Идеалното без идоли

[Малоум 2]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

И в живота и на Александър е имало място за една бира.  

Ти пък! От джоба ли си ги вадиш?(оригинал-вицът е с две бири - майтапя се)

"Нещото в себе си" е от отдавна забъркана кашичка получила приемственост на израз във философията. Защото - обобщава - субстанция. Истинската "каша", обаче, се ражда заедно с четиримерното пространство време. Те тва е "нещо в себе си"! Не мож проникна в него - физически, с експеримент, а ... всички сме "и в него". Хем знаем за същността му - с матмодел, хем формата му (философско: форма и съдържание) е непредставима.

...

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Шпага said:

От такава гледна точка абсолютно всичко е материално, защото това, което наричаме "идеално", всъщност е продукт на материята. Откъдето следва, че втората, приета от философията, субстанция - тази на духа - може да бъде определена и като една от неизброимите форми, пораждани от субстанцията-материя. 

Примирих се, че "идеалното" не е добре дефинирано. 
Доколкото не ми е необходимо за практически нужди и лесно бива заменено с "психическо", което е предмет на прохождащата наука, то да се натрупат още малко поддръжници, пък да изоставим идеалното, както идолите и да караме с понятията от 21 в., а не с тези от 18 в.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

"Нещото в себе си" е от отдавна забъркана кашичка получила приемственост на израз във философията. Защото - обобщава - субстанция. Истинската "каша", обаче, се ражда заедно с четиримерното пространство време. Те тва е "нещо в себе си"! Не мож проникна в него - физически, с експеримент, а ... всички сме "и в него". Хем знаем за същността му - с матмодел, хем формата му (философско: форма и съдържание) е непредставима....

Оп- оп- оп! Отново голяма тема. Дали да я зачекнем или по- подирка?
Много е интересно. Моля да поставите въпроса в цялостна тема. Ще участвам с интерес. На първо време ми идва идеята, че не можем да го осмислим с мерките на четиримерното, пък и можем да въведем други координати освен времето. При това свободно, според потребностите. 
  

[Incorrectus]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Примирих се, че "идеалното" не е добре дефинирано. 
Доколкото не ми е необходимо за практически нужди и лесно бива заменено с "психическо", което е предмет на прохождащата наука, то да се натрупат още малко поддръжници, пък да изоставим идеалното, както идолите и да караме с понятията от 21 в., а не с тези от 18 в.

Защо да не е дефинирано?! Психическото е много по-всеобхватно и включва освен идеалното много други неща. Идеални са мислите, защото мисълта за ябълка не включва в себе си реална ябълка, а само спомен, представа за такава. Мисълта за крилат кон също е идеална, но крилатият кон е ментален образ, за разлика от ябълката, която е реална. Крилатият кон е реален ментален феномен, а ябълката е реален предмет. Объркването започва, когато някой си науми, че крилати коне съществуват обективно - в природата, а не единствено в психиката. На това объркване се основава митологията. Светът на древните е населен с подобни същества, те са в горите, реките...А всъщност те са единствено в психиката.

[dora]

Преди 17 часа, ramus said:

Ами, Дора, колегата точно това прави. Но вие ужасно държите да му управлявате любопитството. Понеже вярвате в "правилната посока". И в "правилния свят", а той не е вярващ. Наистина ли не виждате че е налице рязък дисонанс и не е налице каквато и да е форма на диалогичност...

Значи си отваря тема, води си я по неговия си начин, задава главно въпроси, на себе си. Опитва да намери рефлексия през съжденията на други - но трима други решават че никой няма право на съждения, докато не прочете и изучи александрийската библиотека, и то не какво да е - а от времето на Аменхотеп, до средата на 19 век. Нито по-рано, нито по-късно. Но не само това - нужен е точно определен прочит, канонично предопределен чрез конвенция... И не само - а и същите няколко човека натрапливо желаят да изживеят ролята си на "библиотекари" - пазители и спасители на "знанието".

Всъщност същите няколко човека не ги интересува с нищо автора на темата, нито самата тема. Тях ги интересуват единствено личните им потребности от представяне и утвърждения на убежденията им. Под маската на "социални мисии"...

Да напомня - кариерата на преподаватели и ментори , е приключила отдавна. Не се намирате в академични аули, нито сте на симпозиум.

Абсолютно всеки има пълното право да формулира свои тези. Но ако те се основават на невалиден аргумент или на невярно твърдение, това може да се посочи, нали така?

И сега давам пример. Когато някой казва: "Философията е дефинирала идеалното само чрез Бога и аз ще използвам това, за да изградя своя версия за това какво е идеалното", нямам нищо против изграждането на своята версия, но имам нещо против тя да се основава на твърдение, което не е вярно - че философията е дефинирала идеалното само чрез божественото. А имам против не защото ми е важно да блесна, а защото не е вярно.

Същото е и примерно с това, че философията не била определила ясно какво е идеално. И това не е вярно.

Защо намирам смисъл да споря написах също по-горе: защото нищо й няма на философията.  Ако нещо в нея е проблематично, то не е това (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_philosophy).

Оставям с впечатлението, че тенденционзно й се търсят, пропуски, каквито не съществуват. А това, макар и честосрещано (заради популярното приравняване на философията до "философстването", тоест разтягането на локуми, според тези, които никога не са се интерсували от философия), не може да бъде валиден аргумент във формулирането на каквато и да било хипотеза.

Когато обаче хипотезата започне да се основава не на търсенето на хипотетични кусури на философията, а на интересен личен проблясък (какъвто горе несъмнено имаше), тогава не протестирам никак, даже ми е интересно той да бъде развит.

Редактирано Юли 5, 2018 от dora

[ramus]

Преди 38 минути, dora said:

това може да се посочи, нали така?

Разбира се.

Веселата част е - "Любопитния за нещо друго" отвъд "канона на непогрешимост на философията' - канон, според който изключва каквото и да е "друго" (демек философията също като в напълно измислената логическа игра "затворена сама в себе си". Тя, разбира се, че е непогрешима, защото така става несъотносима към каквото и което и да е. Следователно - е безгрешна, безкрайна, абсолютна... )

Веселото започва в момента когато някой започне личната си игра на непогрешимост и "липса на какъвто и да личен момент", като 'говорител на философията'... Иначе излиза че "посочвате" - но кое точно, след като "вас ви няма" вие цялата се превръщате във 'философията' и последната придобива форма, израз и проявление, глас и текст на екрана - философията става напълно обективен образ чрез Изразителителя/ите си...

А иначе - философията е просто система от теоретични размишления - как така стана че й "потрябваха" говорители, защитници, пояснители, спасители...  Как стана "непогрешима", от какво точно и от кого "защитават"... Ей такива "весели неща" минават през моите очи... И не само в тази тема, а просто за пореден път. 

Редактирано Юли 5, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Идеални са мислите, защото мисълта за ябълка не включва в себе си реална ябълка, а само спомен, представа за такава. Мисълта за крилат кон също е идеална, но крилатият кон е ментален образ, за разлика от ябълката, която е реална. Крилатият кон е реален ментален феномен, а ябълката е реален предмет. Объркването започва, когато някой си науми, че крилати коне съществуват обективно - в природата, а не единствено в психиката. На това объркване се основава митологията. Светът на древните е населен с подобни същества, те са в горите, реките...А всъщност те са единствено в психиката.

Интересен факт. Когато споменавате мислите, излагате като примери образи, но не и понятия (които като продукция на мозъка се подразбират също като идеални).
Понятията обаче са подчинени на логиката и са проверими в практиката. Дали умствената дейност с понятия не е по- "материална"?

Това, че светът на древните е населен с божества, отново ме хвърля в блатото, че идеалното винаги ни води към Бога. Не, че нещо...  

 

Сега разглеждам материали на руски по темата, намерени с търсене на цитирано произведение Соколов А. В.  Идеальное: проблемы и гипотезы. Има интересни неща, но още съм в началото.

Прим. Маркс е писал, че идеалното е материалното, пренесено в главата на човека и преведено от нея. "субективен образ на обективната реалност" Сиреч сме прекодирали по своя си начин материалното

Редактирано Юли 5, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Светът на древните е населен с подобни същества, те са в горите, реките...А всъщност те са единствено в психиката.

Като не приемем, че идеалното е субстанция В нещата, а е в психиката, можем изобщо да отхвърлим "идеалната субстанция", пък и изобщо конструкта субстанция.

А като разтребим и идеалното се получава- Чрез сетива и инструменти човек изгражда образ или понятие за нещата, преработва тази информация и чрез труда променя нещата. Няма нужда от идеалното.  

Редактирано Юли 5, 2018 от Втори след княза

[Малоум 2]

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Няма нужда от идеалното

Тъй де, голямата нужда е реалност, щото ... мирише, ама солипсистите казват, че материално няма...(явно не ходят в тоалетна)

[Втори след княза]

Преди 3 минути, Малоум 2 said:

.. ама солипсистите казват, че материално няма...

Тия хора защо внимават къде стъпват и си мият ръцете преди хранене?

[Втори след княза]

Защо разнищваме идеалното, след като има материалистическо обяснение на психичните процеси?

- Трайна е склонността на човек към мистичното, обожествяването на неща, които не разбира
- Виртуалната реалност, изградена не от преки, сетивни образи/понятия, а от социално и културно наложени като опит образи/понятия.
- непълното обяснение на нови мисловни конструкти като информация, структура, форма, организация, виртуална реалност.

 

Идеализъм без идоли и предразсъдъци

[ramus]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

като има материалистическо обяснение на психичните процеси

и какво като има едно или друго обяснение?

Ще се спретнат и обяснения защо заека тича колкото костенурката. както и - идеалистично обяснение за психичните процеси.

Или пък идеалистично обяснение за материалните процеси, или материални обяснения за идеалното...

Та - какво като има обяснение? Това малко като логическия трик - със "затвореното вътре в себе си"... Какви ли не стъкмистики са правени за да изглежда нещо си като обяснение... И после - да се приеме като такова.

Редактирано Юли 5, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 44 минути, ramus said:

и какво като има едно или друго обяснение?...

Е, смята се, че прогресът е устойчив и нещата вървят към добро.

Ако едно обяснение на света е по- адекватно от друго, то би трябвало да подпомага оцеляването на човешкия род. Който се съобразява с такова обяснение има по- голяам вероятност да живее по- добре. Вероятност обаче не значи задължителност.

[Втори след княза]

Има ли идеално в причинно- следствените връзки? 
Ако видим метеоритен кратер, това означава, че там е паднал метеорит. Следата от събитието дали е някаква  информация от паралелен информационен свят?

Моето мнение е, че следите от взаимодействие не са Знаци, а обикновени последици. Информацията е в човешкия мозък и неговите действия стигат до извода (верен или не). 

Послепис: това за метеоритния кратер е вярно по определение, но логиката не твърди безусловно, че ако има някакво следствие, то е от тази именно причина. "Мокро е", не означава, че е валяло, още повече, ако поливачката на съседа се е килнала към нашата пътечка.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Интересен факт. Когато споменавате мислите, излагате като примери образи, но не и понятия (които като продукция на мозъка се подразбират също като идеални).
Понятията обаче са подчинени на логиката и са проверими в практиката. Дали умствената дейност с понятия не е по- "материална"?

Това, че светът на древните е населен с божества, отново ме хвърля в блатото, че идеалното винаги ни води към Бога. Не, че нещо...  

Сега разглеждам материали на руски по темата, намерени с търсене на цитирано произведение Соколов А. В.  Идеальное: проблемы и гипотезы. Има интересни неща, но още съм в началото.

Прим. Маркс е писал, че идеалното е материалното, пренесено в главата на човека и преведено от нея. "субективен образ на обективната реалност" Сиреч сме прекодирали по своя си начин материалното

При Маркс така се получават нещата, защото сутрин е ходил на лов, а след вечеря е критикувал хегелианците.

Понятията са продукт не на мозъка, а на речта (на езика), която (речта) е продукт на ума. А на логиката се подчиняват не понятията, а съжденията...Отново не е ясно за какво искате да се разговаря. Същото се повтаря в следващите постове:

Идеалното не е субстанция, материята е субстанция, а идеалното е неин атрибут.

Цитирай

А като разтребим и идеалното се получава- Чрез сетива и инструменти човек изгражда образ или понятие за нещата, преработва тази информация и чрез труда променя нещата. Няма нужда от идеалното.

Ако "разтребим" по вашия начин се получава следното: чрез мислене човекът изгражда образ... и променя нещата; извод - няма нужда от мислене.

 

[Втори след княза]

Преди 10 минути, Incorrectus said:

Ако "разтребим" по вашия начин се получава следното: чрез мислене човекът изгражда образ... и променя нещата; извод - няма нужда от мислене.

Става. Махаме "мислене", а след "чрез" слагаме нещо по- общо, прим. "психична дейност“ или мозъчна.

[Втори след княза]

Преди 13 минути, Incorrectus said:

При Маркс така се получават нещата, защото сутрин е ходил на лов, а след вечеря е критикувал хегелианците.

Кой, Гручо или Харпо? Или все едно, нали настоявам за обсъждане без идоли.

[Втори след княза]

Преди 59 минути, Incorrectus said:

Понятията са продукт не на мозъка, а на речта (на езика), която (речта) е продукт на ума. А на логиката се подчиняват не понятията, а съжденията...Отново не е ясно за какво искате да се разговаря. Същото се повтаря в следващите постове:

Идеалното не е субстанция, материята е субстанция, а идеалното е неин атрибут.

Някои не мислят така и си имат аргументи за което. Примерно някои смятат, че езикът кодира вече съставено в мозъка понятие за нещата. Пример за това е науката- изграждат се понятия, които ползват за обяснение първо метафорично наименование, а чак след това, при задълбочаване на науката- термин. Нали не смятате, че първо се е появил продуктът на ума "Едипов комплекс", а после понятието, което съдържа?

После, за понятията някои казват
The logical acts of the understanding by which concepts are generated as to their form are:

1. comparison, i.e., the likening of mental images to one another in relation to the unity of consciousness;
2. reflection, i.e., the going back over different mental images, how they can be comprehended in one consciousness; and finally
3. abstraction or the segregation of everything else by which the mental images differ ...

In order to make our mental images into concepts, one must thus be able to compare, reflect, and abstract, for these three logical operations of the understanding are essential and general conditions of generating any concept whatever. For example, I see a fir, a willow, and a linden. In firstly comparing these objects, I notice that they are different from one another in respect of trunk, branches, leaves, and the like; further, however, I reflect only on what they have in common, the trunk, the branches, the leaves themselves, and abstract from their size, shape, and so forth; thus I gain a concept of a tree.

И накрая, доколкото си спомням, дуалистите смятат, че материалното и идеалното са си отделни субстанции. 

Още по- накрая. Дали наличието на различни мнения и школи ми дава право да ползвам по- свободно термини и пропускам тяхното уточнение ( с което учените на заплата си изхранват децата до пълнолетие) или трябва първо да постигнем съгласие за всички термини? Май предпочитам да изложа мисли на пристанищен език, но да бъда разбран и критикуван по същество, вместо да влизам в схоластични спорове.

Най- накрая. Съзнавам, че съм несъвършен и мислещ. Напразни са опитите ми да се защитя с научна терминология, заради това ще казвам нещата както ги разбирам, дори с риск да са грешни, неточни, недоизпипани.

Съвсем накрая един анекдот за недоизпипаното:

Една дисертантка носи на ръководителя дисертацията. Той дълбокомъдро я отворил, погледнал резюмето, захлупил я и казал: "Трябва малко да се пипне тук- таме и готово". Дисертантката си разкопчала блузата и придърпала полата.

Редактирано Юли 5, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Дайте име на учен, който е открил понятие в мозъка и по какъв начин го е открил. За да продължим дискусията по следващите ваши твърдения. На пристанищен език ще бъдете разбран, но вие никога няма да разберете какво ви говорят хората, ако не се синхронизирате с официалните термини, които не са пристанищни.

[Incorrectus]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Най- накрая. Съзнавам, че съм несъвършен и мислещ. Напразни са опитите ми да се защитя с научна терминология, заради това ще казвам нещата както ги разбирам, дори с риск да са грешни, неточни, недоизпипани.

На форума има само един съвършен. Това не сте вие, нито пък съм аз. За нищо не воюваме, за да се защитаваме, провеждаме обикновен разговор. Давам пример за объркването, което може да предизвика неправилното използване на думите.

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Нали не смятате, че първо се е появил продуктът на ума "Едипов комплекс", а после понятието, което съдържа?

Точно така смятам, но с уточнение. Едиповият комплекс не е продукт на ума, а на психиката. Умът просто има роля за неговото проявление или непроявление. А понятието "едипов комплекс" за първи път се е появило не в психиката, а в ума на Фройд. После неговите последователи са решили да го използват за назоваване на конкретно явление в човешката психика.

[Втори след княза]

Преди 6 часа, Incorrectus said:

Дайте име на учен, който е открил понятие в мозъка и по какъв начин го е открил. 

Отговор по аналогия:
Дайте име на учения, намерил дума или снимка в хардуера на вашия компютър. Софтуер, при софтуер. 

[Втори след княза]

Преди 55 минути, Incorrectus said:

Едиповият комплекс не е продукт на ума, а на психиката. Умът просто има роля за неговото проявление или непроявление. А понятието "едипов комплекс" за първи път се е появило не в психиката, а в ума на Фройд. После неговите последователи са решили да го използват за назоваване на конкретно явление в човешката психика.

А-ха.

[Втори след княза]

On 3.07.2018 г. at 8:18, Втори след княза said:

Изненадващото за мен беше, че така диференцирани, Информацията попада в групата на материалните неща. Тя има свойство, наречено обем или количество информация и по него можем да сравняваме информираността на двама ученика или възможностите на два компютъра. 

За мое най- голямо съжаление това, което съм мислил за обем информация се е отнасяло за бр. сигнали. Ако сигналите не са свързани в система и не намаляват ентропията, те не са информация. Въпросът за това, дали информацията е съотносима, при сегашните ми познания остава отворен. 

[Шпага]

Според мен една от най-честите грешки във връзка с информацията е тази, че тя се отъждествява с нейния носител. Все едно да твърдим, че някоя картина Е платното, върху което е нарисувана, или че има масата/теглото/обема/ на боите върху това платно. Както знаем, върху едно и също платно и с едни и същи бои могат да се сътворят и шедьоври, но и страхотни цапаници

[Малоум 2]

Преди 1 час, Шпага said:

Според мен една от най-честите грешки във връзка с информацията е тази, че тя се отъждествява с нейния носител. Все едно да твърдим, че някоя картина Е платното, върху което е нарисувана, или че има масата/теглото/обема/ на боите върху това платно. Както знаем, върху едно и също платно и с едни и същи бои могат да се сътворят и шедьоври, но и страхотни цапаници

Да, така трябва да е еволюционно - навик да е "бягай от ръмжащия лъв". Бързо усещане на "източника"-носител на физическа информация и реагиране на опасност.  Психо-информацията се свежда до създаване на условни рефлекси (учебен период за живото) - навик, демек! (за животните)

Проблемът идва с наличие на свойствата съзнание и разум - още в субект, обменът на инфо започва да прилича на играта на "развален телефон" (квантов принцип на търсене на сходно преживяно в паметта). Осъзнаваното от субект и "излъчено-инфо" е с идея, да започва да служи за комуникации на/с околните, които се явяват обекти (и носител) за него. И, по навик - "се спасява" с обмен на психо-инфо, по споменатата "грешка". (от тия грешки, едно време са скъсявали с една глава вестоносците - носители на лоша вест)

...