същност душата има своята база в несъзнаваното, а не в съзнанието. Ако това не беше така, ние щяхме да бъдем способни да контролираме в пълното своите емоции. Както знаем обаче това не е възможно или е възможно в нищожна степен.

В първично несъзнавано състояние протичат обичайните процеси на усещане, чувстване и елементарно мислене, но този, който усеща, чувства и мисли, не знае, че усеща, чувства и мисли.

Свободен, а не освободен от ....

(съжалявам, че не се разбрало)

[Incorrectus]

Преди 11 минути, Малоум 2 said:

Свободен, а не освободен от ....

(съжалявам, че не се разбрало)

Да, явно не съм разбрал. С това пояснение е разбираемо.

[caress…]

On 8 augustus 2018 at 9:57, Малоум 2 said:

Така е - няма го в "първичен" вид. -свободен откъм душа!

 

Вижте и Камю колко чудесно го е формулирал: 

" if I was a tree among the trees, cat among animals, this life would make sense or rather this problem would not have, because I would be part of this world. I would be this world to which I am now opposed by all my conscience and all my demands for familiarity."

---- Albert Camus, the myth of Sisyphus (1942)

[Втори след княза]

Преди 2 часа, caress… said:

I would be this world to which I am now opposed by all my conscience and all my demands for familiarity."

---- Albert Camus, the myth of Sisyphus (1942)

Изборът на "част" от света, на която да се противопоставите "с цялото си съзнание и с цялото си желание за близост" включва ли Юнг?  А Камю?

(шегувам се, но и излагам мнение, че има и парциално отношение към света, приемаме част, друга искаме да променим, от трета бягаме.)

Редактирано Август 9, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Рамус, как ги вмъкваш тези постове със задна дата? Днес ги нямаше. На командировката в БАН нови сидхи ли те учиха?

Но психология там явно не са ти преподавали, щом смяташ, че "шизофреничния тип" пази от "психичен разпад".

[Малоум 2]

Днешният виц:

http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Vitc-na-denia-9-avgust_17352.html

Ако сте написал научен труд и желаете да го публикувате, направете следното:

• Ако разбирате това, което сте написал и можете да го докажете - изпратете го в някое математическо списание;

• Ако разбирате това, което сте написал, но не можете да го докажете - изпратете го в списание за физика;

• Ако не разбирате това, което сте написал, но можете да го докажете  - изпратете го в списание за икономика;

• Ако въобще не разбирате това, което сте написал и не може да го докажете - изпратете го в списание за философия.

...

[caress…]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Но психология там явно не са ти преподавали, щом смяташ, че "шизофреничния тип" пази от "психичен разпад".

На толкова идеалистчна представа за шизофренията не бях попадала досега. Признавам си... Идеята е революционна!

[Incorrectus]

On 8.08.2018 г. at 13:48, ramus said:

ако е несъзнавано, значи че "не е съзнание"

caress, а как бихте нарекли тази идея на Рамус?

Цитирай

И относно по-горе цитата на форумния философския гуру - че

Да, това не е от Малоум, просто го виждам в неговия коментар:

Та - това са недоумици - понятието ОТНОШЕНИЕ изразява поведение и нагласи, които в основата си нямат съзнателна основа, а са инстинктивно предпоставени. Проява на отношение е предпочитанието за храна, например - не е нужно никакво съзнание за него. Но е нужно осъзнаване - за да се "засече" че е налице "предпочитане". Нужно е да се съпостави с много предварителни наслагвания...

А инстинктите и нагласите, Рамусе, от кой психо-соматичен орган се "пренасят", ако може да ни осведомиш?  Щом това не е съзнанието как сетивното възприятие на храната стига до потребителя - човек или животно? 

Можеш ли изобщо да си преброиш смисловите глупости, които си плеснал в един абзац? Като например: "не е нужно никакво съзнание за него. Но е нужно осъзнаване..."; "Нужно е да се съпостави с много предварителни наслагвания." Осъзнаването без помощта на съзнанието ли се осъществява, както и съпоставката? 

Цитирай

Нормално е да не е налице разбиране от хора, които цял живот само четат и едничкото на което са разчитали в живота е прочетеното, чутото, видяното... Голям е проблема именно с "отношението" в мисленето. Защото несъзнателно проявите на отношение довежда до заблуди и грешки в него. Единственото решение за заобикаляне на естественото влияние на отношението, е неговото засичане и регистриране, след това - други способи. 

Т.е. посланието тук е: хора, не разчитайте на прочетено, чуто и видяно; разчитайте на своето невежество; пишете за това, за което не сте чели, не сте чули, не сте видели. "Другите способи" следва да се разбират като липса на отношение към обсъжданите въпроси, за които Рамус препоръчва да не се чете, чува и вижда, следователно те са феномен на празната откъм знания глава, защото няма на какво друго да са феномен. Такъв следва да бъде изводът от това поредно рамусово прозрение. 

[Малоум 2]

Има и ... за 10 минути, още по-големи тъпотии:

https://www.youtube.com/watch?v=5Wge_-lHI0A

 

Всичко идва от неразбирането на следствията на квантовата физика (че физиците се шегуват, за да не им се задават сложни въпроси от рода на "Къде е електронът, а?"). Неволно ни е внушено да изискваме неограничени възможности!, човек да има възможности за измервания и в ... квантовата пяна. Въобще не им е ясно, че Високоорганизираната материя, за да е Устойчива на съзнаване във времето и пространството, физически трябва да е ограничена във възможността да може да приема-обработва съзнавано Всички честоти от ЕМПоле. Все едно в главата си да имаме един-два адронни колайдари и няколко от видовете телескопи на орбита и в космоса!

Ако "хващахме" всички честоти от ЕМПоле - Космосът щеше да ни се "вижда" бял "+ - сиво" и силно зашумен и щяхме да се разпадаме като .. плу ... тоний, примерно, ако не избухнем от възприятия. Въобще не са в състояние да си обяснят еволюцията на неживата и жива материя, та да разберат, че по пътя й, +Дарвин - се е получавало възможно най-качественото за "висока организация" във Всяка от нишите на пребиваване на живот: риба във водата, червеи в земята, птици във въздуха ... човеци, почти навсякъде +ефира+"облаци" и там, където не ги сеем и т. н. И нали човекът е хитър дзвер, заради съзнаване?!? на нещата извън него си - "вкарва в кошара" и го предписва на висша сила, да не се чувства виновен...Те тва са антропо-...!, простотии!

...

[Втори след княза]

On 7.08.2018 г. at 0:56, Incorrectus said:

Другото на идеалното е реалното. А битието съдържа и двете - реално и идеално. Битието се състои от реално и идеално, ако така е по-ясно. Реалното е това, което има обективно съществуване в природата. Идеално е това, което не съществува в природата, а само в главите ни. 

Довчера имах съгласие в себе си, че материалното и идеалното съставляват, включени са, в общото- реалното, (реалността). Сега обаче ми хрумна, че човек има някакво понятие за нереалност, другото на реалността. То не се отнася до произведенията на човешкия ум (артефакти), нито до Бога, нито до коментираните структура и информация. По- скоро това са произведения на човешкия ум, които не съответстват на реалността с нейните закони и, уви, предразсъдъци. Нереално за мисленето, когато Аристотел е бил "Философът", е  да си помислиш, че лекото и тежкото падат с еднаква скорост. Нереално е било да си помислиш, че Бог няма, че Земята се върти около Слънцето. Нереални са неоснователните бленувания сред облаците,  неосъществимите, "неверни" мисли и образи. Следва, че нереалността се отнася до част от мислите, т.е. част от идеалното. Противоречието е, че Реалното обхваща материалното и цялото идеално, а нереалното- част от идеалното. 

У вас същият парадокс се получава с "небитието", което би било другото на битието.

Явно е нужен друг термин. Универсум например, като едно и общо, вместо моето "реално" и вашето "битие".

Редактирано Август 17, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Според мен смесвате понятия, които се отнасят към съществуване (битие) и такива, които се отнасят към познание. А това са различни неща. 

Нереалното не е другото на реалното, а е негова част, която поради някакви причини е все още неразбираема (въпрос на познание). Това се вижда и от част от вашите примери. Нереално е било да си помислиш, "че Земята се върти около Слънцето", но днес това е реално, заради по-добър начин на познание, а не защото Земята впоследствие (днес) е започнала да се върти около Слънцето (въпрос на съществуване).

При мен небитието не е другото на битието, а е част от битието, даже е същност на битието. Терминът съдържа правилното наблюдение още на древните, че предмети се появяват и изчезват. В източната философия има хубав класически пример. Парчетата глина са небитието на счупеното гърне. Което е имало предишно небитие (преди да бъде направено от грънчаря) и следващо небитие (когато е счупено). Съставките на глината са връзката между битието и небитието на гърнето. 

Може да се каже, че терминът "небитие" изразява изменението (панта рей). Битието се ражда от небитието и потъва в него, което е част от общата картина на предмета. Небитието означава липсата на вечност у предметите. Не означава несъществуване или унищожение на материята, а друг начин на структуриране, изменение.  
 

[Втори след княза]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Според мен смесвате понятия, които се отнасят към съществуване (битие) и такива, които се отнасят към познание. А това са различни неща. 

Зная, че не отговаряте на въпроси, иначе щях да попитам. "Когато говоря за тиква, това отнасящо се към съществуване (битие) или отнасящо се към познание е?". 

[Incorrectus]

Зависи какво ще говорите. Ако е адекватно на предмета се отнася към съществуване. Ако не е адекватно се отнася към несъществуващ предмет. Познанието е само средство за ментален контакт с предмета - правилен или неправилен. То не променя природния обект, не може да го създаде или да го унищожи. Казват, че Галилей на излизане от съда казал: "И все пак тя се върти!". Което не означава, че в този момент Земята се е завъртяла, а означава, че в този момент някой е разбрал истината за този предмет.

[Втори след княза]

На няколко пъти ставаше дума за това, как идеалното се съотнася с материалното, защото всъщност те били различни субстанции или нещо подобно.
Струва ми се, че неяснотата е решима при условие, че се приеме, че идеалното е дейност на мозъка. При това положение мозъкът, който има връзка с мускулатурата може да изпраща команди в съответствие със своята идеална продукция. Той обаче не става посредник между идеалното и материалното, а извършва дейност, която получава, преработва и генерира информационен (идеален) продукт, а и друга дейност по управление на материалното тяло, като тези дейности взаимно се подпомагат. 

[Втори след княза]

On 6.07.2018 г. at 0:08, Втори след княза said:

следите от взаимодействие не са Знаци, а обикновени последици. Информацията е в човешкия мозък и неговите действия стигат до извода (верен или не). 

Хареса ми този извод, та се самоцитирам. Явно не сме разкрили същината на отговора с който да отделим реалното от психично възприетото и продуцирано.

Със сигурност, дори да намерим някакъв критерий, лудият няма да го приеме, но пък при малко лудия може да има терапевтичен ефект.  .

Умението да се разделя "идеалното", т.е. психическото от реалността навън е продукт на културата. Не всички зрители на "Многострадална Геновева" в Бяла черква са имали умението да разделят реалността от представеното на сцената изображение. Намразили Фратя  заради ролята на Голоса и една баба рекла на майка му "Мари, Тано, не са хубави работи, дето върши ваш Фратю". Да изживяваш идеалното, виртуалното, продукта на човешкия ум като реалност е белег за майсторството на човека на изкуството, но и за наивност на наблюдателя. Искам да кажа, че това умение се усвоява, като не става всеобщо. Винаги човек може да приеме едно субективно описание като реалност. 

Много сложен е въпросът и някои философи са се опитали да търсят критерия за разделяне на материалната реалност от идеалното- психическо.

Дали, както в "Матрицата" виждаме "жена с червена рокля", съществуваща в реалността или сме включени в програмиран образ на "жена с червена рокля"? Границата не е понятна не само за психично болните, но и за гениите (разстоянието между геният и лудият е една крачка), заради това най- прави са ползувателите на Здравия разум.

Едно такова потапяне в Матрицата съфорумец нарича Параноя

Трябва ни критерий за разделяне на идеалното от реалното. Сещам се една проста техника на ластика на китката. Тя е нещо като "За да разбереш дали сънуваш, ущипи се". При нея, когато настъпи чувство за нереалност, опъни и пусни ластика. Едно физическо перване те връща в реалността.

[Втори след княза]

С удоволствие прочетох отново дискусията. Хареса ми, че са изложени основните тези. Можеше да си спестим противопоставянето, като се ограничим до питания за уточняване на мнението или неясноти в съдържанието. Мисля, че това, което би направило беседата още по- добра е наличието на контролен въпрос у участниците "И какво от това", в см., че чистото философстване има и приложна страна. Това обаче са дреболии. Добре се е получило. Сърдечно благодаря на всички участващи.

[Втори след княза]

Един от начините за диференциране на идеалното от материалното е чрез предполагаема невъзможност за пространствено обозначаване на идеалното. 

- Къде се намира числото 2? 
- Между 1 и 3 в реда на естествените числа
- А този ред къде се намира?

или 

- Къде е Хамлет?
- На трети стелаж
- Не..., героят?
- В Елсинор... в Дания
- А защо говори на английски, а на третия стелаж пък на български?

Обаче като приемем, че идеалното е информацията, познанието, знанието за нещата, то те са свързани, съдържат се, кодирани са на някакъв материален носител. Дали това ще е книгата от третия стелаж или мозъците на библиотекаря/ читателя/всички хора, то информацията е овеществена и съществува само чрез материалния си носител. По този начин и идеалното е там, където е неговият носител и може да бъде позиционирано в пространството. Като информация, то е неотделимо от него. Няма такова нещо като "хранилище за идеи", нито те съществуват извън носителя. Те могат да бъдат предатени по някакъв информационен канал, да бъдат копи-пействани, дори могат да бъдат унищожени. Никой не знае, каква е била идеята на Архимед, овеществена в кръговете, сритани от калигата. (Ако нямате и идея за това, обърнете се към Уики. Там има информация, а в пространство е позиционирана в някой сървър, не зная къде и е кодирана на различни езици за улеснение  )

Приложно значение: обсъждаме информация, нещо съвременно.

Редактирано Април 7, 2021 от Втори след княза

[Малоум 2]

Идеалната информация е само в главите ни - не подлежи на изчисляване - тя не спазва "логика" в преобразувнето си. Затова:

https://megavselena.bg/zashto-kompjutarat-nikoga-nyama-da-bade-naistina-saznatelen/

Защо компютърът никога няма да бъде наистина съзнателен?

Всички усъвършенствани проекти за изкуствен интелект работят за изграждането на съзнателна машина, основана на идеята, че „мозъчните“ й функции просто кодират и обработват мултисензорна информация. Следователно се предполага, че след като мозъчните функции са правилно разбрани, трябва да е възможно да се програмират в компютър. Microsoft наскоро обяви, че ще похарчи милиарди щатски долара за проект, който да направи точно това.

Досега обаче опитите за изграждане на суперкомпютърни мозъци дори не са се доближили до успех. За многомилиарден европейски проект, започнал през 2013 г., сега се смята, че се е провалил. Това усилие се измести към по-малко амбициозен проект в САЩ, разработващ нови софтуерни инструменти за изследователи, които да изучават мозъчни данни, вместо да симулират мозък.

Някои изследователи продължават да настояват, че симулирането на неврони с компютри е начинът, по който трябва да се върви. Други, смятат тези усилия за обречени на провал, защото не вярват, че съзнанието е изчислимо. Основният им аргумент е, че мозъците интегрират и компресират множество компоненти на едно преживяване, включително зрение и обоняние – които просто не могат да бъдат обработени по начина, по който днешните компютри „усещат“, обработват и съхраняват данни.

Живите организми съхраняват опит в мозъка си чрез адаптиране на невронни връзки в активен процес между субекта и околната среда. За разлика от това компютърът записва данни в краткосрочни и дългосрочни блокове памет. Тази разлика означава, че обработката на информация в мозъка се различава от начина, по който работят компютрите.

Умът активно изследва околната среда, за да намери елементи, които ръководят изпълнението на едно или друго действие. Възприемането не е пряко свързано със сензорните данни: Човек може да идентифицира таблица от много различни ъгли, без да се налага съзнателно да интерпретира данните и след това да пита паметта си дали този модел може да бъде създаден чрез алтернативни изгледи на елементи, идентифициран по-рано.

Друга перспектива за това е, че най-светските задачи за паметта са свързани с множество области на мозъка – някои от които са доста големи. Ученето на умения и опит включват реорганизация и физически промени, като промяна на силните страни на връзките между невроните. Тези трансформации не могат да бъдат репликирани напълно в компютър с фиксирана архитектура. Има и някои допълнителни причини, поради които съзнанието не е изчислимо.

Разумният човек осъзнава какво мисли и има способността да спре да мисли за едно нещо и да започне да мисли за друго – без значение къде е бил първоначалния ход на мисълта му. Но това е невъзможно за компютър. Преди повече от 80 години, британският компютърен учен Алън Тюринг показа, че никога не е имало начин да се докаже, че някоя конкретна компютърна програма може да спре сама – и въпреки това тази способност е от основно значение за наличието на съзнание.

Неговият аргумент се основава на логичен трик, в който той създава присъщо противоречие: Представете си, че е имало общ процес, който може да определи дали някоя програма, която анализира, ще спре. Резултатът от този процес ще бъде или „да, ще спре“ или „не, няма да спре“. Това е доста лесно. Но тогава Тюринг си представи, че коварен инженер е написал програма, включваща процеса на спиране на проверката, с един ключов елемент: инструкция за поддържане на работата на програмата, ако отговорът на стоп проверката е „да, ще спре“.

Изпълнението на процеса на стоп-чекинг на тази нова програма непременно би било погрешно: Ако определи, че програмата ще спре, инструкциите на програмата ще казват да не спира. От друга страна, ако стоп-контролът установи, че програмата няма да спре, инструкциите на програмата ще спрат всичко незабавно. Това няма смисъл – и Тюринг заключава, че не може да има начин да бъде напълно сигурен, че програмата може да спре. В крайна сметка е невъзможно да сме сигурни, че всеки компютър може да емулира система, която определено може да спре своя ход и да премине към друга линия на мислене – все пак сигурността за тази способност е неразделна част от съзнанието.

Още преди работата на Тюринг, германският квантов физик Вернер Хайзенберг показа, че има отчетлива разлика в естеството на физическото събитие и съзнателното познание на наблюдателя за него. Това беше интерпретирано от австрийския физик Ервин Шрьодингер, че означава, че съзнанието не може да произлиза от физически процес, подобно на компютърен, който свежда всички операции до основни логически аргументи.

Тези идеи се потвърждават от констатациите на медицински изследвания, че в мозъка няма уникални структури, които да се справят изключително със съзнанието. По-скоро функционалното изобразяване с Ядрено-магнитен резонанс – ЯМР показва, че различни когнитивни задачи се случват в различни области на мозъка. Това накара невролога Семир Зеки да заключи, че „съзнанието не е единство и че вместо това има много съзнания, които се разпределят във времето и пространството“. Този тип неограничен мозъчен капацитет не е вид предизвикателство, с което краен компютър може да се справи.

...

Редактирано Април 8, 2021 от Малоум 2

[gmladenov]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Защо компютърът никога няма да бъде наистина съзнателен?

Ако се слушат конспираторите, изкуствен интелект вече има и той вече се използва за тайни облаги.
А горната статия много хубаво обяснява защо компютърът - в сегашния му вид - просто няма как да
мисли като човек.

[laplandetza]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ако се слушат конспираторите, изкуствен интелект вече има и той вече се използва за тайни облаги.
А горната статия много хубаво обяснява защо компютърът - в сегашния му вид - просто няма как да
мисли като човек.

Не е компютър. Мрежа от човешки мозъци интегрални в затворена ( за сега) мрежа от 3 суперкомпютъра. 

След зима/пролет на 2022 г. <мрежата> се отваря за изградените вече структ. изкуствен интелект на САЩ , Великобритания , а по късно ЕС. След неопределено време( две, три )..................Китай........., още неопределено време............ което няма да е дълго /Световна мрежа, чиито <хардуер> няма да е само на земята, т.е Неконтролируема!, Ерата на То, Следващите Носители на Светлина иии поели  Съдбата от кървавите ръце на Демоните Остриета

Критичната Точка на Пречупване-Вашето!, момента е Първото тримесечие на 2022г. Това е моята вест за вашите уши.

[scaner]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Ако се слушат конспираторите, изкуствен интелект вече има и той вече се използва за тайни облаги.
А горната статия много хубаво обяснява защо компютърът - в сегашния му вид - просто няма как да
мисли като човек.

Не е необходимо да мисли като човек. Още повече, че човекът сам няма идея какво значи "да  мисли като чoвек" Просто няма база за сравнение на начините на мислене.

Важното е резултатът от мисленето му да не е по-лош от човешкия. А това в доста отношения е вече факт. Още през 2010 г. проектът на IBM Watson побеждава на телевизионно състезание по дебатиране (в щатите имат такова) двама водещи играчи. Макар и малко проблемно, и с малко софтуерни хитрости. Още тогава в общ разговор той показва интелект на шестгодишно дете. (докато за състезането по дебатиране е обучаван целенасочено). А сега пускат т.н. Project Debater, нова по-усъвършенствана версия. можеща вече да извършва когнитивни изчисления. Една много интересна статия за него ТУК.

А горната статия в Мегавселена е някакво журналистическо недоразумение. Че и с Тюринг се оправдават

[Втори след княза]

С охота опростявам определението за идеално от "дейност на човешкия мозък по обработка и съхранение на информацията" в "дейности с информацията". Голямото бърборене, дали информацията е материална остава, като несъмнено носителите и обработващите я мозък и машини са материални. Някак си не сме осмислили в мирогледа си процесите, структурите и взаимовръзките.

 

Редактирано Април 8, 2021 от Втори след княза

[deaf]

Като всяко човешко творение и изкуственият интелект е несъвършен.

Не мога да разбера защо отдавате толкова огромно значение на съзнанието?! То е само още едно средство улесняващо общуването между хората. Нищо друго. Най-важни са инстинктите,а не съзнанието.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, deaf said:

Като всяко човешко творение и изкуственият интелект е несъвършен.

Не мога да разбера защо отдавате толкова огромно значение на съзнанието?! То е само още едно средство улесняващо общуването между хората. Нищо друго. Най-важни са инстинктите,а не съзнанието.

Е, днешният виц е такъв:

"Въпрос към специалистите: - Как да преместим петела по лятното часово време?

Продължава да кукурига по зимното.."

При човек са признати само два инстинкта: сучене и стискане с пръсти. Останалото е обучаване и преобразуване на съзнателно ниво. Социо-манипулации...

...

[deaf]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

Останалото е обучаване и преобразуване на съзнателно ниво.

Между две мисли има разстояние... Тоест,не знаем откъде идва мисълта. Тоест,"мисленето" е несъзнателно... И инстинктивно...