Идеалното без идоли

[ramus]

Преди 40 минути, Малоум 2 said:

Колкото по-подредена е една структура, толкова по-малко информация може да е нужна, за нейното описание - в смисъл на необходимо и достатъчно.

Това е със смислови проблеми, през моите очи. Заради това, за пореден път съставям въпроси - за доуточняване. На които обикновено отговаряш с лайквания на чужди глупости...

Понеже опита да изведеш някои неща от "Теорията си", пък става ясно че таргета няма връзка с нивото ти на обяснения и извеждания, опитваш със свои думи, като за първолаци... но в това възникват проблеми - уточнявам - ПОНЕ ПРЕЗ МОИТЕ ОЧИ. Затова са въпросите ми?

И така:

- Кои са критериите по които се определи степен на ПОДРЕДЕНОСТ, в някаква структура?

- Има ли значение КАКВА СТРУКТУРА, дали точно структура. Информацията - тя също ли е структура? Ако да - в това има проблем...

Нататък:

кога информацията ' е малко' или 'много'? - в случая като израз на обратна корелация - колкото повече подреденост на... структура, толкова "по-малко информация" (за описанието й)... Хитро си вложил една много важна думичка - МОЖЕ (да е нужна...) с нея поставяш условност и вратичка за смислови маневри

Пояснението - като "необходимо и достатъчно" се отнася до "описанието на подредена структура" . А в това има проблем - колкото е повече подредена една структура би трябвало тя да е с по-висок енергетичен потенциал, по-сложни и преплетени взаимодействия между условните си елементи... ( за да противостои на ентропийния принцип)

От друга страна - "по-малко информация била нужна за да се опише" - според какво и кое, защото обратната корелация която си изразил, е точно обратна на съответствието подреденост-нарастване в качеството плътност на информацията, в системата. Защото многостранните взаимодействия и обратни връзки изискват нарастване на информацията в нея - а оттам идва нарастването на подредеността. Аз ползвам "степен на организираност", защото тя е динамична променлива.

----------

Е, я да видим сега - ще има ли "отговор" или пак ще потъне някъде сред лайкването и клозетните изхвърляния.

Редактирано Юли 8, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 32 минути, Втори след княза said:

Приемам, че вроденото е "исторически (еволюционно) детерминиран опит". От това следва, че и Първичните идеи са "исторически (еволюционно) детерминиран опит" и не е необходимо да се "се раждат в ума ", а по- скоро се раждат С ума. Адекватно ли извеждам съждението?
 

Имам възражение по  "светът на древните е преимуществено фантазен, а не отражателен." Съдейки по произведенията на изкуството, те са предимно отражателни и в малка степен фантазни. Може би приемате за акт на фантазия неспособността за адекватно отразяване. Подобно: наивността в картините на Митничаря някои възприемат като фантазия, а то си е просто неумение за по- добро изобразяване.

Да, с едно уточнение, което усложнява нещата и нарочно го пропуснах. Идеите се раждат с ума като потенция, но тяхната конкретна изява се основава на сложно преплитане между личен опит (културна среда, образование...) и безличен опит (несъзнавани предпоставки, които съдържат психическия опит на човечеството, поне според моята любима школа).

Имам предвид, че древният човек населява своя обективен свят и своето изкуство с нимфи, крилати коне, кентаври, триглави дракони, богове, които се возят с колесници по небето или живеят в планините..., Те не са сетивно отражение на външния обективен свят, а са възприети като ментални образи в нечий вътрешен психичен свят. Древният човек не е правел разлика между вътрешно психично и обективно сетивно. Тези два свята при него са смесени.

[sirius]

Преди 6 минути, ramus said:

Информацията - тя също ли е структура?

Не че съм адвокат, но да се изложа и аз.

In-form-ation. 
Ако трябва ще обяснявам на дълго, но ето кратката форма.
Данните не са структура. (домата, 3 кила)
А формираните данни, ин-форма-цията - вече е структура. (домата е голям)

Информацията е денни, които са поднесени с връзка помежду си. Не е оставено много за интерпретация, за "собствено навързване на точките".

[Incorrectus]

Преди 59 минути, ramus said:

така че... скъпи деца. Жалко че в темата не надничат няколкото техничари в този форум, за да забележат какви глупотевини творите - псевдофилософски и псевдопсихологични.

Щото си седят в техничарските раздели.

Много проникновена мисъл. Да вземем да се разменим. Техничари-среднисти да учат на психология и философия, стоматолози на атомна физика, химици да поучават за история на изкуството...

 

[sirius]

философията не случайно е била царица на науките. Сега май е детронирана от джендърите.
Фолософията стои в основата на всички науки, в СМИСЪЛА им.
Както и човешкото от Човека байдъвей. Дето вика един (сц) - човека не е два крака, две ръце и един корем (не е сбор от частите си)
Ако химикът не познава Човека в себе си и другите, а познава сложни хим в-ва и прости елементи... ами той си е роб-химик. Или куче химик.

Ние си имаме стара приказка - Неще манолчо пушка щото ще утрепе баба си.
същото е с науките - за какво ти са ако не знаеш кой за какви цели ги (те) ползва. 

 

Редактирано Юли 8, 2018 от sirius

[ramus]

чакам да се измирише, че отново се изпуснаха клозетните миризми из темата...

Преди 45 минути, sirius said:

Фолософията стои в основата на всички науки,

Вероятно е била преди хилядолетия. Но и преди хилядолетия, е нямало нищо общо с "философията" дето е "сега". Склонността към размишления е нищо сама по себе си, защото резултатите от нея са производни на автора на размишления. Както се вижда - тук автори няма, тук има копи-пейстъри. А доколко това е "философията", след като пейстърите я превръщат в идеология за следване, прикриване на лични дефицити...

От друга страна - днешното познание е толкова широко, че отдавна няма нищо общо с философията. Иначе - всеки опитва с нещичко да "размисля". Но то - опитването не се нарича "философия". Друг е въпроса - кой може да си позволи да синтезира. Защото и в това ролята на субекта - като задължителна - определя резултата от синтеза.

В темата са най-гласовити именно репликаторите. Именно те създават най-големия шум. И не за друго - когато си некомпетентен, най-не си в състояние да го схванеш (синдром Д-К). И когато си репликатор си обикновен папагал. Личните възможности на папагала са ограничени до повторения и имитации на звуци, на схеми, на готови шаблони, но не и на собствени съждения. Там, където се опитат - става катастрофа, щото личните краченца са още в зачатък - заради употребата на патерици. И като опитат да се подпрат на тях - се ооказват в положение на "амеби".

А и съжденията, където се появят, стигат само до лайкванията и груповата маймунска динамика на игрите на лични отношения, допадане или не, на любими "идолни имена"... и всички типично маймунски импулси, съставящи инерциите в обикновената тълпа. Най-важното за една маймунка е личната полза, с идеята че като реагират групово и колективно - го играят в някаква "обща полза". А веселото е - как всичко това се крие зад нещо си, дето маймунките му казват "наука"... или пък "философия".

Да не преброим колко пъти точно корифеите на репликираното "знание" и негови защитници, спасители... обявиха че според личните им убеждения "някои много по-умни от тях" са призвани да измислят, да откриват... а те самите - се вижда каква "роля" са си отредили. А всичко се свежда до ползите - обикновената и естествена маймунска полза. Маймунски егоизъм, скрит зад колективни маймунски игри на 'взаимност' - но пак основан на личната полза чрез взаимни доставяния един на друг.

Редактирано Юли 8, 2018 от ramus

[Incorrectus]

1 hour ago, ramus said:

"философията" дето е "сега". Склонността към размишления

Пак не позна. Склонност към размишление имаш ти. Философите имат скронност към знание, чест, памет за вечните ценности...

ФилоСофия = любов към мъдростта

[caress…]

Принципно, бих поставяла лайк на почти всеки пост от точно определени потребители, защото са искрена наслада за мен и винаги съдържателни. 

Във връзка със зародилата се дискусия относно информацията ето още една гледна точка, която не е мое творение, но бих искала да я добавя. Информацията, по нейното изходно и обичайно разбиране, е изключително ментален феномен. Когато казваме, че подредените в определен вид ел. импулси, вълни и прочие физични процеси, случващи се в компютъра, мобилния апарат, атмосферата, нервната система и друга материална среда и въплътените в точно определен звук, цвят, образ, символ и т.н. носят в себе си " информация", то фактически ние приписваме информационен статус на тези материални явления само дотолкова, доколкото те са свързани с менталното им въплъщение. Без последното, тези материални явления не се явяват носители на информация, разбирана като сведения, знания, имащи определен смисъл. Този факт често убягва на заетите с редукционализъм когнитивни психолози. Когнитивната наука все още не е подготвена да приеме, че неврофизиологичните и нервохимични процеси в мозъка, при цялата си неоспорима важност, се съотнасят с психиката по съвършено неясен засега начин и тяхното влияние при вземането на рационални решения и разумно поведение е опосредствано от психиката.

За това тези материални процеси или знанията ни за тях, изпитват трудност при обясненията за човешката психика. Като изобщо не става дума науката да се откаже от изучаването на материалните процеси в мозъка, а само за това, че психичните явления трябва да престанат да бъдат разглеждани като " придатък" единствено на физиологичните явления. Компютърната аналогия е неадекватна за моделиране на човешката психика, тъй като тя функционира на съвсем различни принципи. Но и това е етап от развитието на научното познание, може дори да се каже, че е " мода" така, както преди се залиташе по вулгарния материализъм, следван от бихейвиоризма, станал причина за появата на когнитивната парадигма.

Редактирано Юли 8, 2018 от caress…

[caress…]

Преди 14 часа, ramus said:

ОТРАЖАТЕЛНИЯ ЛЕЪР 

 

[dora]

Преди 9 часа, Incorrectus said:

Древният човек не е правел разлика между вътрешно психично и обективно сетивно.

Имате ли обяснение защо?

[ramus]

Преди 7 часа, caress… said:

Компютърната аналогия е неадекватна за моделиране на човешката психика, тъй като тя функционира на съвсем различни принципи.

Как така се зароди мнение по въпроси, по които ти самата нищо не разбираш... Съвсем нищо. Можеш да го "обясниш" на ония човешки "първенци" в менталните умения, срещу които изкуствения интелект с дълбоко обучение ги победи на една от най-стратегическите игри на планетата - "ГО". Без да допълвам за "шах"а...

Продължаваш да не схващаш нещо съвсем обикновено... не че имаш избор - просто заради "тотална щета". Написах ти - всичко е наобратно. Компютърната "мода" е израз на начина по който ние, хората си представяме как са устроени когнитивните възможности и процеси в човека. Моделирането е начин да се провери на практика дали и доколко цялата тази нишка на познание и проверка е адекватна. И резултатите ясно показват кое, как, доколко.

Всичко това не е мода, защото вече над 40 години това е писта за проверка чрез симулация и експерименти доколко тя е адекватна. 40 години - най-бързо и динамично развиващите се се научни дисциплини. При това - много научни дисциплини се събират в хибридна такава - в опит да синтезира нишката на развитие.

Такива глупости пишеш, и допълнително след това се опитваш да ги нагласиш да изглеждат "умни". И става още по-зле... И всичко това е толкова обикновено - защото си с идеята че е важно да разбираш от всичко. Важно е за теб, важно е да убедиш и останалите, като им представяш недоумици... Да имаш мнение, дори и самата ти да нямаш идея за какво точно става въпрос.

Когнитивната наука е израз на експерименталната проверка на психичната динамика в човека. Именно чрез нея са изведени и синтезирани в принципи всички типове "логически и когнитивни грешки". Няма нито един човек, който да не залита спрямо отражението си на света... Ти самата - също. Много се напрягаш да цитираш. Типично за един "репликатор' разполагаш с огромна лична "библиотека" от готови формички от мнения, идеи, в писания... Но нищо твое. Съвсем нищичко. Именно заради това ти самата нищо не разбираш. Именно - съвсем като компютърната симулация на интелект - все още "нищо не разбира" - но него го обучават да "разбира"... Водещи програмисти в света, теоретици и експериментатори създават алгоритми, които създават други алгоритми в опит да симулират как ние хората създаваме отражателна реалност. А хора като теб никога няма да имат шанса да "разбират"... никога!!!

Редактирано Юли 8, 2018 от ramus

[scaner]

Преди 10 часа, sirius said:

Информацията е денни, които са поднесени с връзка помежду си. Не е оставено много за интерпретация, за "собствено навързване на точките".

Това твърдение ме принуждава да напиша тук малък трактат на тема "що е то информацията". Ще ме прощавате ако е отклонение от темата.

Още във втората си статия от 1949 г. в съавторство с Уорън Уивър, Клод Шанън формулира едно тясно определение за информация, според комуникационният проблем, който той обсъжда: information is a measure of one’s freedom of choice when one selects a message. На български това звучи като "мярка за неопределеността при избор на послание/съобщение".  От пръв поглед, ако не се замисли човек, това определение звучи доста странно и почти безсмислено, макар че изключително точно визира същността на цялата му работа: неопределеността, възникнала от множеството възможности, играе основна връзка с ентропията, залегнала в информационната му теория.

По-късно в друг разговор Шанън разширява определението си и извън информационната теория, за материални обекти и психически състояния: "информация е това, което намалява неопределеността на даден обект спрямо друг". И двете дефиниции съдържат термина "неопределеност", който е синоним на "дезинформираност". Тоест, "информация" се дефинира рекурсивно, индиректно чрез отрицанието на отрицанието си. Това не трябва да ни впечатлява много, защото и други основни понятия във философията се дефинират рекурсивно.

Тук ще спомена и една форма на горната дефиниция, която съм срещал на много места, и която прави важна малка стъпка към яснота: "съобщението, което позволява да се ликвидира състоянието на неразличимост, е информация". Под "съобщение" тук се разбира не само взаимодействие, а и всяка съвкупност от различия, както физически, така и семантични. С прости думи "информация" е разнообразието, което един обект съдържа за друг., тяхното взаимно относително разнообразие, "разликите". Информация има там, където има разнообразие, нееднородност. За ежедневни нужди под "информация" можем да разбираме разликите (всякакви, във физичен семантичен и т.н. план).

В тази дефиниция вече изпъква изключително важно свойство на информацията: тя не е качество само на един обект, а е отношение между обекти (и не само физически обекти). Затова определението, което цитирх по-горе в началото, е едностранно и не е коректно.

Малко включване на фантазията предлагам Информацията може да се разглежда като зелка, съдържаща базова сърцевина и множество листа около нея, изграждащи йерархия от абстракции.

Състоянието на неразличимост може да има много аспекти. За един градинар, който отглежда големи домати, съобщението "доматите са големи" не носи информация - при него информационното състояние произведено от големите домат вече го има и няма различимост със състоянието, изграждано от новото съобщение. Това е семантичното "листо" на зелката. За него информацията в новото съобщение се свежда до по-ниско "листо", до това че съобщението се състои от 18 различими знака и че в тях има 6 групи с повтарящи се символи (и някои други статистики евентуално). Това е малко над сърцевината, физическото ниво на информацията, и за това ниво Шанън е писал трудовете си. Можем да слезем и до самата сърцевина: самото получаване на съобщение  (преди го е нямало, сега го има - състояние на различимост) също е информация тип има/няма. За човек, знаещ български но нямащ големи домати, това съобщение носи информация и в семантичният си "лист" (досегашното му информационно състояние предполага различимост със това съобщение). Тоест, в зависимост от празнотите на нашето знание ние получаваме повече или по-малко информация от едно и също съобщение - в пълен синхрон с "различимостта" :) За един чужденец, който не разбира български, семантичният "лист" на зелката ще липсва напълно.

Не знам, примерът може и да звучи малко объркано, но според мен е достатъчно адекватен за толкова сложен проблем...

 

[Incorrectus]

1 hour ago, dora said:

Имате ли обяснение защо?

Да, без да претендирам, че е окончателно. Привърженик съм на това обяснение:

Цитирай

Определенно-направленное, или как мы, может быть, сказали бы также, словесное мышление представляет явственный инструмент культуры и мы не ошибемся, если скажем, что великая воспитательная работа, которую проделали столетия над определенно-направленным мышлением, добилась через своеобразное развертывание мышления из субъективно-индивидуального в объективно-социальное, той приспособленности человеческого духа, которой мы обязаны современной эмпирией и техникой, как чем-то, что безусловно впервые появляется во всемирной истории. Прежние века этого не знали. Уже часто любознательные умы задавались вопросами, отчего стоявшие несомненно на высоте античные знания по математике и механике в союзе с беспримерным искусством человеческой руки в античном мире не дошли до того, чтобы известные первоначальные технические приемы (например принципы простых машин) развить за пределы игры и курьезов и довести до действительной техники в современном смысле. На это с необходимостью можно дать лишь один ответ: древним недоставало (за исключением немногих гениев) способности с таким напряженным вниманием следить за изменениями неодушевленной материи, чтобы мочь творчески и искусственно воспроизвести какой-нибудь естественный процесс, без чего нельзя войти во владение силой природы. Им недоставало "тренировки" определенно-направленного мышления или, выражаясь психоаналитически, древним не удавалось вырвать способную к сублимированию libido из остальных естественных отношений и направить ее произвольно на вещество, которое не было бы уже антропоморфизировано или еще к чему-либо приурочено. Ибо тайна развития культуры заключается в подвижности и переносимости libido. Поэтому следует признать, что определенно-направленное мышление нашего времени является более или менее современным обретением, отсутствовавшим в прежние времена (Юнг. Символи и метамарфози на либидото).

Както знаете психологията се появява като наука в кр. на 19 и нач. на 20 век и едва тогава започва емпиричното изследване на психологическите факти. Започват, също така, изследвания на историята от психологическа гледна точка. Ето имена на първопроходци.

Цитирай

Ставшая благодаря работе Фрейда возможной постановка вопроса успела уже оказать плодотворное воздействие; ее побудительной силе обязаны мы некоторыми смелыми походами в области истории человеческого духа. Таковы работы Риклина, Абрагама, Ранка, Мэдера, Джонса, к которым недавно присоединился Зилъберер со своим прекрасным исследованием "Фантазия и миф". Еще одной работой, о которой нельзя не упомянуть здесь и которая имеет проникновенное значение для психологии некоторых уклонов христианского исповедничества, обязаны мы Пфистеру. Лейтмотив этих работ есть вскрытие исторических проблем через применение психоаналитических, то есть почерпнутых из деятельности современной бессознательной души познаний к данному историческому материалу. Я должен направить читателя всецело к перечисленным трудам, чтобы он мог приобрести сведения об объеме и характере уже достигнутых знаний. В подробностях толкования во многих местах еще недостаточно уверены, что, однако, никоим образом не вредит общему результату. Последний был бы достаточно значительным, даже если бы он вскрыл только отдаленную аналогию между психологическим строением памятников истории и структурой индивидуально-психологических данных новейшего творчества. Прослеженность этой аналогии в упомянутых работах не подлежит сомнению для каждого вдумчивого читателя. Эта аналогия царит особенно в символике, как то на убедительных примерах показали Риклин, Ранк, Мэдер и Абрагам, затем в отдельных механизмах бессознательной работы, каковыми являются вытеснение, сгущение и т. д., что с особенной яркостью показано Абрагамом (пак там).

 

[ramus]

Преди 7 минути, scaner said:

Клод Шанън

Преди 7 минути, scaner said:

неопределеността, възникнала от множеството възможности, играе основна връзка с ентропията, залегнала в информационната му теория.

Имам две предложения към вас - първо, радвам се че се появихте след няколко месечно отсъствие

После - горното, за информацията - ако може го преместете... или пък го копирайте в темата ми - за информацията. То е изключително ценно...

И накрая - може ли материали за Клод Шанън - защото се оказва че аз по-нагоре съм направил доста сходни изводи, от съвсем други лични наблюдения и многопосочен синтез от други познавателни нишки... Аз също стигнах до "неопределеността" като най-основното качество на отношението между познавателя и битието... както и много други основни положения. бих искал да проверя доколко и докъде е стигнал ШАНЪН в синтеза си...

благодаря предварително.

 

[scaner]

Преди 4 минути, ramus said:

После - горното, за информацията - ако може го преместете... или пък го копирайте в темата ми - за информацията. То е изключително ценно...

Ами не знам как да го преместя в друга тема. Може би модератор трябва да се намеси тук...

За Клод Шанън, това което ми е под ръка като линкове, са първите му трудове:

Shannon, C. A Mathematical Theory of Communication, 1948, Published by the Board of Trustees of the University of Illinois. Used with the permission of University of Illinois Press.
http://www.mast.queensu.ca/~math474/shannon1948.pdf

Shannon, C., Weaver, W., The Mathematical Theory of Communication, Univ. of Illinois Press, 1949. http://raley.english.ucsb.edu/wp-content/Engl800/Shannon-Weaver.pdf

Шанън основно тръгва към проблемите с ентропията и количеството информация, гледайки на проблема от страна на комуникационният канал. Първата книга е по-математически насочена, втората е по-философска, ако мога така да се изразя. Има интересни опростени примери, разясняващи някои важни положения, така че се четат и двете :)

[caress…]

Преди 9 часа, scaner said:

Тоест, в зависимост от празнотите на нашето знание ние получаваме повече или по-малко информация от едно и също съобщение - в пълен синхрон с "различимостта" За един чужденец, който не разбира български, семантичният "лист" на зелката ще липсва напълно.

Различимостта е ключова в този случай, но тя не се свежда само до знание и опит, а зависи от множество компоненти, не е възможна например без сетивност, възприятие, въображение, интуиция, концентрация, Фокус на вниманието, интенсивност, контраст... Информацията е съобщение, превръщано от Различимостта на разума в сложно съдържание на съзнанието или в идея, но това може да бъде, но може и да не бъде краен резултат.

[ramus]

Анализът на комуникацията на Шанън, е изключително изчерпателен и задълбочен. Всички качества, критерии, аспекти, особености, през всеки "етап" от транзакциите - е разгледан. Естествено, той е математик, разгледал, и ги е представил, математически... пък и това е "език", който разбират нужните за това хора...

Психичните особености в аспектите усложняват крайните звена в схемата за комуникационна транзанция, но общият принцип, особеностите на преноса, качествата на информацията, аспектите - се запазват.

Преди 33 минути, caress… said:

Информацията е съобщение, превръщано от Различимостта на разума в сложно съдържание на съзнанието или в идея, но това може да бъде, но може и да не бъде краен резултат.

ти, изглежда не прочете внимателно изложението, както и каквото и да е - по линковете, които се дадоха - за да посочваш кое може и кое не може да е 'краен резултат'. Крайният резултат е функция от много особености, които дори в даден момент може да е един резултат и според едни критерии да се сметне за 'краен', но съвсем същото, при изменение в условията, вече да е "междинен резултат", водещ към по-нататъшна обработка. Това е резултат от особеностите на моментното състояние на... "крайното звено" в "приемника" и е валидно за всякакъв тип обмен, при достатъчно натрупване.

Анализът извежда принципните положения и ги абстрактизира, за да ги направи достатъчно функционални. Те се отнасят до моментни състояния в примерни опростени или усложнени схеми и конкретики. Това е задачата на всеки анализ. Останалото, както и динамичното му проявление - вече е производно и е в синтезните възможности на Осмислящия.

[Малоум 2]

Преди 39 минути, caress… said:

Различимостта е ключова в този случай, но тя не се свежда само до знание и опит, а зависи от множество компоненти, не е възможна например без сетивност, възприятие, въображение, интуиция, концентрация, Фокус на вниманието, интенсивност, контраст... Информацията е съобщение, превръщано от Различимостта на разума в сложно съдържание на съзнанието или в идея, но това може да бъде, но може и да не бъде краен резултат.

Не само това - важна е Гледната точка, първо физически и второ, много по важно: "не е възможна например без сетивност, възприятие, въображение, интуиция, концентрация, Фокус на вниманието, интензивност, контраст..." Съзнанието междинно "оценя" информацията не само от знаене, а и от всичките си възникнали връзки на  абстрактни образи. И в крайност - Разумът дава решение за поведение. (Гледа, но не вижда! - известна загадка)

...

[Втори след княза]

Преди 10 часа, scaner said:

...Шанън разширява определението си и извън информационната теория, за материални обекти и психически състояния: "информация е това, което намалява неопределеността на даден обект спрямо друг". И двете дефиниции съдържат термина "неопределеност", който е синоним на "дезинформираност". Тоест, "информация" се дефинира рекурсивно, индиректно чрез отрицанието на отрицанието си. Това не трябва да ни впечатлява много, защото и други основни понятия във философията се дефинират рекурсивно.

Тук ще спомена и една форма на горната дефиниция, която съм срещал на много места, и която прави важна малка стъпка към яснота: "съобщението, което позволява да се ликвидира състоянието на неразличимост, е информация". Под "съобщение" тук се разбира не само взаимодействие, а и всяка съвкупност от различия, както физически, така и семантични. С прости думи "информация" е разнообразието, което един обект съдържа за друг., тяхното взаимно относително разнообразие, "разликите". Информация има там, където има разнообразие, нееднородност. За ежедневни нужди под "информация" можем да разбираме разликите (всякакви, във физичен семантичен и т.н. план).

В тази дефиниция вече изпъква изключително важно свойство на информацията: тя не е качество само на един обект, а е отношение между обекти (и не само физически обекти). Затова определението, което цитирх по-горе в началото, е едностранно и не е коректно.

Съображение и питане

Съобразих, че популярното ползване на "информация" е широко колкото "енергия" в паранауките, не е термин, а модна всеобяснителна дума,поради което подхожда на бога. Като такава тя се вмъква навсякъде и ползва от всички, най- често не според определението.

Дали наистина информацията е "отношение" А:В, а не "сравнение" А-В на обекти, както по- горе употребявате "разлика"? Мисля, че второто е по- правдоподобно.

Мисля, че дезинформацията, също както и информацията намалява неопределеността, но в друга, желана от дезинформатора насока. В т. см. и двете намаляват неинформираността. Не е ли така?

Впечатлява ме, че авторите разглеждат обекти, защото впечатлението ми бе, че Шанън разглежда аналогови и дискретни съобщения, които имат емитент. Приемайки, че информацията се получава при сравняването на два обекта, то тя е продукт на интелектуалната дейност на сравняващия и не се съдържа в обектите.

[insighting]

Преди 10 часа, scaner said:

Информацията може да се разглежда като зелка, съдържаща базова сърцевина и множество листа около нея, изграждащи йерархия от абстракции.

И аз дадох примера със зелката в реферата си относно убеждаващата аргументация и прагматическата ориентация на информационните материали. Само че лингвистичната експертиза взема под внимание това тогава, когато определена логика не се вписва в рационалния порядък. Така че този пример трябваше да съответства на риторическата структура по отношение на значението на общия понятиен апарат. Обучаваха ни да откриваме наличие на незаконни действия в даден текст, а всеки един извод трябваше да бъде доказан. В зависимост от разглеждания проблем се ползва определена методология. Резонансният ефект, който се поражда от влиянието на дадена фраза, ако тя е свързана с колективната психология, се проследява до най-дълбоко ниво. Защото на тази основа ще бъдат приемани решения ad hoc.

[scaner]

Преди 1 час, caress… said:

Различимостта е ключова в този случай, но тя не се свежда само до знание и опит, а зависи от множество компоненти, не е възможна например без сетивност, възприятие, въображение, интуиция, концентрация

Права сте, че различимостта не се свежда само до знание и опит, но не съм съгласен с намесата на сетивност, интуиция и възприятие. Например в природата процесите на транскрипция на ДНК, водещи до нейната репликация, демонстрират перфектен комуникационен канал, с шум (мутациите), с пренос на информация ("различията"), който работи без въображение, интуиция, концентрация. Споменатите качества са нужни, когато искаме да трансформираме информацията в знание. Те са нужни когато ликвидираме състоянието на различимост за психически, така да се изразя, нужди.

Преди 37 минути, Втори след княза said:

Дали наистина информацията е "отношение" А:В, а не "сравнение" А-В на обекти, както по- горе употребявате "разлика"? Мисля, че второто е по- правдоподобно

Сравнението е форма на отнасяне. Така че няма проблем.

Преди 38 минути, Втори след княза said:

Мисля, че дезинформацията, също както и информацията намалява неопределеността, но в друга, желана от дезинформатора насока.

Дезинформацията е също информация в смисъла на дискусията. Дали е истина или лъжа не стои на етапа на предаване на тази информация. Дезинформираността обаче е липса на информация, и в този смисъл неопределеността расте.

Преди 37 минути, insighting said:

И аз дадох примера със зелката в реферата си относно убеждаващата аргументация и прагматическата ориентация на информационните материали. Само че лингвистичната експертиза взема под внимание това тогава, когато определена логика не се вписва в рационалния порядък. Така че този пример трябваше да съответства на риторическата структура по отношение на значението на общия понятиен апарат. Обучаваха ни да откриваме наличие на незаконни действия в даден текст, а всеки един извод трябваше да бъде доказан. В зависимост от разглеждания проблем се ползва определена методология. Резонансният ефект, който се поражда от влиянието на дадена фраза, ако тя е свързана с колективната психология, се проследява до най-дълбоко ниво. Защото на тази основа ще бъдат приемани решения ad hoc.

Според мен това са само особености на семантичният слой. Използването на логиката води до интерпретация на вече получената информация, и откроява състояния на различимост с други психически подсистеми. Можем да го изобразим като допълнително "листо" над семантичното (например). Но принципно това не изменя схемата, само я развива натам, накъдето тя е априори отворена. И запазва общността на разглежданата дефиниция за информация.

[caress…]

Преди 8 минути, scaner said:

Права сте, че различимостта не се свежда само до знание и опит, но не съм съгласен с намесата на сетивност, интуиция и възприятие. Например в природата процесите на транскрипция на ДНК, водещи до нейната репликация, демонстрират перфектен комуникационен канал, с шум (мутациите), с пренос на информация ("различията"), който работи без въображение, интуиция, концентрация. Споменатите качества са нужни, когато искаме да трансформираме информацията в знание. Те са нужни когато ликвидираме състоянието на различимост за психически, така да се изразя....

Не е въпрос за правота, scanner, просто Шанън не разглежда проблемът с интерпретациите на сигналите. 

[ramus]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Дали наистина информацията е "отношение" А:В, а не "сравнение" А-В на обекти

сравнение е налице при всички случаи. Отношението възниква последствие. Така, че - и двете са налице. Но отношение, за мен, възниква в крайната фаза при интерпретирането, чрез внасянето на сложна система от приоритети, които се отразяват и в резултата от интерпретирането.

Всъщност - в какъв смисъл ползвате думичката 'отношение'?

Преди 33 минути, scaner said:

Дезинформираността обаче е липса на информация,

За мен това е озадачаващо - липсата на информация е просто липса - с нея нараства неопределеността. Но ДЕЗинформацията Е информация. В нея е налице цялата схема на транзакция - звена, канал, пренос, кодиране-декодиране... Информацията се превръща в ДЕЗинформация

За поне общи фундаменти в този "разговор" мисля че този линк ги подава...

Редактирано Юли 9, 2018 от ramus

[scaner]

Преди 51 минути, caress… said:

Не е въпрос за правота, scanner, просто Шанън не разглежда проблемът с интерпретациите на сигналите

Отново рискувам да ви обявя за права. Действително, Шанън набляга на най-основните свойства на информацията. Но в светлината на определението, за което той има голям принос (и не само той), интерпретацията също намалява специфичен тип неопределеност, но на обекти в психическата област (аз продължавам да ги наричам обекти, макар и специфични, ще ме извините, това ми дава достатъчно общност). Което не нарушава дискутираната дефиниция, на която обръщам внимание. Има други науки, които се занимават в тази посока, макар и да не са така напреднали, както Шанън с основните положения. Те просто се занимават с други частни свойства на информацията.

Преди 46 минути, ramus said:

За мен това е озадачаващо - липсата на информация е просто липса - с нея нараства неопределеността. Но ДЕЗинформацията Е информация. В нея е налице цялата схема на транзакция - звена, канал, пренос, кодиране-декодиране... Информацията се превръща в ДЕЗинформация

Любопитна игра на думи в българският език. Дезинформацията е пак информация, но "неистинска" - по някакви критерии за истина/неистина. Докато дезинформираността е неинформираност, лишаване от информация. Думите са почти еднакви по форма, но с различен смисъл :)

[insighting]

Преди 1 час, scaner said:

Според мен това са само особености на семантичният слой. Използването на логиката води до интерпретация на вече получената информация, и откроява състояния на различимост с други психически подсистеми. Можем да го изобразим като допълнително "листо" над семантичното (например). Но принципно това не изменя схемата, само я развива натам, накъдето тя е априори отворена. И запазва общността на разглежданата дефиниция за информация.

Лингвистичната експертиза се интересува от семантично мотивирания слой. Едно е някой да оказва влияние на военните, а друго - да има влияние сред тях. В първия случай се прави натиск, т.е. действие, а при втория е налице социално свойство на човека. Важно е и на какъв език се получава информацията. Напр. думата 'бряг' на английски ще звучи различно, защото ще е coast от страна на сушата, а share - откъм морето.