Идеалното без идоли

[ramus]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Отнася се за всички нас. Лично.

разбира се. Винаги е лично. Точно за това става въпрос. Винаги - и за мен се отнася. Всъщност - всичко го съотнасям преди всичко през мен. И съм си отнел възможността за илюзии и залъгалки по въпроса.

Но дори и с тази аналогия - отново стана въпрос за "писмено слово". Аз - като не съм го прочел - какво? Колко от думите ми горе бяха позовавания? Колко от тях бяха по линкове или репликации на думички от идолни фигури от гробницата на историята?

Всеки един момент всеки човек отразява живота през себе си. Именно това отражение и неговите сложни и сборни резултати и наслагвания, той нарича ЖИВОТ.

Колко тук човека дръзват да кажат свои думи. Напълно свои думи - съвсем лични. И дори бледите опити за това довеждат до изключително нескопосани резултати. Толкова неподготвени, толкова сурови, толкова... наивни - точно като първи стъпки - клатушкащи се, несвързани... Не - по-лесно е да се цанят пазители на знанието, но с пазене на знанието не се креатира познание.

Натрупването на знания е само фаза, само етап, подготвящ креацията. Който не стига до нея - му остава да се вкопчи в единствената му възможност и да я провъзгласи за "свещена". Тук се очертават вариант на Плюшкин по отношение на безкрайните версии на написано знание. Сякаш личната мисия е по създаване на собствена версия на Световна библиотека с идеята че светът ще си изгуби познанието някъде, щото идват варвари. А разни невежи тъпаци по форуми са агресори на голямото ПОЗНАНИЕ. И не за друго - защото мисията на всеки вкопчен е именно да изиграе театъра че става въпрос за 'извън него'. А то няма как да е ИЗВЪН.

Не е парадокс , че дори и когато става въпрос за психонауки, това не променя с нищо личната роля на играещия - невъзможността му да ги съотнесе към себе си, обезмисля напълно "всичко научено". и понеже го обезмисля, то се трансформира в "всичко научено" е за човечеството... и аз съм само пазител и репликатор ( и спасител ).

Редактирано Юли 2, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 36 минути, ramus said:

Всеки един момент всеки човек отразява живота през себе си. Именно това отражение и неговите сложни и сборни резултати и наслагвания, той нарича ЖИВОТ.

Лъжа. Във всеки един момент всеки човек не може да знае кое от отразеното е генетично или културно детерминирано, кое е получено от родители, учители... кое е плод на криптомнезия, прочетено от книга..., кое има своето основание в колективни несъзнавани предпоставки. Уникална е единствено глупостта, защото тя не се позовава на есенцията на човечеството - общото знание, а се определя от индивидуалната екзистенция - хормони, нагони, комплекси....Ти си достоен носител на тази въздигната в култ от теб уникалност.

 

[ramus]

стига си ревал, взимай залъгалката на "пазител на философията" и заспивай. Това че ти не знаеш, си е щото ти не знаеш. Така че вече се изходи достатъчно остави си за утре - да има, да не се задръстиш..

[Incorrectus]

Чакай да ти кажа още нещо важно. Уникалните мислители, които мразят да четат, наследяват генетично знанието от някой неграмотен прапрапрадядо. Защото няма откъде другаде. Айде, със здраве!

[ramus]

пффф, че се размириса отново...

[Втори след княза]

Тъй като сме в критичната Трета страница, моля да се придържаме към темата. Моля, обърнете внимание,на двусмислието- "Идеалното без идоли". Нека разменим мисли по идеалното
- без идолите на учените, писали за идеалното преди столетия
- без идолите като субстанция, априорно познание, трансценденденция, Творец. 

Е, за да не стъпваме на раменете на някой пра- прадядо, явно ще използваме и мисли на Великите. Това е предимство на учените сред нас

 

 

Редактирано Юли 2, 2018 от Втори след княза

[ramus]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Тъй като сме в критичната Трета страница

Критична.. е не само "страницата". Критична е и "третата възраст". И критическата - също носи критичности... Опс - отклоних се от темата, но това беше само шега...

Преди 17 минути, Втори след княза said:

- без идолите на учените, писали за идеалното преди столетия
- без идолите като субстанция, априорно познание, трансценденденция, Творец. 

не зная дали си давате сметка колко висока летва е това... "изискване"? Форума ще онемее и опустее... отвсякъде. И не само той...

Вие нямате сърце, и "душа" - за да изисквате подобно нещо. Та толкова хора са основали живота си на тия...

Редактирано Юли 2, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 10 минути, ramus said:

Вие нямате сърце, и "душа" - за да изисквате подобно нещо. Та толкова хора са основали живота си на тия...

Въобразих си, че се случват чудеса... от мача на белгийците е.

[Incorrectus]

Преди 20 минути, Втори след княза said:

- без идолите като субстанция, априорно познание, трансценденденция, Творец. 

философията познава 2 субстанции - материя и дух. Няма известна идолна субстанция или нещо подобно.

Априорно е знанието, получено преди опита. Такова имат само врачките и Рамус, който знае по рождение.

Трансцендентното е отвъд и независимо от съзнанието, поради което е недостъпно за познание.

Следователно не е известно какво искате за темата. Пожелавам приятни разговори на вас и Рамус. Успех и до нови срещи в друга тема!

[ramus]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

Въобразих си, че се случват чудеса...

Остава и да чакате дядо Коледа ... по Коледа! Добре че не гледам футбол, а само играя!  (От друга страна - отново полъхна клозетната миризма от изхождащия се и в тия моменти ми се приисква да съм именно на игрището сред играещите, а не да надушвам поредните изцепки на цанещия се за говорител)...

Та тия изисквания какви "чудеса " да са - това биха били кошмари за огромната маса хора.

Шегите, ок. Но казусите през моите очи се оказаха изключително сложни. Именно - без да съм философ и без да съм чел Платон или Витгенщайн, бихте ли били съгласен да изведа някои от тях, каквито съм ги разглеждал през моите очи, през моята призма. Местните класици ще ме линчуват, осмиват и иронизират... но не ме интересува с нищо. И поне ясно посочвам че става въпрос за задължителното влияние на моята лична призма. като все пак съм взел и мерки тия влияния да ги минимализирам... Което хич не се оказа лесна и проста работа. А се чудя - за колко много хора личният им момент въобще не съществува.

Няма личен момент - няма проблем. Има го - и почват проблемите. Прави са хората да го неглижират сякаш не съществува. А нямат нито едно съждение в което да не се намесва именно личното пречупване, отношение, убеждения... И като им го показвам, че си го пишат сами - и се почват изтрещяванията... Години наред съм изследвал как става, какви са механизмите, как се получава, как протича, кога протича, на какво се основава, какво е значението му... Толкова огромна маса хора им е достатъчно нещо да го прочетат и запомнят... и - воалааа - те го знаят. А се оказа че за мен това е крайно недостатъчно...

Както и да е - ако кажете че би ви било интересно с нещо - ще споделя някои фрагменти от... тия казуси, през изминатия ми опит и път през тях - за идеалното и реалното - без каквито и да са идоли и без каквато и да е нужда от бог - така без никакъв проблем спазвам и двете ви условия...

Редактирано Юли 2, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Диференциален критерий за материално/идеално

За да ги разграничим въвеждаме критерий относимост. Това означава дали нещата могат да бъдат съотнасяни, сравнявани с други.

Примерно безспорно материалните неща имат пространствени измерения и маса. Те могат да бъдат съотнесени, сравнени по тези си свойства.

Чрез този критерий можем да отделим Бога от боклука.

Изненадващото за мен беше, че така диференцирани, Информацията попада в групата на материалните неща. Тя има свойство, наречено обем или количество информация и по него можем да сравняваме информираността на двама ученика или възможностите на два компютъра. Този критерий за разграничаване, следователно, е ефективен и може да послужи. Наистина, при сравняването на това, колко болни е излекувала иконата на св. А, сравнено с иконата на св. Б също може да се каже, че има съотнасяне, но то е статистическо, опосредствано и определено не е атрибут.

[dora]

Преди 9 часа, ramus said:

Пак цитат... Отново се скрихте зад написаното слово. Знаете ли - това е похват доста аналогичен на който и да е евангелист, според който целия свят му е събран в свещената книга сред нейното свещено слово.

Цитатът е за улеснение.

Казвате, че твърдението, че варварството е по-силно от цивилизацията е мой проблем.

В линковете да можете да прочетете, че това е проблем на Западната римска империя.

Което очевидно не е мой проблем, защото не съм последният римски император.

Вместо лично да напиша едно петдесетина изречения, за да разкажа лично за падането на Западната римска империя, предпочитам да дам линк - нямам толкова време.

Редактирано Юли 3, 2018 от dora

[ramus]

1 hour ago, dora said:

Казвате, че твърдението, че варварството е по-силно от цивилизацията е мой проблем.

не казвам това. Други неща пиша - и не че са "ваш проблем", а че се определят от психичните ви особености. И че личния момент е непрекъснат и постоянен, сред всеки коментар. Просто за вас "няма такова нещо".

Излишно е да се повтаряме - който каквото прочел, разбрал, видял, реагирал - това е. За мен в един сериозен разговор, повторението е индикация че той не се провежда ( с много малко изключение, но то е част от проявеното усилие на двете страна за вникване).

Надявам се че не се обиждате, защото наистина няма никаква форма на негативизъм изразен чрез лично отношение. Да, може би съм твърде директен, невъзпитан, груб ... всичко може да е. Все пак заявката на всеки тук е "висока летва", и това определя да не се налага да е като в детската градина. Поне така е според мен. Когато някой се е заел с изясняване на мирозданието някак е несериозно през цялото време да му се плаче, мени настроения, да реагира емоционално и защитно... Това ясно показва че субект с такива прояви е още твърде неукрепнал за да има претенции и ползва само готови шаблони, с които имитира и играе сериозност.

От друга страна - има твърде много хора които нямат избор в това. Но  нищо не пречи просто да не си слагат високите летви... или поне да не играят на имитациите на летене. Но за тях и това е част от нерешените психо-емоционални отпечатъци и дисонанси. И дори и така - като си ги решат - тогава да вдигат летвите... Както и да е...

Има налице ясна заявка за разлика в позициите ни. Тази разлика е заради това, което сме и тя е по същество. Тя е много по-сериозна от това, което допускате. Но така е само в моите очи, а аз имам нахалството да допускам че греша, защото това е най-естественото нещо в живота ми... И най-полезното...

1 hour ago, Втори след княза said:

Информацията попада в групата на материалните неща

Странно заключение. Вие сравнявате проявленията на информацията, и то по условни критерии. За боравенето с информация се използват нейни свойства - скорост на предаване, количествени и качествени особености (като плътност) - но това не е до същността на понятието, което няма как да е материално. Това е и парадокса - нематериалните фактори пораждат и определят материални проявления. Някак си е налице "посредник", в който нематериалното се трансформира в материално проявление. Това е изключителния феномен между нематериалното и материалното - те са в непрекъснато взаимодействие и взаимопораждане, всеки миг... Обаче за да се "разбере това' е нужен един "трети елемент"...

Между другото - това е така при всеки компютър. На основата на едни съвсем материални "железа" (хардуер) се задейства сложна дефинирана система от инструкции които управляват неговата работа. Едно и също желязо - изпълнява различно написани инструкции - и то ще ги изпълнява, като поражда чрез това различни резултати. Различни инструкции - различна работа. А материалната основа - една и съща.

Ако системата от инструкции (софтуер) се оптимизира - се оптимизира крайният резултат. Понякога резултата отново е информационен, понякога на базата на инструкциите и тяхната организация - възникват съвсем материални резултати - както е в все по-сложните РОБОТИ, придобиващи уменията да имат обратна връзка със софтуера си. Сега ги проектират да имат възможност и за самостоятелна подмяна, допълване и усъвършенстване на "желязото си"... И всичко това - само защото възниква фийдбек между резултата и инструкциите и отварянето на възможност да залегне в самите инструкции да се самоусъвършенстват на базата на "опит" - точно както става през целия човешки живот...

битовете и байтовете в която и да е изчислителна машина НЕ СА ИНФОРМАЦИЯТА, те са проява на информацията.   - става въпрос за най-абстрактния смисъл на понятието. защото твърде много неразбиращи хора употребяват проявлението и производните като нарицателни за най-общата абстракция.

По същия начин е и с понятието СЪЗНАНИЕ, ВРЕМЕ, БЕЗКРАЙНОСТ, УМ, РАЗУМ, ЗНАНИЕ, ПОЗНАНИЕ - това са абстрактни понятия възникващи от човешкия начин да си обясним, опишем да наречем, подредим - в нуждата си да изясним и контролираме, получим усещането за сигурност.

Невъзможността един философ да се обърне към съвремието му отрязва възможността да докосне развитието. Защото пробивите в разбирането на нас самите - на съзнанието, на ума, на взаимодействието на всеки човек , на формирането му... най-добре започват да се отварят за разглеждане именно през лабораторията на Изчислителната техника. Нейната изначална идея - е именно чрез нея да се симулира онова, което ние си представяме относно това, как сме устроени именно в "информационната компонента"... А не в неврона, не в "историята на философската мисъл"

 

Редактирано Юли 3, 2018 от ramus

[Втори след княза]

1 hour ago, ramus said:

Странно заключение. ...

Нали!? И на мен ми се вижда странно. Виждам следните варианти за преодоляване на дисонанса
- да преименувам материалното в сетивно възприемано, а идеалното в умствено възприемано или няк. др. термини
- да приема, че информацията е нещо материално и съответно притежава някакви такива атрибути.

[Втори след княза]

1 hour ago, ramus said:

битовете и байтовете в която и да е изчислителна машина НЕ СА ИНФОРМАЦИЯТА, те са проява на информацията.   - става въпрос за най-абстрактния смисъл на понятието. защото твърде много неразбиращи хора употребяват проявлението и производните като нарицателни за най-общата абстракция.

По същия начин е и с понятието СЪЗНАНИЕ, ВРЕМЕ, БЕЗКРАЙНОСТ, УМ, РАЗУМ, ЗНАНИЕ, ПОЗНАНИЕ - това са абстрактни понятия възникващи от човешкия начин да си обясним, опишем да наречем, подредим - в нуждата си да изясним и контролираме, получим усещането за сигурност.

Моля за разяснение как виждате разделението: информация - проява на информацията. Питам и възприемате ли като идеални ВСИЧКИ абстрактни понятия?

 

(моето разбиране е, че байтовете не са проява, а мерна единица за количество информация, представена в двоична система).

[Малоум 2]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Диференциален критерий за материално/идеално

За да ги разграничим въвеждаме критерий относимост. Това означава дали нещата могат да бъдат съотнасяни, сравнявани с други.

Примерно безспорно материалните неща имат пространствени измерения и маса. Те могат да бъдат съотнесени, сравнени по тези си свойства.

Чрез този критерий можем да отделим Бога от боклука.

Изненадващото за мен беше, че така диференцирани, Информацията попада в групата на материалните неща. Тя има свойство, наречено обем или количество информация и по него можем да сравняваме информираността на двама ученика или възможностите на два компютъра. Този критерий за разграничаване, следователно, е ефективен и може да послужи. Наистина, при сравняването на това, колко болни е излекувала иконата на св. А, сравнено с иконата на св. Б също може да се каже, че има съотнасяне, но то е статистическо, опосредствано и определено не е атрибут.

Е, то си има афоризъм: "Всичко е относително... Дори самият Айнщайн!"

Наистина - всичко е относително и само едно нещо  не е. Силата. В координатната система на Гледната точка, силата действа на точката и е толкова, колкото наблюдател в нея я измерва. И има различни възможности - или да му смачка главата (идеалната -психическа Информация се губи - тая дето не се отнася до "загуба на информация в черните дупки" - Хокинг) или (за частица) да  промени формата , размерите и движението на обекта-наблюдател - тая физическа Информация се губи-превръща след хоризонта на събития.

Човек борави с психическа информация - идеални образи, като с тяхна помощ, се опитва да изучи и да управлява физическата информация. И понеже всички сили могат да се сведат до "сили с ентропиен произход" - сили, благодарение на подреждане на хаоса (хаос - от гледна точка човек), то Човек ползва Логика, за да разбере-раздроби (диференцира два пъти спрямо времето, за получаване на ускорение) и СРАВНИ събитията по силите, ако е удобно. По-удобно се е оказало сравняване по енергия и/или мощност, но - принципно, сравнява. Ползва съзнанието като съ-отнасяне - отношение на /сетивно за временната памет/ към /придобита памет от минал опит/ - но по Алогичен начин - Квантово прозвъняване и ОВ, която може да е повлияна от минало! Вероятностно се ползват възникналите абстракции - могат за са логични и алогични, за вземане на окончателно решение за поведение. Само така, по същият такъв "природен механизъм" се следва и еволюцията на неживата материя (вещева и полева форма - изяснени с КМ). Физическата информация има реален измерител - (калории за градус), в помощ на идеалната информация, за да може да сравнява - отдавна съм го писал, на друго място:

"От „Кръстопътища на науките“-М. В. Волкенщейн НИ, София,(1976)

„...Хаотичното състояние е по-вероятно от подреденото. Теоретичният анализ показва, че ентропията се изразява с формулата:

S = K.lnP, ..., където:

K – константата на Болцман … ( 1,38.10^(-24) сal/deg),

а Р – е броят на начините, по които може да се реализира дадено състояние....

Като преминем към двоична система, която използвахме за пресмятане на информацията (J) ...:

S = 0.693.K.J

Ентропията се различава от информацията само с множителя K.ln2…

При това на един бит информация съответства твърде малка стойност на ентропията, тъй като константата на Болцман е много малка...

Приблизително 2,5.10^(-24) сal/deg

...

 

[dora]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Диференциален критерий за материално/идеално

За да ги разграничим въвеждаме критерий относимост. Това означава дали нещата могат да бъдат съотнасяни, сравнявани с други.

Няма как да ви свърши работа този критерий.

Пример. Едно твърдение може да бъде вярно или невярно. Това също е относимост. От което излиза, че твърденията са материални.

[Шпага]

Преди 18 часа, dora said:

Светът на идеите, най-общо казано, не е тъждествен на бога.

Разбира се! Има ли някой тук, който да е твърдял, че:

Светът на идеите Е тъждествен на бога?

Преди 18 часа, dora said:

Теологията е много малка част от философията. Да се ограничи философията до теология и идеализма - до теизъм означава да се унищожи философията.

Разбира се! Има ли някой тук, който да е твърдял, че:

Философията се ограничава до теология?

И ако тук няма такъв участник, който да твърди подобни дивотии, защо изобщо ги пишете? При това така, сякаш обяснявате нещо БЕЗспорно на някой малоумен спорещ?

[Втори след княза]

Преди 23 минути, dora said:

Няма как да ви свърши работа този критерий.

Пример. Едно твърдение може да бъде вярно или невярно. Това също е относимост. От което излиза, че твърденията са материални.

Верността не е атрибут на твърденията. Те могат да бъдат както верни, така и неверни, а също и несъотносими с верността.
Това не е силен аргумент.

[Втори след княза]

Преди 9 минути, Шпага said:

Има ли някой тук, който да е твърдял, че: Светът на идеите Е тъждествен на бога?

Е, до някъде- аз. Сега, се отмятам, но все пак, така съм смятал. Развитие, упадък, по избор.

Редактирано Юли 3, 2018 от Втори след княза

[dora]

Преди 7 минути, Шпага said:

Разбира се! Има ли някой тук, който да е твърдял, че:

Светът на идеите Е тъждествен на бога?

Разбира се! Има ли някой тук, който да е твърдял, че:

Философията се ограничава до теология?

И ако тук няма такъв участник, който да твърди подобни дивотии, защо изобщо ги пишете? При това така, сякаш обяснявате нещо БЕЗспорно на някой малоумен спорещ?

Има някой, който да го е твърдял.

Ето, това е първото място, както и на още едно, но нещо не мога да цитирам и копирам като хората.

On 28.06.2018 г. at 15:43, Втори след княза said:

За чий Х..(хикс) ни е нужно да се ровим в идеалното

Ами защото

-        идеалното не е разработено философски извън теологията.

[Шпага]

"Идеално", "идоли", "идеи"... получил се е някакъв коФтейл от тези доста различни понятия. Оттам е дошло объркването ми, за което се извинявам...

[dora]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Верността не е атрибут на твърденията. Те могат да бъдат както верни, така и неверни, а също и несъотносими с верността.
Това не е силен аргумент.

E.

«Атрибут подразумевает необходимое отношение к некоторой субстанции, но он сам не может быть субстанцией или существовать без нее».

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/115/АТРИБУТ

Но ако не искате, можем да го разширим от единичната пропозиция (която може да бъде вярна и невярна) до аргумента, който може да бъде валиден или невалиден.

От което следва, че аргументите са материални.

http://cas2.umkc.edu/philosophy/vade-mecum/2-1.htm

[dora]

Преди 2 часа, Шпага said:

"Идеално", "идоли", "идеи"... получил се е някакъв коФтейл от тези доста различни понятия. Оттам е дошло объркването ми, за което се извинявам...

Няма проблем

[ramus]

Преди 11 часа, dora said:

От което следва, че аргументите са материални.

"Костенурката също настига заека" колкото и бързо да бяга той. Игрите с предпоставките и подредбата на условията и контекста може да докара логически извод за каквото и да е. Все пак никоя костенурка не се движи колкото заек.

Така, че това не е философия, а логически игри. Ако са материални "аргументите", бихте ли посочили колко им е масата, спина, импулса, с какво взаимодействат, как се разпадат. или пък - са с вълнов характер - там влизат в сила други "изисквания" и условия...

В това  е проблема на логиката - че тя е само помощно средство, при определени условия. Иначе - се стига до абсурди като това..

Преди 15 часа, ramus said:

битовете и байтовете в която и да е изчислителна машина НЕ СА ИНФОРМАЦИЯТА, те са проява на информацията.

в статията ИНФОРМАЦИЯ - се потрудих да намеря материал, касаещ основни базови понятия и съставянето с тях на условна опорна координатна система за описание на ИНФОРМАЦИЯ. И да се схване - че единна дефиниция на понятия с висока степен на абстрактност, не е възможна. Това че физиката борави с "информация" - е само един от аспектите на понятието.

Вече се спомена по-горе в темата че се подвежда заради еднаквостта на думичките и това е проблем на всяко от висшите абстрактни понятия. Един дял в науката разглежда по спрямо себе си аспект от общата абстракция. Огражда го, дефинира го - за да го ползва в схемите си на обяснения. Но това не е "цялото значение на понятието". Именно това е проблема и достатъчно навсякъде по темите са опитите да се огради с фрагментни дефиниции дадено понятие и после да се работи с него. И се забравя за условността.

През цялото време е налице психичен насъзнателен уклон към "застопоряване' и съпротива срещу условността и неопределеността. Непрекъснато всеки един тук попада в тънката несъзнавана клопка на "категоричността" в търсене на "истината" - като крайна, окончателна, като известна, ясна...

Всеки момент се вкарва някаква условност и относителност  - като зададеност и предпоставки, после се развиват и се забравя за условността. Само разбиращите хора съумяват да овладяват непрекъснатия уклон към "крайност, категоричност и заключителност". Именно чрез тях се реализира прогреса - защото всеки казус се затваря чрез "отговор" само и само той да приключи като "неизвестно". А когато се реализира "фрагментно описание - фрагментен отговор, но това не е крайния отговор..." - това е рецепта за непрекъснато поддържане на отвореност. Крайния отговор - затваря казусите. Оставянето им с условни отговори - ги оставя отворени за развитие, защото неопределеността не е възможно да се преодолее. През цялото време се прави тук, в разделите, във форума и извън форума, и извън виртуала - защото сме човешки същества, които ползват познанието да извлекат максималното в опита си да се определят и така ситуират... И така - да намалят неопределеността (дори и да изиграят на изключването й - сякаш не съществува).

Именно това е и другия прийом спрямо неопределеността - просто се включва в цялата система от обяснения и описания - като неотменна. Това усложнява която и да е концепция, разбира се. Но пък - и много сложни концепции не са проблем за Вникващите ги. Примери - колкото искаш

 

Редактирано Юли 3, 2018 от ramus