Идеалното без идоли

[Шпага]

Преди 1 час, deaf said:

Между две мисли има разстояние... Тоест,не знаем откъде идва мисълта. Тоест,"мисленето" е несъзнателно... И инстинктивно...

Къде е краят на една мисъл и откъде започва следващата? И с какво е запълнено "разстоянието" между тях?

Тъй нареченият "поток на съзнанието" май е по-подходящ за описването на нашата мисловна дейност... доколкото изобщо можем да се похвалим с такава

[deaf]

Преди 33 минути, Шпага said:

Къде е краят на една мисъл и откъде започва следващата? И с какво е запълнено "разстоянието" между тях?

Тъй нареченият "поток на съзнанието" май е по-подходящ за описването на нашата мисловна дейност... доколкото изобщо можем да се похвалим с такава

Между две мисли има място за играта на всевъзможни афекти,(инстинкти),но движенията са твърде бързи и ние не ги забелязваме и ги отричаме. Е,не ги забелязват слабо чувствителните и слабо прозорливите.

[Малоум 2]

Преди 7 минути, deaf said:

Между две мисли има място за играта на всевъзможни афекти,(инстинкти),но движенията са твърде бързи и ние не ги забелязваме и ги отричаме. Е,не ги забелязват слабо чувствителните и слабо прозорливите.

Науката казва - не е инстинкти. Даже, по-горе - спорно е сученето. За инстинкт реално е признато: Повдигането на вежди, когато видим приятен човек и "стискането " с пръсти.

Всички друго - рефлекси. (мисля, че съм го показвал, ама все пак:)

...

...

[deaf]

Преди 13 минути, Малоум 2 said:

Науката казва

В науката няма консенсус и не е възможно да има. Тя затова е наука. Един учен казва едно нещо,друг - противоположното.

Общото между рефлекс и афект е че действат инстинктивно. Каузалната връзка между мислите,чувствата и желанията на субекта и обекта са абсолютно скрити за нас. В крайна сметка в осъзнаването има много феноменалност.

[Малоум 2]

Преди 13 минути, deaf said:

В науката няма консенсус и не е възможно да има. Тя затова е наука. Един учен казва едно нещо,друг - противоположното.

Общото между рефлекс и афект е че действат инстинктивно. Каузалната връзка между мислите,чувствата и желанията на субекта и обекта са абсолютно скрити за нас. В крайна сметка в осъзнаването има много феноменалност.

Рефлексът ... се възпитава - с условия - кучето на Павлов. Инстинктът действа ... по програма. При човек -  инстинктът се ползва за оправдание на принципно неприемливи действия... Оказва се - неприемливо възпитание на чувствата и ниско ниво при обучение (първите седем). Несъзнаваното в мозъка е като основа, но съзнанието може да "не е съгласно" с възникналия образ, значи да не действа по подсказаната от него подпрограма, а донякъде и рефлексите могат да се контролират с обучение.

Нямането на консенсус не е аргумент против, а е въпрос на доказателства. Иначе, "противоположни" на общото, примери - само допълват, че има изключения от правило - гледа се общото правило по което се случва, а не ... единични "феномени", които разводняват и съответно ... стават за "анти-Дарвин".

...

[Втори след княза]

"Умният телефон" срещу идеализма

Хората са се чудили, как така съзнанието ни припомня и пред нас изниква образ на човек от миналото. Как така, ние можем да манипулираме с образи, да си представим как бихме изглеждали с мустаци или дамите- с друга прическа или друг цвят на дрехата. Умният телефон може да ви го покаже как става. Той може да извади снимка от някое събиране, на което дори сте забравили кой присъства. С простичка програма може да сложи мустаци или очила на някой образ. Умният телефон показва, че това, което са смятали, че прави душата, е просто действия с информацията. В него е кодирано състояние на пикселите в камерата, в човека- кодирани сигнали от сетивата и от самия мозък. 

Най- упоритите ще кажат- ами къде в мозъка ви е картинката на лицето на мама? Умният телефон отговаря- дори да ме разглобите и гледате под електронен микроскоп, няма да видите снимката от онова събиране. То е кодирано в състоянието на елементите от чипа, а при вас в състоянието на елементите от мозъка- в неговите клетки.

[deaf]

Преди 7 минути, Малоум 2 said:

Рефлексът ... се възпитава - с условия - кучето на Павлов.

Това не е възпитание,а дресировка. Възпитание и дресура са съвсем различни неща. Възпитание е да ядеш с вилица и нож или когато младият човек се обръща към старият с "Вие",а той - с "Ти".

Преди 11 минути, Малоум 2 said:

възпитание на чувствата

Това е оксиморон! Чувствата са инстинктивни е не подлежат на "възпитание". По време на Ренесанса хората масово са изпитвали почти религиозно чувство на душевна възвишеност. Но ние не можем да "възпитаме" ренесансови чувства у хората. Явно с Вас сме на коренно противоположни мнения. И в това няма нищо лошо. За мен всичко у човека инстинктивно и неосъзнато,а така нареченото съзнание служи само за по-лесно общуване между хората.

 

Преди 18 минути, Малоум 2 said:

Несъзнаваното в мозъка е като основа, но съзнанието може да "не е съгласно" с възникналия образ,

Това е втората сигнална система в нервната система на човека. Тя обаче също е привнесена у човека отвън преди и по време на първобитната епоха и действа на ниво несъзнавано и инстинкт.

Преди 22 минути, Малоум 2 said:

стават за "анти-Дарвин".

Палеонтологията опровергава на 100% Теорията на Дарвин. Няма нито едно изкопаемо на животно,което да потвърждава тази теория.

[deaf]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Умният телефон показва, че това, което са смятали, че прави душата, е просто действия с информацията.

Тогава защо образа на Синди Крауфорд ми харесва сто пъти повече от този на Клаудия Шифър? Защо се влюбваме в точно определен човек,а не в друг? Остава си загадка. Не е само въпрос на информация...

[Втори след княза]

Преди 1 минута, deaf said:

Тогава защо образа на Синди Крауфорд ми харесва сто пъти повече от този на Клаудия Шифър? Защо се влюбваме в точно определен човек,а не в друг? Остава си загадка. Не е само въпрос на информация...

Това, че нещо е непознато е естествено. Най- общо, (не задължително вярно), е, че се отразява досегашният ви опит, контекста, моментното психично състояние, връзка с други събития. Правенето на оценки е по- висше от дейността на умния телефон и вероятно се разработва, при това пак на електронни елементи. 

Прочее, като хубавица, на мен ми харесва повече друга манекенка, излегнала се на червен автомобил, а пък друга във вода с изплувал и оптически уголемен бюст. Ситуация, джанъм. Изводът е, че няма идея за красиво, витаеща в света, а само продукция на мозъка, моя за мен, вашия за вас, а чрез думите си сравняваме информацията, която никога няма да стане видима за другия.

[Слов]

On 28.06.2018 г. at 16:43, Втори след княза said:

идеалното не е разработено философски извън теологията.

Всъщност философията е разделена по линия на Основния философски въпрос именно на два фундаментални прочита по отношение на действителността: идеализъм (обективен и субективен) и материализъм, които в по-късни времена ще бъдат гносеологизирани до ученията на рационализма и на емпиризма! 

On 29.06.2018 г. at 6:11, Втори след княза said:

Платон получава видението за пещерата и сенките на преминаващите по същия начин по който Пития вещае.

Родоначалник на същинския идеализъм - обективният, е именно Платон, който макар и в не малка част от диалозите си да борави с алегории, също така доста умело рационализира и дори математизира своите положения: за справка - диалога "Парменид" ! В същия диалог инак метафоричния похват от "Държавата" за изграждането на така наречения Триалектически свят - Благо/Бог, Идеи/Ейдоси, Вещи/Сенки, възприема радикално абстрактния наглед на Единното, Що Се Проломява на и вътре Своето Друго, от Чиято Неизменна Взаимосвързаност Се Поражда Третото, Който Почти Метафизично Еротичен Процес Платон назовава с Понятието "Изведнъж"! Това практически е философизиране до рационализиране и математизиране на Прастарата Идея за Триединството (Господне) - неслучайно Патристиката се занимава най-вече именно с въпросния Платонов диалог, дори повече, отколкото со самите евангелски текстове! Платон също така предоставя доста чисто сетивни, строго сенсуални доводи, но, разбира се, само под формата на символи, за да препрати към обяснението на Голямото, на Едното! Няма как чрез Това или Онова Явление "да посочиш" Явстващото, ... но можеш "да Го намекнеш"! Учението на Платон за Образците е повлияло не само Средновековната Схоластика, но и някои икономически прийоми, като например: златните стандарти, наспореди щото всяко следващо се явава и оказва своего рода ... копие (па макар и подобрено) на предишните си! 

Няма да казвам и каква роля играе Платоновата етика - дори и за формирането на Самата Християнска Етика, от Която пък се получават Нормите на Обичайното Право, а оттам: и на Формалния Юридически Дискурс в Западната Цивилизация! 

Трябва да се четат не само хора като Лок, но и хора като Лайбниц - и да се стори сравнителен анализ измежду тия два модуса на човешкото възприятие, та да се стигне ... евентуално до някаква среднина тями истинност: до някаква що-годе приемлива - а не само верифицируема - изводимост! 

 

 

 

 

 

Редактирано Март 28, 2022 от Слов

[Слов]

Не можеш да искаш видиш, провидиш, със земни очи небесното и со тлението си да се пресягаш към вечното!

 

То е като опитите във физиката да се улови квантовата суперпозиция - именно като такава, като суперпозиция - вътре която и да е било позиция на и от действителността ни: отново взета именно като такава - по конкретност!

 

Няма как с мерните единици за картофите и арпаджика да измериме ... Безмерността на Абсолютното!

 

Само с идеалното, намиращо се в нас, можем да адекватираме на идеалното, що се ситуира вън от нас!

 

А това, разбира се, не са и не биха могли да бъдат сетивата, усещанията (чувствата)! То е мисълта и помещаващата се негде си зад нея интуиция!

 

Интуицията е богоносицата в човека, но тя още не е човешка - тя е: до-човешкост(та)! Един разумът, макар и подвластен на сенсуална спекулация, на емпирично омърсяване и омаскаряване, има основата и функцията да ни бъде ориентира към идеалното, към съвършеното ... и към Единното!

[Втори след княза]

On 28.03.2022 г. at 17:31, Слов said:

Не можеш да искаш видиш, провидиш, със земни очи небесното и со тлението си да се пресягаш към вечното!

Разбирам вашия поглед към нещата. Смятам, че сам си слагате бариера за опознаване психиката на човека. Наричайки я "душа" и позиционирайки я в небесното, не можете по собствените цитирани думи да я видите. Друга бариера слагате пред етиката. Вместо да я осмислите, очаквате етиката да се формира пак там и да я провиди някой.

Естествено, това е ваш избор. Само за сведение ще цитирам Рамаяна, която дава, че още през VIII в.(!!!) хора смятат, че разумът може да изследва божественото, а вие през 21 в. смятате, че не може.
 https://chitanka.info/text/2043-ramajana/27#textstart

О врано, веди и пурани

и мъдреци богоизбрани твърдят, че знанието може

в делата хорски, а и божи да вниква, да ги обяснява.

А ти дотук въздаде слава на вярата, на него — не.

[Слов]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Разбирам вашия поглед към нещата. Смятам, че сам си слагате бариера за опознаване психиката на човека. Наричайки я "душа" и позиционирайки я в небесното, не можете по собствените цитирани думи да я видите. Друга бариера слагате пред етиката. Вместо да я осмислите, очаквате етиката да се формира пак там и да я провиди някой.

Естествено, това е ваш избор. Само за сведение ще цитирам Рамаяна, която дава, че още през VIII в.(!!!) хора смятат, че разумът може да изследва божественото, а вие през 21 в. смятате, че не може.
 https://chitanka.info/text/2043-ramajana/27#textstart

О врано, веди и пурани

и мъдреци богоизбрани твърдят, че знанието може

в делата хорски, а и божи да вниква, да ги обяснява.

А ти дотук въздаде слава на вярата, на него — не.

Нищо подобно - моя скромна милост е прозряла не просто Божественото, ала: и Отвъд Него! 

 

Не зная какво Ви наведе на тая мисъл! Навярно някакъв си Ваш стереотип!

[Шпага]

Тъй като темата е за "идеалното", бихте ли казали мнението си по тези въпроси:

1. Ако нещо е уникално /един-единствен екземпляр/ възможно ли е да не е идеално?

2. Има ли разлика между "идеално" и "съвършено"?

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Слов said:

моя скромна милост е прозряла не просто Божественото, ала: и Отвъд Него! 

Това е страхотно! Моля, въведете ни в своите прозрения постепенно. Искрица по искрица за да не ослепеем от цялата им светлина.

Преди 2 часа, Шпага said:

1. Ако нещо е уникално /един-единствен екземпляр/ възможно ли е да не е идеално?

2. Има ли разлика между "идеално" и "съвършено"?

Идеалното съм имал предвид във философския смисъл- като неща, които са мислими. Нещо което няма материална реализация. Напр. Еднорог, божества, етер и флогистон. Другото е материалното, което е от някакви частици и може да бъде възприето чрез уреди и сетива. В този смисъл дали едно нещо е уникално, то може да е и 1. материално- прим. уникална скулптура, и 2. идеално- прим. идея за перпетуум мобил. 

За съвършено нещата са малко по- различни (пак според мен). Сред материалните неща всички са несъвършени. Сред идеалните почти всички. Прим. Зевс е гневлив, Афродита- невярна съпруга, идеята за перпетуум мобил- неосъществима. Обикновено актуалното върховно божество е съвършено, но за подробности, помолих да сподели Слов.

[Шпага]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Това е страхотно! Моля, въведете ни в своите прозрения постепенно. Искрица по искрица за да не ослепеем от цялата им светлина.

Присъединявам се към този настойчив и напълно основателен призив!

[deaf]

Преди 3 часа, Шпага said:

Ако нещо е уникално /един-единствен екземпляр/ възможно ли е да не е идеално?

Не.

Свръхчовекът на Ницше е идеален. Но той произлиза от човешката "маса" - неизвестно как идеално съчетание на гени и външни условия...

[Слов]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Това е страхотно! Моля, въведете ни в своите прозрения постепенно. Искрица по искрица за да не ослепеем от цялата им светлина.

Добре казано! И в това е обикновено греха ми - че не Я давам на искрици, на звездици, на светлици: а по цялост, а в едност! (и да, насяно съм, че вероятно има и доза ирония в реченото от Вас, но при все това - доста стилно изразена: което и да адмирирам аз!)

Преди 10 часа, Шпага said:

Тъй като темата е за "идеалното", бихте ли казали мнението си по тези въпроси:

1. Ако нещо е уникално /един-единствен екземпляр/ възможно ли е да не е идеално?

2. Има ли разлика между "идеално" и "съвършено"?

Ако кажем, че Идеалното е Първото (от Реда), то ние Го лишаваме из Неговата Отвъдна, Трансцендентна Природа (на-д Реда)! Но ако вземем за пример двете основни понятия в Древна Елада за тая работа - Творческата Стихия Stohaion и Нейният Пръв Представител, бидещ и Начало-то на Порядъка (не задалжително в хронологически смисъл) Arhе (имаме Творечска Стихия, Пойзис/Логос=Нус, Която е Отвъдна на Порядъка - Принципиално Надсъстване, но и имаме Съзидателно Предзадаване на Космоса от Неговия Логос /в Хаоса/ посредством, да речем, четирите природни елемента, които в комбинаторика, в огромното количество на своите съчленения, правят света онова, което ни се представя пред нас, на нашата сетивност: Субстанциално Всесъстване!).... Тоест - да, ние в Лицето на "Архе" ще видим този "Стохайон", но все пак това ще да е Неговото Представителство, Пълномощно, за пред нас, а не: Самият Той - а не Самият Бог (защото - при все, че някои пишман-философи и сакън-мислители да бягат като дявол от тамиян, гато иде реч за тая думичка, за това прозвище - ние за него, за Него говориме, нека не се лъжеме, моля!)! 

Когато говорим за идеалното, разбира се, би било добре да се опрем и на Платона, който е еталон за ейдетиката на европейската мисловност! Той ще каже, че да - всякоя една видовост си има свой идеален архетип, образец - ейдос/идея, що пребивава в един друг свят, вратата към който обаче е открехната и отворима, и преодолима именно: от страна и в лицето на самия човек, диалектикът! Следователно: зад/над всички лъвове има един идеален лъв, зад/над всички дървета - идеално дърво и т.н., и т.н., с който свой първообраз "сетивните ни соматически сенки" се съобразяват и който само донякъде да съумяват те изразяват! Така Платон ще каже, че над всичко свети Единното Благо или Бог, То-й се проломява на две равнища, тоест - Разпъпва, Разперва, Разгръща се на Два Свята: Първом Идеен/Идеален - Ейдосите/Образците, и Послем Вещен/Материален - на Техните (на Ейдосите и на Образците) Сенки или Отражения във Вода! 

В по-евтините трактовки на Платонизма Платон се счита, че е заклеймявал и дори отричал ролята на земното, на тленното тяло, на соматическия мир! Ако обаче се чете премного внимателно - особено в диалога "Парменид", който е най-онтологичният и метафиезически диалог на този елински титан - може ясно се провиди идеята за това, че: двата свята са си взаимозначими! Дори еднакво значими ... и на своя създател, и на Самия Създател: и на Самаго Нашего Бога Отец! 

Думата "съвършено" етимологически е свързана и се взаимопрелива със словото "свършено", "завършено" в смисъла, разбира се, на цялостно, на автохтонното (самодостатъчното) и автопойезисно (самопораждащо и саморазвиващо се) Едно! С оглед на по-горе реченото, може би Съвършеното/Съвършенството е Най-Висшата Форма на Ейдетика, на Идеал: Богът на Идеалите/Ейдосите! Ангелите са идеални пред нас, но колко да е идеално ангеличното, когато го сръвняваме ... со Престола (тъй да се каже: знаем за поне Един Паднал Ангел, когото май че и доста други са последвали...)!? 

Редактирано Март 31, 2022 от Слов

[Втори след княза]

Преди 1 час, Слов said:

Ако кажем, че Идеалното е Първото (от Реда), то ние Го лишаваме из Неговата Отвъдна, Трансцендентна Природа (на-д Реда)! Но ако вземем за пример двете основни понятия в Древна Елада за тая работа - Творческата Стихия Stohaion и Нейният Пръв Представител, бидещ и Начало-то на Порядъка (не задалжително в хронологически смисъл) Arhе (имаме Творечска Стихия, Пойзис/Логос=Нус, Която е Отвъдна на Порядъка - Принципиално Надсъстване, но и имаме Съзидателно Предзадаване на Космоса от Неговия Логос /в Хаоса/ посредством, да речем, четирите природни елемента,

Разбирам го така:

Отвъдни са Идеалното, Творческата стихия, Архе-то, Логоса, а отсамни са Редът и Порядъка, които чрез четирите природни елемента са материализирано представяне на Отвъдното, а то значи и на Бог. 

Редактирано Март 31, 2022 от Втори след княза

[Слов]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Разбирам го така:

Отвъдни са Идеалното, Творческата стихия, Архе-то, Логоса, а отсамни са Редът и Порядъка, които са материализирано представяне чрез четирите природни елемента на Отвъдното, а то значи и на Бог. 

Нещо такова е, да! 

При все, че Архето не е точно Отвъдно, тоест - то е Отвъдно из ... наше гледище, от гледище на Самото Отвъдно: си е доста наше, хехе.........

Редактирано Март 31, 2022 от Слов

[Слов]

Преди 12 минути, Слов said:

Нещо такова е, да! 

При все, че Архето не е точно Отвъдно, тоест - то е Отвъдно из ... наше гледище, от гледище на Самото Отвъдно: си е доста наше, хехе.........

Не зная също така дали сте го усетили, но в традицията на Платонизма и на Обективния идеализъм Архето е Самият Платонов Диалектик: Самият Човек!

Платон казва, че той е зван не само да се обърне из тоя свят към другия, но и да се завърне като негово, на другия ни свят, представителство! Точно това да представлява Архето: ... Посредничество измежду Световете! 

[Слов]

Just now, Слов said:

Не зная също така дали сте го усетили, но в традицията на Платонизма и на Обективния идеализъм Архето е Самият Платонов Диалектик: Самият Човек!

Платон казва, че той е зван не само да се обърне из тоя свят към другия, но и да се завърне като негово, на другия ни свят, представителство! Точно това да представлява Архето: ... Посредничество измежду Световете! 

И най-паче ще стигнем разбира се и до Христовата Идея за Сина Човечески, в която ... много странно, но се говори точно за това, което и Платон да визира в идеята си за Диалектика?! 

[Втори след княза]

Преди 1 час, Слов said:

Архето: ... Посредничество измежду Световете! 

Разбирам. Сталкер, Психопомп.

Писах и по- горе, че ви разбирам, но оставам на своето, че има само отсамно. Всяка бариера, непреодолима граница е ограничение за мисълта. 

[Guest]

Философията работи с думи и чрез тях успява да изрази нещо ново, но заедно с това рискува да стане жертва на собствения си успех. Това е така защото мислимото може да бъде изразено с избрани думи или комбинация от тях, но мислимото има свобода която далече превишава проверимото, логически или сетивно. Освен това мисълта се движи или дедуктивно, или индуктивно, което поставя използуваните думи в зависимост от други думи с по-общо значение или пък от думи с по-частично значение. Така се получават конструкции които имат смисъл само ако има съгласие относно смисъла и релевантността на включените думи. Това съгласие трябва да стъпи на възприета система от постулати и вярвания, които могат да бъдат субективно приети или обективно наложени от съгласието на повече хора по отношение на нея. Последното става много трудно и в историята на философията все още няма пример на постигнато съгласие по базисни въпроси, като дори с какво се занимава философията. И все пак, от дори частично постигнато съгласие могат да се получат интересни и ценни мисловни конструкции които поразяват с проникновението си. Тогава от тях може да се получи ново знание, но само ако тези конструкции имат някакво предимство пред други мисловни конструкции, защото както се каза в началото, мислимото има свобода която далече превишава проверимото. Иначе лесно може да изпаднем в самозаблуждение относно смисъла и красотата на тези конструкции, които бидейки отдалечени от сетивния физически свят стават по тази причина лесно идеализирани от човешкото въображение. Идолите са нещо подобно, но при тях конструкциите са сетивно възприемани. Древногръцките култове към красивото изразявани в човешки тела, физични или изкуствено направени от скулптури, са подобни сетивно изразени идеализации на мисловни конструкции.

Аристотел е разбирал това и въпреки че е познавал платонизма и предшествуващите го учения, е предпочел да отсява техните изводи на база реалистичността им, макар и не и емпирично измерима, което е станало едва през новото време. Успоредно се е оформила математиката, която по значение на думата се е свързвала с истинско, надеждно знание. В нея са били разработени системи от дефиниции, постулати и теореми използувани за отсяване на мисловните конструкции. Това е позволило задаването на метода, като нещо принципно ново. На старогръцки "път" е означавало и начин, подобно на "way" на английски, затова в израза "Няма царски пътища в геометрията" изказан от Евклид се има впредвид че е открит специален начин, метод за излизане от желаното мисловно към реалното и логически вярното. За съжаление, преход към емпиричното не е бил възприет и включен като част от метода, макар Архимед да го е прилагал доста ефектно. Стремежът към идеалното като мисловна конструкция не е позволил търсенето му в сетивно измеримото, това е станало едва през Ренесанса, макар и само в изкуството, а в новото време и в науката. Във философията това все още предстои.

[Слов]

Преди 8 часа, Диан Георгиев said:

Успоредно се е оформила математиката, която по значение на думата се е свързвала с истинско, надеждно знание.

Ако под "истинско, надеждно знание" имате предвид емпирично проверимото, то поговорете с математици, моля - недай си боже Вие да сте такъв, нищо лично, ама... - и всеки един от тях би могъл да потвърди, че в основата си: математиката е строго интуитивна! И, че: всяка проверимост в математиката всъщност се крепи върху базиса на ирационални и следователно непроверими истини под формата на аксиоми!