Идеалното без идоли

[Втори след княза]

Това, че информацията, а изглежда и структурата се определят като материални неща ме обърква и радва.

Объркан съм, защото информацията и структурата нямат маса и пространствени измерения, но излиза, че са материални.

Радва ме това, че от безброя на идеалните неща са откъснати още няколко и науката ги усвоява.

На опонентите си ще кажа, че очаквам да представят критерий за определяне на идеалното. Според стария критерий, всичко, което произвежда мозъкът, психиката е идеално. Интелигентността, измервана с някакъв квотиент също. Времето за реакция, измервано в системата SI, също, макар че е направо физическа величина, а от там психиката реагира като физическо тяло.

[dora]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Това, че информацията, а изглежда и структурата се определят като материални неща ме обърква и радва.

Объркан съм, защото информацията и структурата нямат маса и пространствени измерения, но излиза, че са материални.

Радва ме това, че от безброя на идеалните неща са откъснати още няколко и науката ги усвоява.

На опонентите си ще кажа, че очаквам да представят критерий за определяне на идеалното. Според стария критерий, всичко, което произвежда мозъкът, психиката е идеално. Интелигентността, измервана с някакъв квотиент също. Времето за реакция, измервано в системата SI, също, макар че е направо физическа величина, а от там психиката реагира като физическо тяло.

Нищо не се е откъсвало, защото вашият критерий за определяне кое е идеално и кое - материално няма как да работи

Няма нужда да очаквате от опонентите си да представят критерии по една много проста причина:  какво е "идеално" или "идея" е обект на философията от Платон насам. Такъв "критерий" ще намерите и у Платон, и у Кант, и у Декарт, и у Лок, и у Вундт, и т.н., тоест не се налага някой от участниците в темата да го открива наново, освен ако няма наум нещо, с което ще обърне хода на човешката мисъл. Не ви иронизирам с което, само пояснявам, че ако искате критерий, не е необходимо да откривате колелото, при условие, че то отдавна е открито.

Редактирано Юли 4, 2018 от dora

[Втори след княза]

1 hour ago, dora said:

...ако искате критерий, не е необходимо да откривате колелото, при условие, че то отдавна е открито.

и критерият е...?

[dora]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

и критерият е...?

Ами прочетете сам, ето ви Лок:

http://www.gutenberg.org/files/10615/10615-h/10615-h.htm

[Втори след княза]

Преди 3 минути, dora said:

Ами прочетете сам, ето ви Лок:

http://www.gutenberg.org/files/10615/10615-h/10615-h.htm

Това не е диалог. Общуването с вас ми е досадно и намирам, че сте натраплива.

[dora]

Преди 46 минути, Втори след княза said:

Това не е диалог. Общуването с вас ми е досадно и намирам, че сте натраплива.

Никой не може да ви резюмира идеите на цяла парадигма във философията в едно изречение. (Затова и по-горе написах, че няма такова нещо като универсален принцип, който всички да научим и да закрием цялото човешко знание като ненужно. Нито и че е възможно знание да се набавя в две изречения и с три кликвания в интернет, не става така просто).

А дори да направи опит за резюме, без нужната подготовка то няма да бъде разбрано.

Есенцията малко по-горе Incorrectus вече ви я написа:

"Светът на идеите може да надхвърля рамките на съзнанието, ако на някой така му се струва, няма да споря. Но светът на идеите се базира на съзнанието, а не на нещо друго. А Бог по определение не се базира на съзнанието."

Всичко, което ви трябва, вече го има там.

А за да разберете защо го има, трябва да започнете от "Митът за пещерата" на Платон и да стигнете до Кант (той и за това загатна по-горе).

Това никой не може да направи вместо вас. И не защото аз го казвам, просто няма как нещо да бъде разбрано, без да бъде опознато.

У вас има много приятно любопитство към света, използвайте го

 

Редактирано Юли 4, 2018 от dora

[Incorrectus]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Това, че информацията, а изглежда и структурата се определят като материални неща ме обърква и радва.

Объркан съм, защото информацията и структурата нямат маса и пространствени измерения, но излиза, че са материални.

Радва ме това, че от безброя на идеалните неща са откъснати още няколко и науката ги усвоява.

Ако някой заяви, че нещо е материално, не е задължително то да има маса, понеже може да е продукт на материята. А материята не е само груба осезаемост, материята не е само вещ. Във философията материята не е вещ. Защото е субстанция - това, което ражда вещите и не зависи от нищо друго. Зависи само от себе си.

[Incorrectus]

On 3.07.2018 г. at 9:35, ramus said:

не казвам това. Други неща пиша - и не че са "ваш проблем", а че се определят от психичните ви особености.

Нищо подобно, Рамусчо. От психични особености се определят само твоите постове. Защото лъжеш, че говориш само от себе си. Първо, защото лъжеш, а второ, защото не говориш от себе си, а всичко ти е индоктринирано, но от неподходяща литература. Другите хора разговарят за обективни проблеми, които нямат връзка с тяхната личност, а имат връзка с техните знания. Защото имат какво да кажат по разискваните въпроси, за разлика от теб, който дискутираш напоследък нечленоразделно със смрадливи "аргументи". Поради което следва да провериш собствените си гащи, защото тези "аргументи" произхождат от теб, а не от някой друг.

 

[ramus]

пак клозетни миризми се появиха... Може би и памперса не помага... Мъка.

[ramus]

Преди 1 час, dora said:

У вас има много приятно любопитство към света, използвайте го

Ами, Дора, колегата точно това прави. Но вие ужасно държите да му управлявате любопитството. Понеже вярвате в "правилната посока". И в "правилния свят", а той не е вярващ. Наистина ли не виждате че е налице рязък дисонанс и не е налице каквато и да е форма на диалогичност...

Значи си отваря тема, води си я по неговия си начин, задава главно въпроси, на себе си. Опитва да намери рефлексия през съжденията на други - но трима други решават че никой няма право на съждения, докато не прочете и изучи александрийската библиотека, и то не какво да е - а от времето на Аменхотеп, до средата на 19 век. Нито по-рано, нито по-късно. Но не само това - нужен е точно определен прочит, канонично предопределен чрез конвенция... И не само - а и същите няколко човека натрапливо желаят да изживеят ролята си на "библиотекари" - пазители и спасители на "знанието".

Всъщност същите няколко човека не ги интересува с нищо автора на темата, нито самата тема. Тях ги интересуват единствено личните им потребности от представяне и утвърждения на убежденията им. Под маската на "социални мисии"...

Да напомня - кариерата на преподаватели и ментори , е приключила отдавна. Не се намирате в академични аули, нито сте на симпозиум.

Редактирано Юли 4, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Колегата има малък проблем с понятията, но ще се оправи. Въпросът е какъв е твоят проблем, та си решил да гониш науките от научен форум.

[Втори след княза]

Преди 59 минути, Incorrectus said:

Във философията материята не е вещ. Защото е субстанция - това, което ражда вещите и не зависи от нищо друго. Зависи само от себе си.

Имах позитивното желание да се отървем от субстанцията. Материята като понятие ми бе достатъчно.

Материята като субстанция на нещата какво добавя? Същото може да се изрази с "нещата са материални" и толкова. Дуализмът на нещата и съответно на субстанциите също ми е нещо излишно. Да дефинираме идеалното с наличието на "идеална субстанция" ми се вижда старовремско. Когато става дума за Платоновото/Сократовото обяснение за красивите неща, които съдържат Красивото намерих своя изход, като си го обясних като отношение на човека към вещта. Сега се опитвам да въведа съ-отнасянето като критерий за материалност. От една страна, може би ползвам някакво средство не по предназначение (като в поговорката "Който има в ръката си чук, навсякъде вижда пирони"),  но от друга, ако то върши работа, защо да не го ползвам? В т.см. критиката на критерия за материално и ясен критерий за идеалното биха били от полза и заслужават благодарност. (е, ще поспоря да защитавам своята теза  )

[ramus]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

ще поспоря да защитавам своята теза

недейте... Излиза, че нямате право на "своя теза". Платон и Кант вече са ви я оборили и излиза че се налага да ги извикате от оня свят, да са поспорите с тях.  

[Втори след княза]

Преди 7 минути, ramus said:

недейте... Излиза, че нямате право на "своя теза". Платон и Кант вече са ви я оборили и излиза че се налага да ги извикате от оня свят, да са поспорите с тях.  

Имам предвид, че когато се изложи силен аргумент срещу тезата ми и аз разбера, че греша, може от суетност да стоя на страната на нещо глупаво. Реалистично е, нали? Дано бъде за кратко и не се забележи.  

[dora]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Красивото намерих своя изход, като си го обясних като отношение на човека към вещта. Сега се опитвам да въведа съ-отнасянето като критерий за материалност

Това ми се вижда много интересно, можете ли да го развиете малко?

Тоест правите ли някаква връзка между "отношение" и "съотношение"? Един принцип ли се преследва?

На мен идеята за съотношението по-скоро ми прилича на търсене на критерий за работещ порядък, не за материалност.

[Incorrectus]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Имах позитивното желание да се отървем от субстанцията. Материята като понятие ми бе достатъчно.

Материята като субстанция на нещата какво добавя? Същото може да се изрази с "нещата са материални" и толкова. Дуализмът на нещата и съответно на субстанциите също ми е нещо излишно. Да дефинираме идеалното с наличието на "идеална субстанция" ми се вижда старовремско. Когато става дума за Платоновото/Сократовото обяснение за красивите неща, които съдържат Красивото намерих своя изход, като си го обясних като отношение на човека към вещта. Сега се опитвам да въведа съ-отнасянето като критерий за материалност. От една страна, може би ползвам някакво средство не по предназначение (като в поговорката "Който има в ръката си чук, навсякъде вижда пирони"),  но от друга, ако то върши работа, защо да не го ползвам? В т.см. критиката на критерия за материално и ясен критерий за идеалното биха били от полза и заслужават благодарност. (е, ще поспоря да защитавам своята теза  )

Добавя това, че няма как да имаме отношение към вещите, защото имаме сетивно отношение към вещите. Вещите в себе си, по Кант, остават непознаваеми. Това е то субстанция - безкраен свят на подлежащите за познание неща.

[Втори след княза]

Преди 1 минута, Incorrectus said:

Добавя това, че няма как да имаме отношение към вещите, а имаме сетивно отношение към вещите. Вещите в себе си, по Кант, остават непознаваеми. Това е то субстанция - безкраен свят на подлежащите за познание неща.

Не само сетивно. Може и инструментално. Дори днес повече инструментално  . Може и емоционално, сиреч психическо, т.е. идеално (което не стана ясно какво съдържа). Прочее идеалната субстанция в гнева, еднаква ли е с тази на копнеж за бира?
"Нещото в себе си" е един идол, който добре стои във философската пропедевтика, но не е в картата на света за много направления. 
"Нещото в себе си" изобщо не ми помогна за решаване на апориите. Ахил е бърз, в него има Бързина по себе си. Костенурката е бавна, в нея има Бавност. И какво? Стоим и нямаме отговор. С въвеждането на понятието за Скорост като отношение на Път към Време задачата е лесно решима. Можем да определим на коя секунда Ахил ще изпревари костенурката. Позитивно.

[ramus]

Преди 27 минути, Втори след княза said:

и не се забележи.

и да се забележи - най-много до ада да се стигне. Или да ви низвергнат до "невеж и неграмотен". Но няма да го направят - сега е времето за "флирт"... Все пак гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи.

[Втори след княза]

Just now, ramus said:

и да се забележи - най-много до ада да се стигне. Или да ви низвергнат до "невеж и неграмотен". Но няма да го направят - сега е времето за "флирт"... Все пак гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи.

И библиотекарките ще ми дават разни неща без подпис?  

[ramus]

Преди 6 минути, Втори след княза said:

И библиотекарките ще ми дават разни неща без подпис?

разбира се - срещу обещание за изживяване на гъдела... Пък - всичко е на ужким, и на игра.

[Втори след княза]

Преди 34 минути, ramus said:

разбира се - срещу обещание за изживяване на гъдела... Пък - всичко е на ужким, и на игра.

И като добавим " гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи." ми иде на ум и за слепия Фауст. Дрънчат лопатите за гроба му, а той си гъделичка егото, че отнема земя от морето. 
... и все пак  гъдела е велика сила, особено в определени възрастови етапи.  

 

 

Редактирано Юли 4, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

 

Гледам добре се забавлявате с простотиите на Рамусчо. А си мислех, че се отнасяте сериозно.

 

Преди 31 минути, Втори след княза said:

Не само сетивно. Може и инструментално. Дори днес повече инструментално  . Може и емоционално, сиреч психическо, т.е. идеално (което не стана ясно какво съдържа). Прочее идеалната субстанция в гнева, еднаква ли е с тази на копнеж за бира?
"Нещото в себе си" е един идол, който добре стои във философската пропедевтика, но не е в картата на света за много направления. 
"Нещото в себе си" изобщо не ми помогна за решаване на апориите. Ахил е бърз, в него има Бързина по себе си. Костенурката е бавна, в нея има Бавност. И какво? Стоим и нямаме отговор. С въвеждането на понятието за Скорост като отношение на Път към Време задачата е лесно решима. Можем да определим на коя секунда Ахил ще изпревари костенурката. Позитивно.

А инструментът какво друго е, освен продължение на сетивото?! Психиката е реална, но нямам намерение да повтарям вече казано.

Все още не схващате смисъла на термина "субстанция". Бъркате атрибут със субстанция. Материята като субстанция означава, освен разни други неща, също така и това, че тя постоянно поражда нови форми в микро и в макро света. А на вас ви се иска да познавате всичко/всичкото. Да искаш невъзможни неща не е въпрос на любознание, а на наивност. Това ви го казвам с най-добри чувства. Лека нощ!

[Втори след княза]

Ще попълня пропуска в знанията си

Преди 29 минути, Incorrectus said:

Бъркате атрибут със субстанция.

Редактирано Юли 4, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 22 минути, Incorrectus said:

Гледам добре се забавлявате с простотиите на Рамусчо. А си мислех, че се отнасяте сериозно.

И в живота и на Александър е имало място за една бира.  

[Шпага]

Преди 9 часа, Incorrectus said:

Ако някой заяви, че нещо е материално, не е задължително то да има маса, понеже може да е продукт на материята. А материята не е само груба осезаемост, материята не е само вещ. Във философията материята не е вещ. Защото е субстанция - това, което ражда вещите и не зависи от нищо друго. Зависи само от себе си.

От такава гледна точка абсолютно всичко е материално, защото това, което наричаме "идеално", всъщност е продукт на материята. Откъдето следва, че втората, приета от философията, субстанция - тази на духа - може да бъде определена и като една от неизброимите форми, пораждани от субстанцията-материя. А ако приемем, че субстанцията на духа е някаква фина, според нашите сетива, форма на субстанцията-материя, можем да стигнем и до извода, че основният философски въпрос "Кое е първичното - материята или съзнанието?" е безсмислен.

Инкоректус, преди време в една друга тема беше написал нещо, което силно ме впечатли, а сега, във връзка с горното, отново си го припомних:

Цитирай

От еволюционна гледна точка финото предхожда грубото. С други думи съзнанието "формира" еволюционно свой груб орган - мозъка, а не обратното.

 П.П. Мотаят ми се и други мисли из главата, но ще спра дотук, за да не "блесна" прекалено ослепително с невежеството си.