Идеалното без идоли

[Втори след княза]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Имах предвид друго, да го кажа директно. Човешкото съзнание разбира се е "чиста дъска" (по Джон Лок). Всички ние сме празноглавци по рождение,...

Тъкмо се бях размислил за архетиповете, за генетично заложените психични стереотипи,за това, че Карл Густав е изследвал възрастни хора, т.е.  след като културата е повлияла за изграждане на тези стереотипи и сега- табула раса.
Кое е по- надеждно като основа за разсъждения: Лок или Юнг, вродените архетипове или чистата дъска?

[Втори след княза]

Преди 11 часа, ramus said:

"Искам да съм себе си, ама не мога, щото дори нямам идея какво значи това. Нямам идея, защото цялото ми битие е обозначено и определено от мислите, знанията, посланията и идеите на други хора, които съм приел за свои. Има хора - които са много по-умни от мен и те пишат, те измислят, те съставят, извеждат. Моята роля е да ги имитирам, повтарям каквото те са извели - и така е гарантирано че ще съм прав, правилен, правдив и ще имам усещането че съм сигурен в правилното".

Не мога съвсем да отрека цитатничеството. Първо, за да разсъждаваме по нещо трябва да се опрем на нещо  очевидно и то обикновено е формулирано преди нас. Второ, някои неща са по- добре казани от някои по- учени люде, трето ако аз не зная нещо, но някой друг го е развил, то е редно да го представя за знаене. Някои обаче прекаляват, парадират с начетеност, макар че могат (?) да излагат и чуждите мнения със свои думи вместо да праскат линкове, и това ще е израз на разбиране и преработка все пак, пък и Ония са казали нещата по съвсем друг повод и в друг контекст, а този, който ги разбира ще ги съобрази и предложи в новия контекст. Ако разбира, де.

По въпроса с имитацията- така се създават школи. Част от оригиналите ще имат адепти и ще станат патриарси, други- не. Може би ще си ДЛЪЖЕН да приемеш някой да те имитира за да създадеш школа, прочее пожелавам го на всички. Тогава да видим-  

[ramus]

Преди 52 минути, Втори след княза said:

Ако разбира, де.

Вие вече сам сте забелязали че това точно тия ви думи, са най-вече пожелателни. Нещо като... "а дано, ама надали".

Преди 52 минути, Втори след княза said:

Не мога съвсем да отрека цитатничеството.

Първо, за да разсъждаваме по нещо трябва да се опрем на нещо  очевидно и то обикновено е формулирано преди нас.

Второ, някои неща са по- добре казани от някои по- учени люде, трето ако аз не зная нещо, но някой друг го е развил, то е редно да го представя за знаене.

Аргументите са ясни и очевидни. От логическа и смислова гледна точка те са и естествени и последователни. Разбира се, че подхода "отричане" е наивен и няма нищо общо с рационалното. Разбира се, че съждаването винаги му е налице предварителна основа. Вместо 'отричане" е уместно и адекватно да се замести с 'израстване" - позоваването се израства.

На определен етап от съзряването в съждителността, едно от най-важните условия за развитие в мисленето, е да се преразглеждат непрекъснато именно 'основите'. Защото светът се изменя, а Съждителя отразява това изменение през себе си, в дадения момент в който той съществува. Онова, на което той се опира не отразява и няма как да отразява, нито него самия, нито отражението му, нито конкретиката на "сегашния миг" на изменения на света и самия субект.

Мисля си че добре изведох преклонението пред основите, като идеализация на тяхната "правилност". Това е видоизменено поведение от видовите програми в социалното животно - ХОМО социалис. От рационална гледна точка ползването на основи, е само етапен въпрос, докато се постигне достатъчно натрупване и умения за абстрактност и понятийност. Но много хора спират с развитието си като блокират на "преклонението пред основите". Има и много други особености, механизми... но това не е тема за пространност по казуса. А и няма никакво значение за никого. Каквото и да се напише, изговори, изрази - нищо не е възможно да се промени...

Религиозното в човека не се съотнася само до универсалната колективна идеална проекция "бог". Религиозното се проявява като отношение на преклонение, като задължителни и абсолютни авторитети, котви и жалони, към които се създава отношение на крайна вкопченост и идеализация. Няма никакво значение - същия механизъм е еднакъв както при християнски последовател, така и при 'философски такъв', или пък привърженик на историческа версия поради идеологически причини. Сменят се само конкретиките и формите, описанията и обясненията... но основното религиозно отношение на вкопчване в припозната база - се запазва и то не се променя по никакъв начин.

Основите на рационалността се определят не от вярването, а от съмнението - във всичко. Проблемът със "СЪМНЕНИЕТО" е, че то отнема някои много важни котви в психичните базови нагласи и дълбоки механизми за идентообразуване. ЗАТОВА се играе на съмнение, но дълбоко вътре всеки СОЦИАЛИС, се основава на положения в които негови психични механизми в никакъв случай не биха му позволили да се "усъмнява", дори да ги съждава... Никога, при никакви обстоятелства - това би се борило сякаш става въпрос за оцеляване... И в някакъв смисъл програмите чрез които се отключва такова поведение, до голяма степен са си точно същите с които се реализира режим "физическо оцеляване".

Съвсем ясно може да се забележи в темите, каква значима бройка пишещи все още имат вкопченост в библейските и божествените описания. Визирам именно темите за "наука и религия', но същото се прокрадва и в целия форум. Любопитното е че всяка вярваща страна, претендира че се опира на "логика" и доказателства - в своите убеждения. В УБЕЖДЕНИЯТА - се търси логика!!! А тя е само средство. Убеждението е винаги преди логиката, а се играе на играта да се представи логика чрез която да се утвърди валидността на лично-колективното убеждение. Смисълът, механизмите и значението на понятието УБЕЖДЕНИЕ е да се постанови територия, която да не се навлиза с рациума и да се направи всичко възможно да НЕ се предоставя за преразглеждане. Всичко това е тясно свързано с образуването на идентичност и нейната базова функция на "ядро" на личността. 

както и да е - всичко това вече съм го писал и изразявал достатъчно. Нищо не се променя, няма как, няма и възможност да се промени. Не е и нужно - да се променя. написаните думи не са за да се променя някой, това си е функция на неговия му живот и него самия. Написаното е само част от анализи и обобщения, в които съм извел положенията за себе си, защото те са част от моят живот и определят посоката на развитието ми. А реакциите и отношенията - вече са си работа на Интерпретаторите

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 53 минути, Втори след княза said:

Тъкмо се бях размислил за архетиповете, за генетично заложените психични стереотипи,за това, че Карл Густав е изследвал възрастни хора, т.е.  след като културата е повлияла за изграждане на тези стереотипи и сега- табула раса.
Кое е по- надеждно като основа за разсъждения: Лок или Юнг, вродените архетипове или чистата дъска?

Напротив. Юнг дава достатъчно клинични примери за пациенти,  които нямат предварителни знания за конкретни несъзнавани съдържания, които изплуват в съзнанието. Откъдето извежда термина "колективно несъзнавано". В този случай културата на тяхното време (на пациентите) няма роля, а роля има нещо друго.

[sirius]

Преди 43 минути, Втори след княза said:

за да разсъждаваме по нещо трябва да се опрем на нещо  очевидно и то обикновено е формулирано преди нас

Тука има една тънка работа. 
Първо каза нещо много добро ... и после го задраска.
За да разсъждаваме - наблюдаваме. Съвсем съм съгласен.
Но трябва ли да имам на разположение александрийската или софийската библиотеки? Или да ходя да ровя в гугъла за да видя кой как е формулирал нещо очевидно (както се изразяваш) за мен.... за да си изразя наблюдението?
Не, не казвам че е лошо, всички ние така или иначе от някой се учим. Но да търсиш някой, който преди теб е формулирал нещо "очевидно" за теб е ... тъжно. Все едно да се допитвам до моята любима учителка от началното у-ще, която ме е учила да пиша ... преди да напиша нещо.
От друга страна ако човек е много заинтересован, винаги е интересно да се прочете и чужд поглед върху същия въпрос. Но ти не писа за това. Ти писа за ОЧЕВИДНО нещо. Ако е очевидно, значи няма да е особена трудност да се формулира. 
Всички ние четем и се интересуваме. Но аз не чета за да знам какво е казал някой си преди мен, а да РАЗБЕРА съответното нещо, процес, явление. И ... съотнасям към моите наблюдения. Щото каква ми е файдата да ЗНАМ (какво е писал Нютон) ако аз нищо не разбирам. Само да го размахвам насам-натам?!
Да, като се навре човек в някаква материя вече се явяват нюанси, които са описани от един или друг автор. Напр. един предпочита схема 4-4-2, а друг 3-3-4. И като се спомене автора на книга за 4-4-2, вече се има предвид аспектите, които този автор е изложил. Но това са специализирани неща, които си говорят специалистите. А играя футбол за кеф със хлапетата на улицата и с кучката. И не ми трябват подробности. И си давам сметка за това.
Но познавателния процес е лична работа. За разлика от заучвателния процес, който е чужда (да научи един синковец да чете и пише и основни понятия - обр.с-ма.).

Редактирано Юли 10, 2018 от sirius

[Втори след княза]

Преди 34 минути, ramus said:

Основите на рационалността се определят не от вярването, а от съмнението.

Готин афоризъм!!! 

[ramus]

Преди 16 минути, Втори след княза said:

Готин афоризъм!!! 

Може би... но според вас - колко хора имат ясна идея що е това СЪМНЕНИЕ? Без да напомням че с психичния феномен ВЯРА казусите са сякаш безкрайни и толкова хора си ги нагласят в опит да живеят консонансно.

за мен СЪМНЕНИЕ означава - преди всичко ВЪЗМОЖНОСТ да си разрешиш отношението на излизане от удобството на подпирането в дадени основни положения. Такива положения всеки човешки събект подбира от предлагащото му се наготово през социума и се вкопчва по един съвсем естествен начин на тях. Това подпиране му предлага удобство, предлага му повишаване усещането за сигурност... В общи линии му носи полза. 

За да се реализира СЪМНЕНИЕ е нужно преди всичко да се откажеш от тия 'ползи'. Да немериш в себе си възможност и механизми за динамика в 'подпирането'.

СЪМНЕНИЕТО е предварителната врата, с която се отваря достъпът до рациума - в самия субект. И до риска - рациума чрез намесата си да внесе смут като намери слабости в опорните котви. Това е голям емоционален проблем за толкова много хора и реакциите са неизбежни и незабавни. Величината на защитната реактивност е корелация в права посока - степента на усещане на застрашеност, определя и силата на реагирането.

СЪМНЕНИЕТО е път към израстване. Път, който задължително минава през личното преживяване на загуба на толкова градения личен периметър от защитни положения, превърнат в координатна система много преди всякакви наченки на "интелект' и висша когниция. Способността да си дадеш сметка че - губиш чувство за опора, но го правиш в името на собственото си развитие - не е нещо което 'природата да направи и ти само да си караш по нейната инерция"... Нужно е усилие, нужен е опит, нужно е да се противопоставиш на вродени видови програми, импулси, защити...

Поради същото масата от хора го играят на компромиси - позволяват си игра на съмнение - но само до безопасни за самите тях периметри и казуси... Но по собствените си - абсурд! Всеки опит отвън да ги провокира - отскачат като силиконови топчета от мраморен под ...

И т.н. Твърде много хора предпочитат да кажат алелуйа на КАНТ, но прости житейски положения, касаещи битието им всеки един миг - дори нямат идея че е възможно да съждават по това... Иначе пък - се самонаричат "философи"... щото добре са запомнили колко "велики неща бил извел" въпросния. Както и да е

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[Втори след княза]

Преди 36 минути, Incorrectus said:

Напротив. Юнг дава достатъчно клинични примери за пациенти,  които нямат предварителни знания за конкретни несъзнавани съдържания, които изплуват в съзнанието. 

Как той е разделил несъществуващи от съществували, но изтласкани знания? Защото въпросът е имало ли е "предварителни" знания, нещо което се усвоява чрез примера. 
Аналогия: Сега е тъкмо момента на ученето на щъркелчетата да летят. Гледам отсреща. Онзи ден, родителят, кацнал на ръба на гнездото, маха с крила, трака с клюн, после подхвръкне наблизо. Никой не го последва. Пак се върне и маха с крила. Нищо. Днес едно започна да маха с крила и да подскача. Тези дни, надявам се да се престраши и полети.

Може би има вродени комбинации от свързани нервни клетки, които съществуват и започват да мислят и имат вродена памет преди раждането (както смята dora), подобно тези комбинации, реализиращи рефлекса за сукане. Пък може да няма и всичко да се усвоява от околните. Има едно изследване на половото поведение на вид маймуни. Отгледаните в самота мъжки, които не са видели поведение на копулация, поставени с женска, в по- малък процент осъществяват пълноценен полов акт от тези, които са видели как се прави това. Не си спомням процента, жалко за което, но явно има едни, които се чифтосват и без пример. Други обаче не могат. (офтопик: дали това отделяне на момчетата да не видят сексуално поведение на родителите в най- ранната си възраст- преди да проговорят, не прави педерасти от тях?). Така, че Карл Густав не е много надежден в твърденията си за предварителните знания.

[ramus]

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Пък може да няма и всичко да се усвоява от околните.

Няма как - сукателния рефлекс е наличен без никакво усвояване от околните... Нещо повече - още вътреутробно този рефлекс вече е наличен и функционален, защото често ембрионите се виждат по графиите да са засмукали палеца на някоя ръка. Сукателния рефлекс е сложен набор от подредени и систематизирани мускулни съкращения, рецепторни механизми, обратни връзки... От същото възниква "оралния комплекс", често наричан също "орален рефлекс", който стои в основата на много от житейските навици и пристрастявания (включително и в тютюнопушенето...). Разбира се - има бебета, при които рефлекса е по-слабо изразен. И се налага след раждането да се стимулира "отвън"... Иначе няма как да поеме храна... Дори плачът, движенията, дишането, сърцето, метаболизма - няма как да са реалност, ако те "предварително" не са обезпечени. И са с най-важно значение именно точно след раждането - когато всякаква възможност за усвояване отвън" е напълно изключена. 

Доколко, как, кое - Юнг само е направил система от предположения. Не е само той - толкова други и преди него и след него - правят същото. Но определени субекти подбират на кое да се подпрат и да се вкопчат в него.  Вместо да направят собствени лични опити за вникване, си подбират кое им е резонантно... и чрез него се легитимират в социалните общения... Понеже това е групово, е налице конвенция и така - консолидация. На социално-определен субект - това му е напълно достатъчно за да му носи нужното усещане за закрила и сигурност.

Разбира се, че стария типичен дуален въпрос "кое е първично - дали социално-детерминираното, или генетично заложеното", е напълно безсмислен.

Няма друго живо същество, при което значението на усвоения и евентуално натрупан собствен опит, да е толкова високо. Това е обезпечено от сложен информационен механизъм, който с възрастта непрекъснато допълнително се усложнява и организира.

Но това не означава че всичко е привнесено и няма наличен "видов" апарат, който предшества раждането и стои в основата на :вроденото." на какво се основава той - е вече хипотетичен въпрос и много изследователи предлагат системи от предположения. Едни смятат че основата е "генна памет". Други - че са невронни предварителни матрици от връзки, които обезпечават и определят инстикнктивното. Всички животински видове имат такъв 'канал' - при по-нисшите - той е основен. При по-висшите, ролята на привнесеното през самото битие - става по-значим и определящ.

Именно - и двата механизма се съчетават по уникален начин през всеки човек.

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 57 минути, Втори след княза said:

Как той е разделил несъществуващи от съществували, но изтласкани знания? Защото въпросът е имало ли е "предварителни" знания, нещо което се усвоява чрез примера. 
Аналогия: Сега е тъкмо момента на ученето на щъркелчетата да летят. Гледам отсреща. Онзи ден, родителят, кацнал на ръба на гнездото, маха с крила, трака с клюн, после подхвръкне наблизо. Никой не го последва. Пак се върне и маха с крила. Нищо. Днес едно започна да маха с крила и да подскача. Тези дни, надявам се да се престраши и полети.

Може би има вродени комбинации от свързани нервни клетки, които съществуват и започват да мислят и имат вродена памет преди раждането (както смята dora), подобно тези комбинации, реализиращи рефлекса за сукане. Пък може да няма и всичко да се усвоява от околните. Има едно изследване на половото поведение на вид маймуни. Отгледаните в самота мъжки, които не са видели поведение на копулация, поставени с женска, в по- малък процент осъществяват пълноценен полов акт от тези, които са видели как се прави това. Не си спомням процента, жалко за което, но явно има едни, които се чифтосват и без пример. Други обаче не могат. (офтопик: дали това отделяне на момчетата да не видят сексуално поведение на родителите в най- ранната си възраст- преди да проговорят, не прави педерасти от тях?). Така, че Карл Густав не е много надежден в твърденията си за предварителните знания.

Ще се опитам да ви отговоря, доколкото мога. Но най-добрият източник е самият Юнг и неговите книги.

Идеята за архетипите, които са неразделно свързани с идеята за колективното несъзнавано, обозначава наличието на определени форми в психиката, които изглежда присъстват навсякъде и по всяко време. Изследователите на мита ги наричат "мотиви", а Adolf Bastian ги обозначава като "елементарни" или " примордиални мисли". Накратко, архетипът е буквално предзададена форма, патерн, мисълта в най-грубата си, начална форма и потенциал, а колективното несъзнавано се наследява, то не се създава индивидуално. Примери за функционирането на колективното несъзнавано Юнг открива в митологията на различните народи, като митологията се явява един вид проекция на колективното несъзнавано - например, съзвездията, чиито хаотични форми биват организирани чрез проекция на образи.

За да се разбере лесно архетипната идея, най-краткият начин е да се направи пралел с инстинктите при животните. Например, птиците инстинктивно " знаят" как да строят гнездата си и всички птици от точно определен вид, строят гнездата си по един и същи начин. Но птиците не са съзнателни, че имат специален инстинкт да строят гнездата си по строго характерен начин. Въпреки това го правят. Или можем да кажем, че кучетата са предразположени да служат и да се подчиняват на архетипа " Господар", докато подобен архетип не се наблюдава при други видиве, като жирафи, антилопи или бизони. 

Хората сме по същия начин. Архетипи, които съществува при хората са например : Жена и Мъж, Бог и Дявол, Богиня и Вещица, Баща, Брат, Син, Дъщеря, Свещеник, Шаман, Дракон, Лъв, Дърво, Змия, Ябълка, Роза, Лотус и т.н.Ние автоматично наследяваме и асоциативно разбираме контурите на тези мислеформи. Изпълваме ги с цветовете и детайлите на личните си преживявания, придаваме им смисъл и ги проектираме отвътре навън.

Архетипите не са добри или зли. Те просто са. Те все още не са захаросани от цивилизацията, нито тя е успяла да ги усмири. Те имат свой собствен живот в корените на нашата психика, в техния оригинален, груб и примитивен статус. Но за самите хора, с нашата ограничена съзнателност за естествените житейски цикли и нашите страхове от болката, от страданието, от смъртта, определени свойства на архетипите ни изглеждат положителни, а други - отрицателни. Ние сме привлечени от " грижата", "креативността", " топлината на майчината грижа", но се ужасяваме от нейния гняв, нейната илюзорна сила над живота и смъртта.

Днес също непрекъснато се сблъскваме с архетипите - в рекламата, в изкуството, в личните ни взаимоотношения.Да вземем за пример образите в киното, които могат да предизвикат богата палитра от вътрешни преживявания, но може и да не предизвикат, ако архетипната предзададеност е в съвсем друга плоскост. По същия начин на несъзнавано ниво се предзадават контурите, които следваме и при контакта си с други хора, към нещата, които ни влекат, но не можем да обясним защо точно това предпочитаме, а друго не, защо някои хора обожават фантастиката, а други я считат за несериозна и непрактична и предпочитат драмата, като жанр, и т.н.

Не трябва да забравяме, че тези обяснения не са пресветата и абсолютна истина, а само формални, работни дефиниции, подлежащи на промяна и предефиниране.

 

Редактирано Юли 10, 2018 от caress…

[Incorrectus]

1 hour ago, Втори след княза said:

Как той е разделил несъществуващи от съществували, но изтласкани знания? Защото въпросът е имало ли е "предварителни" знания, нещо което се усвоява чрез примера. 

Казах знания за несъзнавани съдържания. Самите несъзнавани съдържания не са определени знания, но може да провокират знания, а може да обсебят и подлудят човека. А наистина има знания, които потъват и после изплуват отново в съзнанието във вид на криптомнезия. Но в споменатото от мен не става въпрос за такива случаи. Пример: ако един зоолог сънува носорог, няма каузален проблем; но ако един ескимос сънува носорог, това е вече каузален проблем, който подлежи на друг вид анализа.

За другото caress беше изчерпателна.

[caress…]

Преди 4 часа, scaner said:

С риск да принизя голяма част от "идеалното" до ежедневие, искам да добавя още едно малко мое мнение...

В своят живот ние се учим да реагираме на всякакви външни въздействия, трупайки опит. От гледна точка на информационната теория, ние изграждаме речник. Всяко външно съобщение минава през този речнник, прекодира се един вид, за да извлечем от речника отговор, Интерпретацията, смисъла на съобщението се определят от тази кодировка. Разбира се, речникът в главата ни не е простият линеен тип речник, с който сме свикнали: входна конструкция -> изходно значение. Речникът ни е контексно зависим, асоциативен. Самото търсене в него не е линейно, процесът на прекодиране ("търсене") се модулира от много допълнителни фактори, като хормонално състояние, махмурлук, недоспиване и много други, които влияят на самата кодировка, а съответно и на крайният резултат. Тук не засягам творчеството, което е свързано с използване на вече прекодираната чрез речника информация (което пак се основава на използване на речника), а само разбирането и интерпретацията. При процеса на прекодиране се работи с шифрови ключове, например когато входното съобщение е на друг език. Тоест колкото и сложна и все още непонятна да е работата в главата ни, схемата е тази, върху която е работил Шанън - една от основните обработки на информацията е нейното кодиране, както и компресия/декомпресия (шифроването е форма на прекодиране, компресията също). Например качеството на резултатът от прекодирането в главата ви зависи доколко информацията във вашият речник има излишък. Ако излишък липсва, настават затруднения с намирането на нужният отговор от речника (тоест проблеми с разбирането и интерпретацията). Е, затова съветват да се чете повече

Сега много се говори за изкуствен интелект. В него залягат подобни принципи, базирани на създаване на сложни речници от описаният тип на база невронни мрежи и попълването им с "дълбоко обученние". AI може да открива връзки в информацията, което е в основата на разбирането. В момента е модерно да се развиват системи, които могат да преразказват какво има на една фотография, което както и да го погледнете, е интерпретация. Това е все благодарение и на Шанън.

Това е един опростен модел. Идеята е да покажа, че основните закономерности които управляват информацията и в главата ни, Шанън ги е изучавал.

Благодаря ви за този пост, изчерпателно защитихте тезата си. Лично аз имам един универсален критерий относно нечии интелектуални способности, умението за боравене с информация и ефективното й или креативно интерпретиране - професионалното развитие. Шанън е идеален пример за това, без да е идол.

[caress…]

1 hour ago, Incorrectus said:

Казах знания за несъзнавани съдържания. Самите несъзнавани съдържания не са определени знания, но може да провокират знания, а може да обсебят и подлудят човека. А наистина има знания, които потъват и после изплуват отново в съзнанието във вид на криптомнезия. Но в споменатото от мен не става въпрос за такива случаи. Пример: ако един зоолог сънува носорог, няма каузален проблем; но ако един ескимос сънува носорог, това е вече каузален проблем, който подлежи на друг вид анализа.

За другото caress беше изчерпателна.

Голям проблем е интерпретацията на словото, понеже всеки запълва смислово според нивото си на информираност - образование, възпитание, ерудиция, професионална подготовка, аналитичност, емоционално състояние... Мисля, че щипка от прагматизма на Пърс при вземане на участие в темата, не би навредил никому. А запознаване и с неговата семиотика, би допринесло за синхронизация между "собствените прозрения относно топлата вода" и " цитатничеството".

 

[Малоум 2]

On 9.07.2018 г. at 10:21, Втори след княза said:

Съображение и питане

Съобразих, че популярното ползване на "информация" е широко колкото "енергия" в паранауките, не е термин, а модна всеобяснителна дума,поради което подхожда на бога. Като такава тя се вмъква навсякъде и ползва от всички, най- често не според определението.

"...Определение по Шеннону

Клод Шеннон предположил, что прирост информации равен утраченной неопределённости, и задал требования к её измерению:

1. мера должна быть непрерывной; то есть изменение значения величины вероятности на малую величину должно вызывать малое результирующее изменение функции;
2. в случае, когда все варианты (буквы в приведённом примере) равновероятны, увеличение количества вариантов (букв) должно всегда увеличивать значение функции;
3. должна быть возможность сделать выбор (в нашем примере букв) в два шага, в которых значение функции конечного результата должно являться суммой функций промежуточных результатов.

Поэтому функция энтропии H{\displaystyle H} должна удовлетворять условиям

1. H(p1,…,pn){\displaystyle H(p_{1},\;\ldots ,\;p_{n})} определена и непрерывна для всех p1,…,pn{\displaystyle p_{1},\;\ldots ,\;p_{n}}, где pi∈[0,1]{\displaystyle p_{i}\in [0,\;1]} для всех i=1,…,n{\displaystyle i=1,\;\ldots ,\;n} и p1+…+pn=1{\displaystyle p_{1}+\ldots +p_{n}=1}. (Нетрудно видеть, что эта функция зависит только от распределения вероятностей, но не от алфавита.)
2. Для целых положительных n{\displaystyle n}, должно выполняться следующее неравенство:

   H(1n,…,1n)⏟n<H(1n+1,…,1n+1)⏟n+1.{\displaystyle H\underbrace {\left({\frac {1}{n}},\;\ldots ,\;{\frac {1}{n}}\right)} _{n}<H\underbrace {\left({\frac {1}{n+1}},\;\ldots ,\;{\frac {1}{n+1}}\right)} _{n+1}.}

3. Для целых положительных bi{\displaystyle b_{i}}, где b1+…+bk=n{\displaystyle b_{1}+\ldots +b_{k}=n}, должно выполняться равенство

   H(1n,…,1n)⏟n=H(b1n,…,bkn)+∑i=1kbinH(1bi,…,1bi)⏟bi.{\displaystyle H\underbrace {\left({\frac {1}{n}},\;\ldots ,\;{\frac {1}{n}}\right)} _{n}=H\left({\frac {b_{1}}{n}},\;\ldots ,\;{\frac {b_{k}}{n}}\right)+\sum _{i=1}^{k}{\frac {b_{i}}{n}}H\underbrace {\left({\frac {1}{b_{i}}},\;\ldots ,\;{\frac {1}{b_{i}}}\right)} _{b_{i}}.}

Шеннон показал,^[2] что единственная функция, удовлетворяющая этим требованиям, имеет вид

−K∑i=1np(i)log2⁡p(i),{\displaystyle -K\sum _{i=1}^{n}p(i)\log _{2}p(i),}

где K{\displaystyle K} — положительная константа (и в действительности нужна только для выбора единицы измерения энтропии; изменение этой константы равносильно изменению основания логарифма).

Шеннон определил, что измерение энтропии (H=−p1log2⁡p1−…−pnlog2⁡pn{\displaystyle H=-p_{1}\log _{2}p_{1}-\ldots -p_{n}\log _{2}p_{n}}), применяемое к источнику информации, может определить требования к минимальной пропускной способности канала, требуемой для надёжной передачи информации в виде закодированных двоичных чисел. Для вывода формулы Шеннона необходимо вычислить математическое ожидание «количества информации», содержащегося в цифре из источника информации. Мера энтропии Шеннона выражает неуверенность реализации случайной переменной. Таким образом, энтропия является разницей между информацией, содержащейся в сообщении, и той частью информации, которая точно известна (или хорошо предсказуема) в сообщении. Примером этого является избыточность языка — имеются явные статистические закономерности в появлении букв, пар последовательных букв, троек и т. д. (см. цепи Маркова).

Определение энтропии Шеннона связано с понятием термодинамической энтропии. Больцман и Гиббс проделали большую работу по статистической термодинамике, которая способствовала принятию слова «энтропия» в информационную теорию. Существует связь между термодинамической и информационной энтропией. Например, демон Максвелла также противопоставляет термодинамическую энтропию информации, и получение какого-либо количества информации равно потерянной энтропии.

..."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

...

Паранауките могат да пият една студена вода, която е с повече ентропия от кубчетата лед в нея.

(пп Връзката между ентропия и информация я дадох по-рано)

...

Редактирано Юли 10, 2018 от Малоум 2

[sirius]

Преди 38 минути, Малоум 2 said:

информации в виде закодированных двоичных чисел

Всичките тези завъртяни формули са за двоична информация. Тези, които се занимават със старо желязо да си ги запишат.

Човека Шанън се е потрудил, но това са неща с много тясно приложение. Толкова тясно, че е приложимо за компютри и изобщо за двоично кодирани канали за "информация".
ТТЛ логиката "реагира" само на два вида сигнал: Логическа нула (0-1,2В) и лог. единица (3,8 до 5В). Примерно, там някъде беше. Сега процесорите работят с някъде към три волта. Така е направена електрониката. За ТТЛ електрониката ВСИЧКО що е в тези граници е "нула" или "единица". Но за мен, или за осцилоскопа, ИМА значение дали сигнала ще е 3,9 или 4,5В. За МЕН това също е ИНФОРМАЦИЯ.

И Малоуме, като омешваш двоичния тип информация с общото понятие информация само допринасяш за паранаучноста. Направо избуха горкия Шанън в казана с паранауките.  
 

[scaner]

Преди 48 минути, sirius said:

Но за мен, или за осцилоскопа, ИМА значение дали сигнала ще е 3,9 или 4,5В. За МЕН това също е ИНФОРМАЦИЯ.

Това какво общо има с протеста ви срещу двоичната информация? И тези величини могат да се представят в двоична форма.

Шанън се занимава с двоичната форма, защото при нея могат да се достигнат теоретически върховите стойност на ентропията и компресията. Докато съобщението "ABCDE" не може да се компресира когато е в такъв базис, то представено в двоична форма (например стандартната ASCII кодировка): "0010 0001  0010 0010  0010 0011  0010 0100  0010 0101" и с просто око се вижда, че има още излишък и повторение на информацията. Приложението на работите на Шанън е всеобхватно, за всякаква информация. Друг е въпросът, че не им е тук мястото на формулите дето Малоум ги е копирал - в тази си форма те не проясняват нищо, защото са извадени от основният си контекст.

И е добре да се знае, че връзката между (информационна) ентропия и информация не означава, че едното се превръща в другото. Така както и Айнщайновото равенство, свързващо маса и енергия, не означава превръщане.

[Втори след княза]

Преди 5 часа, caress… said:

Архетипите не са добри или зли. Те просто са. ...
Не трябва да забравяме, че тези обяснения не са пресветата и абсолютна истина, а само формални, работни дефиниции, подлежащи на промяна и предефиниране.

Благодаря, разбрах.

Не приемам теорията на Юнг. Той разказва една хипотеза, илюстрира я с примери от практиката си, които не могат да бъдат потвърдени. Учудвам се, че това нещо работи и има своите последователи, но им пожелавам да помагат на хората успешно.
Недоказаните, но приети от Юнг вродени архетипове не могат да са солидна опора. Като се докаже едното или другото, тогава може да го приемем.

Психоанализата за мен е модна дамска шапка- на някои им стои, на други е смешна, но аз няма да си сложа такава.

[Incorrectus]

Аналитична психология се нарича. Името на школата не знаете, но мнение знаете да давате.

[Втори след княза]

Преди 2 минути, Incorrectus said:

Аналитична психология се нарича. Името на школата не знаете, но мнение знаете да давате.

Мнението ми няма никакво значение. Развивайте се, помагайте на хората. 

[Incorrectus]

Преди 5 часа, caress… said:

Голям проблем е интерпретацията на словото, понеже всеки запълва смислово според нивото си на информираност - образование, възпитание, ерудиция, професионална подготовка, аналитичност, емоционално състояние... Мисля, че щипка от прагматизма на Пърс при вземане на участие в темата, не би навредил никому. А запознаване и с неговата семиотика, би допринесло за синхронизация между "собствените прозрения относно топлата вода" и " цитатничеството".

За синхронизацията е нужен болезнен коперникански обрат - да разграничиш фиксирането в своите лични драми, които ти се струват знание и да се обърнеш към обективните съдържания на съзнанието, което е началото на истинското знание.

[ramus]

Преди 6 часа, caress… said:

Мисля, че щипка от прагматизма на Пърс при вземане на участие в темата, не би навредил никому.

Мислиш...? Сигурна ли си че "мислиш"? Май само с щипки няма да е достатъчно. Ти, самата смяташ ли сериозно че си ползвала 'щипката" или играта на мислене е по-интересна? 

Иначе чудесно е отново да се позовеш с патерицата на паметта си, но и поредния блясък в посоката на неразбирането.

Баси, как е възможно с тия танци от глупотевини, с идеята колко са велики. Точно семиотиката да си избереш да се правиш на компетентна... Та ти освен на учебник дали въобще имаш представа или опит какво е "прагматичен анализ" - понеже стана по-горе въпрос за 'аналитичните техники ' на рамус... Играете го на иронии с татенцето - чудесно си подхождате в тангото на глупостта,  с идеята колко сте начетени и какви носители на 'знание' сте.

Редактирано Юли 10, 2018 от ramus

[sirius]

Преди 3 часа, scaner said:

Това какво общо има с протеста ви срещу двоичната информация?

Това, че приравнява термина информация за машини и за човек. До колкото разбрах, ние говорехме за информацията за хората. Иначе нямам отношение, но вероятно Шанън е прав.

Преди 3 часа, scaner said:

съобщението "ABCDE"

Пак ще се върна на разликата между данни и информация. ЗА ХОРАТА.

Да го кажа така. Данните нямат включено в тях разбиране (и/или представа). Една таблица с теглото на всеки един домат от една щайга (палет, вагон) е данни. Докато съобщението "има една щайга големи домати" вече е информация. И информацията е такава САМО за заинтересованите. За незаинтересованите това е по-скоро данни. Докато не възникне причина за интерес.


За компютъра има само сигнали, на които РЕАГИРА. Ние за да си олесним живота наричаме тези сигнали "данни". За нас са данни, но транзисторчетата на компа реагират само на волтове и тоци. Ние пък не реагираме на компютърните сигнали, затова пак по обратния ред през "аски" кода, та до конфигурация от пиксели, които ние интерпретираме като буква. Което вече за нас е информация.
Шанън е приложил едни математически модели, върху модели на информация сведена до двоични сигнали, с цел ... той си знае.

Преди 3 часа, scaner said:

защото са извадени от основният си контекст

Ами да, и аз това исках да кажа. 

---

Аз съм учил процесори, тригери, логики и пр. Основния принцип на работа на процесорите не е изменен съществено.
Но открих, че човека е много, МНОГО, по-сложно и интересно нещо. И което не се познава. Та сега това ми е интересно. Не виждам смисъл да изуча компютрите, пък да не познавам себе си. Направо е унизително даже, но пък и такива хора има. Трябва да се забрани със закон. Абе къде отиде тоя дето забраняваше наред?) Сега като се чета, та се сетих за него

[Шпага]

Относно колективното несъзнавано - според мен никак не звучи убедително. Струва ми се, че е много по-вероятно съществуването на морфогенетични информационни полета - нещо като енергийни "носители" на въпросните архетипове. 

[ramus]

Преди 4 минути, Шпага said:

по-вероятно съществуването на морфогенетични информационни полета

и защо "да е по-вероятно"?

Интересно - кое прави обяснението толкова важно? Дали това е "натрупан видов опит", как се предава, кой и къде е носителят, какъв е преносът, формата, сигналите... Интересно би било, но не и крайно наложително. Все пак ДНК не е единствения израз на информационно програмиране кое, как и какво да се "формира"...  За мен, лично - просто това не е приоритетно по важност. Все едно е какъв е преноса, канала - в практическо отношение за мен е достатъчно че го има и боравя с изучаването му такова, каквото се проявява и как влияе. Откъде и как идва - за мен са несъществени и второстепенни положения.

[caress…]

Преди 52 минути, ramus said:

..да се правиш на компетентна... 

Най-редови мениджър съм по връзки с реалността.