Идеалното без идоли

[sirius]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Дали наистина информацията е "отношение" А:В, а не "сравнение" А-В на обекти

Информацията. Има източник и приемник. Източника е субект и приемника е субект. Затова информацията е предмет на КОМУНИКАЦИЯ. И то от субект към субект. Дори източника да е машина (обект), то тя е направена с дадена цел определена от субект.
Ако данните са някаква многомерна матрица от числа показващи някакви параметри, то информацията вече е тези данни така обработени, че да се покажат определени аспекти и връзки между параметрите. Т.е. информацията вече има ЦЕЛ. Това съществената, субективна част на информацията, отличаваща я от данните.
Разбирането.
За определени специалисти, определен масив данни ще е съвсем разбираем и те, благодарение на познанието си, познаването на съответната материя, възприемат тези данни като информация. Например ... нещо простичко.. аз не разбирам от ноти. И ми набутват в ръцете някакъв омачкан тефтер и ми казват "виж това". Виж, ама аз виждам само тефтер и ноти. Знам, че това е ноти, мога да преброя колко ноти има, колко страници ... толкоз. За мен това са ДАННИ. Аз мога да ги дам на някой, който разбира от ноти и музика - за него това вече е информация - той РАЗБИРА. Това е с всякакъв род скици, чертежи и пр. Така е дори със СЛОВОТО. Но доколкото почти всеки може да чете и пише, то словото стига до "приемника". Но какво стига? За разлика от нотите, които съдържат данни за честота и продължителност, то думите могат да имат ЗНАЧИТЕЛНО по-комплексно съдържание, смисъл, подсмисъл, препратка, нюанс, сила и пр. Но "качеството на приевника", демек нивото му на разбиране вече определя дали до него е стигнала ИНФОРМАЦИЯ (дали е разбрал) или са стигнали ДАННИ (които не разбира).
Целта на субекта излъчващ информация е тя да стигне до приемния субект И ДА СЕ РАЗБЕРЕ по определен начин. Щото може да се "разбере" и по други начини.
Когато информацията съдържа и подтик към действие вече е ПОСЛАНИЕ. Подробности ... след РЕКЛАМИТЕ. 

Редактирано Юли 9, 2018 от sirius

[sirius]

Преди 2 часа, scaner said:

Дезинформацията е също информация в смисъла на дискусията. Дали е истина или лъжа не стои на етапа на предаване на тази информация. Дезинформираността обаче е липса на информация, и в този смисъл неопределеността расте.

Дезинформацията просто е информация с подвеждащо разбиране. Грешно... лъжливо... навързване на данните, така че "приемника", поради липса или недостатъчно свое разбиране, ДА РАЗБЕРЕ поднесените ДАННИ по точно определен начин. Грешен, но възприет. В това е същината на една стара военна тактика наречена... заблуда на врага. От там... може да се заблуди главнокомандващия, но може да се заблуди и войската ... 

Дезинформираноста.
Не, не е липса на информация, а наличието на подвеждаща. Грешната (или подвеждаща, лъжовна) указателна табела НЕ Е липса на информация, а грешна( подвеждаща) информация. Изхождаща от презумпцията, че "приемникът", четящият табелите, не знае пътя до целта си, но може да чете и знае какво е указателна табела. Който си ПОЗНАВА пътя - първо не му трябва табела и второ - веднага ще засече грешната табела.

Според мен, неопределеноста расте когато "приемникът" освен че не разбира, не може и да чете. От примера, това е знаещ целта си, не знаещ пътя до нея, но и не можещ да чете. За него табелата е тенекия, на която може да си опече патладжана... но е абсолютно не зависещо от табелата (и съответно от този който я поставя), накъде ще свърне ... невежия субект.

 

[scaner]

Преди 11 минути, sirius said:

Дезинформираноста.
Не, не е липса на информация, а наличието на подвеждаща. Грешната (или подвеждаща, лъжовна) указателна табела НЕ Е липса на информация, а грешна( подвеждаща) информация.

Представката дез- в българският език по отношение на прилагателни (а и не само, и на глаголи) често има смисъл на отрицание. Вземете например "дезинтеграция". Това не е някаква друга форма на интерграция, а разрушаване, липса, отричане на интеграцията. Дезинформираността не е съществително, за да бъде форма на информацията (която е), а е прилагателно, указващо нейно качество. В случая - липсата и. Вие сте дезинформиран, когато не сте информиран. И обратното. Дезинфекция е по същите правила - премахване на инфекцията (а в нашия случай - на информацията). Но да не задълбочаваме повече в българския език с моите бегли познания :)

[ramus]

Преди 3 часа, scaner said:

Докато дезинформираността е неинформираност, лишаване от информация.

Преди 1 час, scaner said:

Вие сте дезинформиран, когато не сте информиран.

Това е любопитен пример - за критерия "адекватност' - в комуникативна транзакция.

улових вашето значение. както и "разликите' в думичката. Но ако не бъде уточнено предварително, като частно условие, се създава предпоставка за 'дезинформация'

Защо - защото такова значение на думичката не намерих никъде сред които и да са речници. И остава приближението чрез извеждане - от ДЕЗИНФОРМАЦИЯ. ПРИМЕР:

дезинформираност - състояние на погрешна и неадекватна осведоменост, което е пряко последствие от ДЕЗИНФОРМАЦИЯта.

Вашето значение на думичката е логично и то следва някаква обща логика според аналогията на други думички с представка ДЕЗ - както вече отбелязахте като примери. Но точно това значение на думичката, се оказа че не се съдържа сред никои речници, до които се опитах да търся. Нито онлайн, нито офлайн. Но в общоприетия 'строй" на смислите на понятията, представката ДЕЗ се съотнася не до наличието или неналичието на информация, (както вие го използвате) а до интерпретативното крайно значение - в смисъл на критериите за "адекватност, истинност". например - ето как са смислите на думичката ДЕЗИНФОРМИРАНОСТ, в медийното пространство:

https://novini247.com/novini/sasht-obyaviha-che-srabskiyat-voenen-ministar-e-bil-dezinformiran-kogato_772190.html

Не че всичко това е кой знае какво - но е пример за комуникативна транзакция и сложните преобразования които участват в интерпретирането на речевите и писмените символни знаци, до работните пълнежи на всяко понятие. Това вече е в особеностите на психичната обработка при "крайните звена" в конкретния пример...

Редактирано Юли 9, 2018 от ramus

[scaner]

Мисля че задълбахме в непродуктивна посока. Понятието се използваше в дефиницията в конкретно определен смисъл на липса на информация. Може да не е било най-удачното в този контекст, но идеята е ясна.

[nik1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Disinformation

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезинформация

https://bg.wikipedia.org/wiki/Дезинформация

В случая се изполва значението на "дис-/дес-" като "повредена" "лоша",  не точно като "липсваща"

И двете знания на "дис-" изглежда са възможни и допустими.

Например "дисфунция", може да се изполва като за "повредена" или "лоша функция", така и за "липсваща функция"

Цитирай

dys- is a Greek prefix meaning "bad", "abnormal", "difficult", or "impaired".
dis- is a Latin prefix with none of the above meanings.

 

Редактирано Юли 9, 2018 от nik1

[caress…]

Преди 4 часа, scaner said:

Отново рискувам да ви обявя за права. Действително, Шанън набляга на най-основните свойства на информацията. Но в светлината на определението, за което той има голям принос (и не само той), интерпретацията също намалява специфичен тип неопределеност, но на обекти в психическата област (аз продължавам да ги наричам обекти, макар и специфични, ще ме извините, това ми дава достатъчно общност). Което не нарушава дискутираната дефиниция, на която обръщам внимание. Има други науки, които се занимават в тази посока, макар и да не са така напреднали, както Шанън с основните положения. Те просто се занимават с други частни свойства на информацията.

Приносът на Шанън е безспорен, но е едностранчив, аз само срещу това "протестирам".  Не само за мен, а за всички нас информацията има количествена и качествена страна, като двете страни на една монета. Количествените данни не могат да бъдат пълни без интерпретантата, без смисъла или качеството. Необходимостта от не каква да е, а смислена информация, означава, че всеки бит информация се (съ)отнася към нещо и ние трябва да разбираме (съ)отношението. 

Или както самият Айнщайн е уточнил: "It would be possible to describe everything scientifically, but it would make no sense; it would be without meaning, as if you described a Beethoven symphony as a variation of wave pressure."

Нали сме в темата за идеалното без идоли, аз в тази връзка пиша и възраженията си.

[Втори след княза]

Преди 4 часа, sirius said:

Информацията. Има източник и приемник. Източника е субект и приемника е субект. Затова информацията е предмет на КОМУНИКАЦИЯ. И то от субект към субект. Дори източника да е машина (обект), то тя е направена с дадена цел определена от субект.
.

.

.
За определени специалисти, определен масив данни ще е съвсем разбираем и те, благодарение на познанието си, познаването на съответната материя, възприемат тези данни като информация. Например ... нещо простичко.. аз не разбирам от ноти. И ми набутват в ръцете някакъв омачкан тефтер и ми казват "виж това". Виж, ама аз виждам само тефтер и ноти. Знам, че това е ноти, мога да преброя колко ноти има, колко страници ... толкоз. За мен това са ДАННИ. .

.

Целта на субекта излъчващ информация е тя да стигне до приемния субект И ДА СЕ РАЗБЕРЕ по определен начин. Щото може да се "разбере" и по други начини.
Когато информацията съдържа и подтик към действие вече е ПОСЛАНИЕ. Подробности ... след РЕКЛАМИТЕ. 

Разбирам предаването на съобщение, но това, на което scaner обърна внимание бе, че информацията е различие между обектите. Неживите не излъчват информацията, тогава аз лесно разбирам, че информацията за това дали един кремък е природен камък или оръдие на труда е родено от ума ми. 

Трудността за мен идва, когато генната спирала (наивно казано) на вируса и човека се различават. Едната "прави" вирус, другата- човек, без да се интересуват от мен, за да извлека различието и съответно информацията. Това ме същисва и води до извода, че информацията е разчетена и репликирана от ЖИВОТА, а не от ума на човека. Шок!

[Incorrectus]

Преди 59 минути, Втори след княза said:

Разбирам предаването на съобщение, но това, на което scaner обърна внимание бе, че информацията е различие между обектите. Неживите не излъчват информацията, тогава аз лесно разбирам, че информацията за това дали един кремък е природен камък или оръдие на труда е родено от ума ми. 

Трудността за мен идва, когато генната спирала (наивно казано) на вируса и човека се различават. Едната "прави" вирус, другата- човек, без да се интересуват от мен, за да извлека различието и съответно информацията. Това ме същисва и води до извода, че информацията е разчетена и репликирана от ЖИВОТА, а не от ума на човека. Шок!

Камъкът не съзнава своето битие, но мислите ли, че генната спирала съзнава своята творческа дейност, своето битие? Ако да, шокът е уместен. А дали един и същ предмет "излъчва" еднаква информация към невръстното дете и към възрастния човек, към специалиста по съответния предмет? Връзката е обратна. Предметът попада в ума ментално, чрез сетивата. И едва там възниква въпросът за информацията, която той носи, а не преди това. Без връзката предмет - мислещ субект, въпрос за информация не може да възникне. 

Всеки предмет има форма и съдържание, които не съвпадат или не е задължително да съвпадат. Въпрос на договорка е как да се обозначи един предмет и каква информация следва да се очаква при сетивния досег с него. При поява на нов, непознат предмет или при изменение на познат предмет, информацията се предоговаря до следващата промяна или до следващото научно откритие за съответния предмет..

Простото възприятие има за предмет формата на обекта, докато мисленето е насочено към същността. Погрешното знание е също информация за предмет, но за формата, а не за същността.

[ramus]

Преди 2 часа, caress… said:

Необходимостта от не каква да е, а смислена информация, означава, че всеки бит информация се (съ)отнася към нещо и ние трябва да разбираме (съ)отношението. 

качествената страна на въпроса е в горната схема "семантичния аспект"... няма никаква "необходимост от смислена информация". Информацията е информация - дали е смислена или не - е до крайните звена в обмена... една и съща информация за някого е смислена, за други - без-смислена. на една и съща информация - някои реагират адекватно, други - въобще не я възприемат... За справка - ти самата си пример за тия.

Информацията е опит да си обясним взаимодействието във света. Информацията не е само една или друга - тя е израз, и едновременно определяща, взаимодействията в света. Взаимодействията може да се използват за канали за пренос на допълнителна информация, кодирана по договорен определен протокол. Информацията не опира само до живото, а и материята също се структурира чрез информационен обмен. Откриването и вникването в явления и процеси, които се оказват че са взаимообвързани, и се открива неподозирана организация между явленията и процесите - навеждат твърде много хора да предполагат че е налице някаква форма на "универсален организиращ аспект", противоположен на ентропията. Но това са само спекулации

Тясно свързаното понятие към ИНФОРМАЦИЯ и СТРУКТУРИРАНЕ, е понятието ОРГАНИЗАЦИЯ. То предполага ДИНАМИКА, движение, изменение. Системи функционират както вътре в себе си, така и в обмен с всички други системи. Всичко това се организира чрез информационен обмен.

Да - ЖИВОТА е израз на структури и взаимодействия с относително по-висока степен на организация, която преминава в самоорганизация. Това се съпровожда с повишаване на плътността по каналите за обмен, така и по количеството и разновидностите на тия канали. Всичко това - за да се обезпечи високото ниво на организация, се изисква по-голям информационен обмен - и по качество, и по количество... като тия двете са с твърде условни и относителни разлики.

Частния случай - информацията, в психичните процеси и взаимодействия - е точно "частен случай". Не виждам защо именно той се абсолютизира от някои коментиращи, само защото те не са в състояние да се изведат на по-високо абстрактно ниво, а остават в рамките на частните случаи.

Редактирано Юли 9, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Неживите не излъчват информацията,

не би било възможно да е налице взаимодействие, ако не съществува информационен обмен.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Разбирам предаването на съобщение, но това, на което scaner обърна внимание бе, че информацията е различие между обектите. Неживите не излъчват информацията, тогава аз лесно разбирам, че информацията за това дали един кремък е природен камък или оръдие на труда е родено от ума ми. 

Трудността за мен идва, когато генната спирала (наивно казано) на вируса и човека се различават. Едната "прави" вирус, другата- човек, без да се интересуват от мен, за да извлека различието и съответно информацията. Това ме същисва и води до извода, че информацията е разчетена и репликирана от ЖИВОТА, а не от ума на човека. Шок!

За да си реша когнитивния дисонанс излагам мнение:

Живият организъм РЕАГИРА на структурата на ДНК. За него това не е ИНФОРМАЦИЯ, а обуславяща развитието му структура. 

Така и борът, засял се на скала, пуска корени според пукнатините в които намери възможност. Той не реагира на информацията, а на условията. Информацията за ДНК е такава само за съзнанието на човека.

[sirius]

Малко извънтематично.
Преди десетина години, няколко нечовека от един друг форум провокираха в мен някои размисли. Започнах да си "извеждам" дефиниции. Това е да опиша какво АЗ разбирам под дадено понятие или думичка. И особено интересно стана, когато започнах със "задна дата" да анализирам защо съм приел дадена думичка точно по този начин... или изречение с точно тази информация. Или защо съм казал точно тазиитази думичка, а не друга. Но най-интересното бе, когато "задната дата" стана доста къса и аз буквално след секунди се питах "абе аз исках да кажа това, а излезе онова". КАК става това. Та тогава открих ИЗВЕЖДАНЕТО на дефиниции от СОБСТВЕНОТО ми разбиране. И установих, че ... в речта си ползвам много, ама МНОГО ... заучени фрази. С вложен от някой (обикновено хора от семейството или "авторитети") смисъл. После установих, че тези "вкарани" думи и фрази всъщност участват дори в мисленето ми! Демек аз в една сериозна част от мислите си ... съм някой друг, който ми е набутал разни смисли и разбирания. 
И сега се изтървам да кажа нещо по "инерция", но е все по-рядко.
Мисълта ми бе колко полезно ми бе ДА СИ ДАМ СМЕТКА КАКЪВ СМИСЪЛ ВЛАГАМ В ДУМИТЕ, които ползвам. Това стана с ИЗВЕЖДАНЕТО на дефиниции. Не с четенето на речници, а с ИЗВЕЖДАНЕТО. Защото често "имаме предвид" едно, а използваме като смисъл друго. Разбрах колко много хора го правят. И ми е приятно да срещна човек неразминаващ се като мисъл и слово. И не е въпрос на образование, виждал съм хора с не много сложно мислене, но чисто съответствие със словото си. Това са хора нелъжещи себе си и незаблудени. Някакси наясно със себе си. Има няколко бройки тук във този форум. Някои се знаят, други може би подозират, че са те. Няколко напуснаха и аз ги разбирам.
Та много полезно ми бе това ИЗВЕЖДАНЕ на дефиниции СПОРЕД МОЕТО РАЗБИРАНЕ. Това води до корекция в разбирането ВЕДНАГА.

---

Байдъвей, с писането е още по лесно защото веднага може да "се прочетеш" и да видиш несъответнствия "иманото предвид".
А се прочетеш след 10г е още по-интересно

Редактирано Юли 9, 2018 от sirius

[Incorrectus]

Сириус, хубаво, искрено мнение.

Моето мнение по този въпрос обаче е друго. Предпочитам да пиша поезия като Гьоте, а не като себе си, ама не мога. Но в раздел за философия и психология се чувствам задължен да пиша като философ и психолог, за да ме разбират хората какво казвам и аз да ги разбирам, ако владея този терминологичен апарат. В противен случай се получава едно надприказване, защото който не използва конвенционалните понятия с тяхното значение, а ги използва с изведеното свое, не може да участва адекватно в разговора.

[Втори след княза]

Преди 1 минута, Incorrectus said:

Сириус, хубаво, искрено мнение.

Моето мнение по този въпрос обаче е друго. Предпочитам да пиша поезия като Гьоте, а не като себе си, ама не мога. Но в раздел за философия и психология се чувствам задължен да пиша като философ и психолог, за да ме разбират хората какво казвам и аз да ги разбирам, ако владея този терминологичен апарат. В противен случай се получава едно надприказване, защото който не използва конвенционалните понятия с тяхното значение, а не с изведеното свое, не може да участва адекватно в разговора.

Когато говорите с англичанин, той ви разбира, независимо че не говорите съвсем като тях. Комуникационния канал присъства. Има шум, информацията не винаги е точна, но нещата са поправими щом има желание. Само ако онзи се загърне в мрачните мъгли на Албиона и иска да сте перфектен за да ви удостои с вниманието си, комуникацията прекъсва.

Прочее, достатъчно е сър Тоби да има финансов интерес, за да ви прости, че не използвате конвенционалните понятия с тяхното значение, а с изведеното свое  и ви удостои с внимание.

[sirius]

Владеенето на терминологичния апарат е пряко свързано с разбирането на съответната материя.
Ако аз не разбирам точно какво правя с жичките обикновено получавам "магически пушек". 
А нещата с хуманитарните науки са по-обтеками някак, позволяващи интерпретации, позволяващи дори подогласяне.
И с "хуманитарните" термини като емоции, егота, комплекси, страхове, свободи и любови е "обтекаемо". И разбира винаги се намира някой, който да ми обясни че това е защото неразбирам.
-
Втори, другия аспект е самото неразбиране на материята на разговора. Там езикът не помага, друго липсва. Имам достатъчно личен опит с това.

Редактирано Юли 9, 2018 от sirius

[ramus]

Преди 40 минути, Втори след княза said:

комуникацията прекъсва

По цитата виждам едно обикновено оправдание, с имитация на обяснение "защо не мога, но пък искам да съм като Гьоте". Понеже не мога да мисля, имитирам мислене чрез готови  схеми и шаблони съставени удобно от 'мислите на други'. Парадокса е, че е използвана аналогията с ПОЕЗИЯТА... това е върха на "изпускането" - искам да пиша поезия, ама като хххх... някой си велик. Пак по модел - дори ПОЕЗИЯТА - израз на едно от най-индивидуалните прояви, талант, съчетания, натрупвания, възможности, дадености... Ако може - дори и това да е като ИДОЛЪТ ХХХХХ - в тема ИДЕАЛНОТО, но без идоли. Ама как - колко пъти се споменаха точно в тази тема имената на "великите идоли", точно с подходящото за целта преклонение и форми на "алелуйа"...

"Искам да съм себе си, ама не мога, щото дори нямам идея какво значи това. Нямам идея, защото цялото ми битие е обозначено и определено от мислите, знанията, посланията и идеите на други хора, които съм приел за свои. Има хора - които са много по-умни от мен и те пишат, те измислят, те съставят, извеждат. Моята роля е да ги имитирам, повтарям каквото те са извели - и така е гарантирано че ще съм прав, правилен, правдив и ще имам усещането че съм сигурен в правилното".

Не за първи път някой сред форума се опитва да се обяснява и описва "защо той не може да е себе си". Забелязват се едни и същи изразни схеми за обяснение и оправдание, твърде близки дори и смислово и словесно. Репликантите дори и това си заимстват - то им е в природата и цялата им когнитивна тъкан.

В този смисъл - е напълно безсмислено някой да се опитва да им пробутва някакви идеи, за каквото и да било, които са различни от онова, което те са приели за правилно, вярно, точно и истинно. Помага им че огромната маса такива като тях, го правят по сходен начин, поради сходни потребности и нужди. ... и възможности. Инстинктивно това допълнително подвежда, по схемата - "щом другите го правят, виждат, изразяват - значи че е правилно и вярно. И ако го повторя - значи че и аз ще съм прав(илен) и това е максималната гаранция".

Вие няколко пъти вече опитвате да загатвате - къде по-директно, или по-заобиколно, но уви - без всякакъв смисъл. Това не може и няма как да се промени - битки ще се водят, иронии ще се леят, глупости ще се изхождат... но репликациите, с убеждението че това е от полза, внушенията че "това било от групова полза', че именно това е "истината" и единствения начин - няма и не може да се промени с нищо. Съвсем нищо! Това е базов дисонанс и никои когнитивни възможности не могат да стигнат до такава дълбочина, колкото и да се провокират, с каквито и да са средства и прийоми.

За да се забележат основанията на думите ми - всеки може да опита сам да прегледа темата и да види точната роля, форма и посланията на едни и същи участници, като най-върлия пример за същото е именно въпросния - той е нещо като чудесен обобщаващ образ - заради доста добре изразените основни и допълнителни щрихи, чудесни контрасти... И защити... И напълно естествените и закономерни "повторения",... повторения... и отношения. 

Редактирано Юли 9, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Когато говорите с англичанин, той ви разбира, независимо че не говорите съвсем като тях. Комуникационния канал присъства. Има шум, информацията не винаги е точна, но нещата са поправими щом има желание. Само ако онзи се загърне в мрачните мъгли на Албиона и иска да сте перфектен за да ви удостои с вниманието си, комуникацията прекъсва.

Прочее, достатъчно е сър Тоби да има финансов интерес, за да ви прости, че не използвате конвенционалните понятия с тяхното значение, а с изведеното свое  и ви удостои с внимание.

Имах предвид друго, да го кажа директно. Човешкото съзнание разбира се е "чиста дъска" (по Джон Лок). Всички ние сме празноглавци по рождение, които дължим всичко на други, които са ни учили как да ходим, как да се обличаме, как да четем... И е въпрос на уважение да признаем това, а не на дърти години да се сетим изведнъж, че ние имаме собствени мнения по въпросите. Е нямаме такива и не можем да имаме, защото не ние създадохме този свят и науките. А ако случайно някой го треснат такива уникални мисли, те задължително трябва да са съгласувани с традицията, да потвърдят/отхвърлят аспект и да надградят. Следователно няма да са толкова абсолютно уникални. Няма нищо позорно в това да можеш да мислиш като философите. Позорно е да не можеш да мислиш като тях на философски форум, но да държиш другия отговорен - обръща ли ти, не ти ли обръща внимание.

[Incorrectus]

Преди 13 минути, ramus said:

По цитата виждам едно обикновено оправдание, с имитация на обяснение "защо не мога, но пък искам да съм като Гьоте". Понеже не мога да мисля, имитирам мислене чрез готови  схеми и шаблони съставени удобно от 'мислите на други'. 

А, извинете, единствено за този господин моето мнение не се отнася. Той е единственият гражданин с априорно знание по всички възможни въпроси.

Мисленето е шаблонно, Рамусчо, типово и архетипово. Ти също мислиш по шаблон, но не го знаеш.

 

[ramus]

1 hour ago, sirius said:

И разбира винаги се намира някой, който да ми обясни че това е защото неразбирам.

В социума са налице два основни условни типа комуникации.

Единия е конвенционалния. Достатъчно точно беше обрисуван в оправданието на Неконектусчо. Съвсем точни думи и достатъчно красноречиви. Основния модел в такъв тип общуване е конвенцията - по понятия, смисли, значения. Такава комуникация се обуславя от внедрената и приета за лична "ОБЩА БАЗА". Това до голяма степен помага за консолидация по двустранната схема - личност-група, като предоставя лесен начин, в който да не се влагат усилия и енергетичен разход. Именно заради това природата е обезпечила такъв вариант. А и защото - той е наследен от времената когато висша когниция е липсвала... Хората, които общуват на такъв тип комуникация просто следват инерцията от нея. Някъде дълбоко в тях, общото създава усещане за групова спойка. А това подава сигнал за успокояване, повишаване на сигурността и намаляване на тревожността от неопределеността...

Вторият тип е  по-особен. При него е нужно овладяване на комуникативните умения до степен на управление, познаване и вникване. ПРАКТИЧЕСКИ умения. През развитието на такива, някъде по пътя  се стига до идеята за "канал на обмен", при който основната заучена конвенционална база става неадекватна и недостатъчна за нуждите на обмена...

Уменията в посоката на "втория тип" довеждат до техники и прийоми за изграждане на "комуникация "от нулата"". Докато в първия тип, задължително основната конвенционална база играе ролята на универсален посредник, "втория тип" се основава на осъзнато и компетентно организиране на "комуникационен канал, чрез създаване на моментна конкретна база, която вече може да е всякаква и зависи от двете осъзнати страни в този обмен.

Съвсем ясно е, че "Вторият тип" е за единици хора. Като също така ясно е - че "двата типа" в това изложение са условно разделени от мен, само заради нуждата от принципното им извеждане. Иначе - всички се намираме някъде "между тях"... Съвсем ясно е кой е инстинктивния канал, кой обезпечава "лесния" начин на общуване. Но същия е вграден от природата като обезпечава "базовото ниво". Общите хора, живеещи сред общото и общуващи, мислещи, възприемащи и отразяващи само и единствено чрез него - нямат друга възможност и от тяхна гледна точка това е единствената възможност.

Съвсем ясно е, че малцината от 'втория тип' не биха имали никаква трудност да организират какъвто и да е канал, с който и да е, без значение на неговата принадлежност към груповия тип, или към индивидуалния. Защото последния се основава на различията и заради това комуникацията при липса на конвенционална база, се създава такава временно в самия обмен, за момента, заради работния вариант. После в хода на обмена, може да се изменя, може да се разширява или дори пренебрегва - особено ако "двете страни разполагат с умения, свобода, практика и възможности, похвати и разбиране. Ето това е обмен, при който за кратко време може да се реализира осъзната комуникация между два "РАЗЛИЧНИ СУБЕКТА", защото през цялото време те разполагат с умения за управление на обмена, канала, движението по него, плътността, качеството и дълбочината на семантиката, средствата за кодиране и декодиране, като умело се превключва динамично между всички степени... 

Именно това, колеги, е същинското предизвикателство, защото то предоставя огромни възможности за обмен. Владеенето на абстрактните значения, езиковите, словесните и други форми на обмена, създаването на допълнителни похвати и движението по дълбочината и широтата на всичките тия, позволява да се уплътни канала за комуникация на максимума, като това е с непрекъсната обратна връзка между обменящите звена, като по този начин се самокоригира целия процес...

Редактирано Юли 9, 2018 от ramus

[Guest]

On 8.07.2018 г. at 11:18, ramus said:

Заявената "професионалистка" изписа напълно погрешни тези, чрез демонстрации колко много "знае", защото е объркала наобратно още в първите си условия. И цялата стъкмистика след това, остава едно обикновено невежество. Но пък - демонстрация на клозетни миризми. Още не сте се научили да пускате водата в тоалетната

Ето така се демонстрира тотално невежество... и лайкналите се нареждат в комплект. Тотално невежество и манифестацията му.

за пореден  път си изписала куп глупости. И народа, дето точно няма и идея какви си ги изцвъкала, отново лайква с пълна сила - същия хор.

А вие понеже сте отявлен ''Гений на мисълта'' и сте изписали куп ''умности'',а горките участници в темата така и не ви разбират,за да ви лайкват.

Дефинирайте сложното словосъчетание:

On 8.07.2018 г. at 12:15, ramus said:

От друга страна - "по-малко информация била нужна за да се опише" - според какво и кое, защото обратната корелация която си изразил, е точно обратна на съответствието подреденост-нарастване в качеството плътност на информацията, в системата

Удебеленото:''плътност на информацията'',защото по пътя на логиката следва и въпроса ''разреденост на дезинформацията''!

Не стига,че всичките ви постинги си ги редактирате,ами и тотално бъркате нещата.По простата причина,че колкото повече ''сложни думички'' използвате,толкова повече се вижда колко ''НЕ СТЕ В ЧАС'' с терминологията като цяло. Едни и същи простотии (рамусизми) по всички теми,в които взимате участие. Много пишете,нищо не казвате(никакво съдържание)-''пълен ред и безредие''.Отново ще ви напиша: не сте виновен,просто толкова си можете.Сега спокойно можете от гл.т на вашата ''когнитивна наука'',на която твърдите че сте фен,да си направите един задълбочен анализ на ''консистенцията на аналното съдържимо(т.нар екскременти)'',да си подредите нещата в главата(особено терминологично),махнете ''Идолът Рамус''от нея и ''може би'' ще намерите вашето ''индивидуално идеално''! ''Очаквам неочакваното''- да прочета от ваша страна нещо смислено,стойностно и поне малко изпълнено със съдържание,от гл.т на ''някаква тема'',а не глупостите,които и аз се чудя как ви ги ''ражда главата''.Вие не си ги разбирате,а в същото време искате другите да вникнат в тях: ''Е няма как да стане"!!! 

P.S Хубава вечер на всички участници в темата.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, ramus said:

Съвсем ясно е, че "Вторият тип" е за единици хора.

Уменията в посоката на "втория тип" довеждат до техники и прийоми за изграждане на "комуникация "от нулата"

Кажи си го направо, за Един. 

Чак пък от нулата. При теб са унаследени папагалски от индийските факири и техните захласнати ученици: Блаватска, Ани Безант, Рудолф Щайнер, Ошо... И да не забравя Хермес Трисмегист, Алис Бейли, Алистър Кроули. Това са ти шаблоните - учили недоучили теософи - духовни мошеници от класа. Другите твои източници на вдъхновение други участници вече ги посочиха. 

 

 

[scaner]

Преди 7 часа, bro said:

Дефинирайте сложното словосъчетание:

On неделя, Юли 08, 2018 at 12:15, ramus said:

От друга страна - "по-малко информация била нужна за да се опише" - според какво и кое, защото обратната корелация която си изразил, е точно обратна на съответствието подреденост-нарастване в качеството плътност на информацията, в системата

Удебеленото:''плътност на информацията'',защото по пътя на логиката следва и въпроса ''разреденост на дезинформацията''!

Ramus не се е изразил много точно, но наистина има подобно понятие. Свързано е с наличие на излишък на информация в едно съобщение. От там идва и възможносстта за компресия на информационните съобщения в комуникационния канал. При компютрите такива компресори са широко използвани, програми които създават ZIP, RAR и подобни архиви. Съобщение с размер например 1000 символа, като премине през такава програма  може да се преобразува в съобщение  с 600 символа, което после да се възстанови до първоначалното при нужда без загуби. Тук имаме излишък от 400 символа, или компресия  40%. Допълващите проценти до цялото, 60%, може да се разглеждат като "плътност" на началното съобщение - такава част от наччалното съобщение е значимата.

Например съобщението "ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ" може да се компресира в друго съобщение, "Х" и числото 20 указващо броят повторения на основният атом. В резултат се получава много по-кратко съобщение, от което може да се "възстанови оригиналното при нужда без никакви промени. Първоначалното съобщение съдържа излишък от информация, или е "разредено", ако използваме терминологията на ramus. Според информационната теория, то съдържа ниска ентропия. Ако съобщението съдържа висока ентропия, не съществъува компресия, която да намали размера му и да премахне излишната информация. Съобщение с висока ентропия е например "ABCDEFGH" - с тези зададени атоми, както и да ги въртите, не можем да го компресираме.

[scaner]

Преди 15 часа, caress… said:

Приносът на Шанън е безспорен, но е едностранчив, аз само срещу това "протестирам".  Не само за мен, а за всички нас информацията има количествена и качествена страна, като двете страни на една монета. Количествените данни не могат да бъдат пълни без интерпретантата, без смисъла или качеството. Необходимостта от не каква да е, а смислена информация, означава, че всеки бит информация се (съ)отнася към нещо и ние трябва да разбираме (съ)отношението. 

С риск да принизя голяма част от "идеалното" до ежедневие, искам да добавя още едно малко мое мнение...

В своят живот ние се учим да реагираме на всякакви външни въздействия, трупайки опит. От гледна точка на информационната теория, ние изграждаме речник. Всяко външно съобщение минава през този речнник, прекодира се един вид, за да извлечем от речника отговор, Интерпретацията, смисъла на съобщението се определят от тази кодировка. Разбира се, речникът в главата ни не е простият линеен тип речник, с който сме свикнали: входна конструкция -> изходно значение. Речникът ни е контексно зависим, асоциативен. Самото търсене в него не е линейно, процесът на прекодиране ("търсене") се модулира от много допълнителни фактори, като хормонално състояние, махмурлук, недоспиване :) и много други, които влияят на самата кодировка, а съответно и на крайният резултат. Тук не засягам творчеството, което е свързано с използване на вече прекодираната чрез речника информация (което пак се основава на използване на речника), а само разбирането и интерпретацията. При процеса на прекодиране се работи с шифрови ключове, например когато входното съобщение е на друг език. Тоест колкото и сложна и все още непонятна да е работата в главата ни, схемата е тази, върху която е работил Шанън - една от основните обработки на информацията е нейното кодиране, както и компресия/декомпресия (шифроването е форма на прекодиране, компресията също). Например качеството на резултатът от прекодирането в главата ви зависи доколко информацията във вашият речник има излишък. Ако излишък липсва, настават затруднения с намирането на нужният отговор от речника (тоест проблеми с разбирането и интерпретацията). Е, затова съветват да се чете повече :)

Сега много се говори за изкуствен интелект. В него залягат подобни принципи, базирани на създаване на сложни речници от описаният тип на база невронни мрежи и попълването им с "дълбоко обученние". AI може да открива връзки в информацията, което е в основата на разбирането. В момента е модерно да се развиват системи, които могат да преразказват какво има на една фотография, което както и да го погледнете, е интерпретация. Това е все благодарение и на Шанън.

Това е един опростен модел. Идеята е да покажа, че основните закономерности които управляват информацията и в главата ни, Шанън ги е изучавал.

[ramus]

Преди 45 минути, scaner said:

Ramus не се е изразил много точно, но наистина има подобно понятие.

излишно е да хабите от времето и живота си в пояснения на човек, който основната му задача е да обикаля да търси мои коментари за да излее негодуванието си и душата си. Това не е единствен случай на въпросния, нито е единствен случай във форума.

Колкото до "понятието" - има пусната специална тема "ИНФОРМАЦИЯ". Вече достатъчно се писа за 'плътност", просто въпросния не се занимава да чете, той си има фиксация в писанията на рамус, има си рецитация и си я повтаря. Може да се зачете почти същото, само преди няколко дни, в друга тема - със същите изрази, същата нагласа, насока... Той дори не си спомня че е писал същото, няма идея в какви теми, по кои въпроси... Така е като се изтрещи

В тази връзка - с цел подредба и систематичност, предлагам дискусията за ИНФОРМАЦИЯ да се пренесе там, в темата -