Идеалното без идоли

[Втори след княза]

Преди 3 часа, scaner said:

И Бог трябва да сложим в същата категория.

Рано или късно- Да.  

[scaner]

Преди 47 минути, ramus said:

РЕАЛНО - означава ли че е еквивалент на ОБЕКТИВНО? Доколко към тия се вмества "СЪЩЕСТВУВАЩО"? Малоум изведе в думите си - щом е налице взаимодействие, значи че се приема че е налице обективен контекст. Налице е такъв - като израз на битийни събития и взаимодействия, които ние хората, чрез идеалните си отражения, ги наричаме "обективни и съществуващи извън нас". Обаче - ако са извън нас - какви са всъщност, отвъд ограниченията на собствения ни сетивен апарат? 

Мисля че се плъзгаме към схоластични спорове. Връзката взаимодействие-съществуване за която споменава Малоум е продукт на вулгарният материализъм, за който единственото съществуъващо е материята. Добре, но идеята не е материална. Но това че тя ни кара да вземаме решения, които водят до материални взаимодействия, дали я прави обективно съществуваща? Обективно съществуващите неща имат собствено битие извън съзнанието, дали идеята е такова нещо? Настъпваме противоречие с такъв подход...

Съвременната материалистична школа на диалектическият материализъм под "реалност" разбира съществуване както на материята, така и на нейните идеални продукти. Тоест счита се че реално не е синоним на обективно.

 

[scaner]

Преди 10 минути, Incorrectus said:

Бог-ът на религиите, да

Какви други богове има?

[Incorrectus]

Преди 6 минути, Втори след княза said:

У мен остана неяснота. 
какво значи, че всички имат обективно изражение? За мен ябълката има обективно изражение- може да бъде сетивно възприета и изучена от мнозина, но представата за нея у човека има субективно изражение- субектът може да си припомни аромата й, цвета й, да си представи как я отхапва или реже, но тези му представи могат да се обективизират само чрез споменатите- език, изображения или нещо друго плод на дейността. Самият процес на представяне или мислене остава субективен и идеален. ЕЕГ може да констатира активността, но не и да обекти

Тя е обект в неговото съзнание. Всеки може наум да "види" ябълка, да си представи нейния вкус ... Това е ментален обект, върху който може да се мисли (мисли за мислите), мислите за този ментален обект да се изричат или напишат във вид на поезия или трактат за ябълката. Когато спомените не лъжат, те се наричат знание за предмета ябълка. Когато спомените лъжат, те се наричат глупост, субективна представа, фантазия и т.н. Ако някой реши да си представя синя люта ябълка, тогава той ще има субективно мнение за този плод и т.н. Още от времето на Платон знанието се нарича припомняне. Всичко е в паметта. Сетивата възприемат, умът разбира какво е възприето или не разбира, паметта помни умозаключението или не помни.

[Incorrectus]

Преди 1 минута, scaner said:

Какви други богове има?

Идеята за Бог-а на религията отнякъде е дошла. И се е появила първично не само в един човек или в един народ, а във всички народи, независимо един от друг.

[scaner]

Just now, Incorrectus said:

Идеята за Бог-а на религията отнякъде е дошла. И се е появила първично не само в един човек или в един народ, а във всички народи, независимо един от друг.

Докинз предлага обяснение от къде идва: от отношенията родител-дете. Детето като порастне, често продължава да търси помощ и закрила.

Но вашият отговор предполагаше наличие на друг тип богове, които не са субективно детерминирани обекти (тоест са обективно детерминирани такива). Посочете един такъв бог.

[Incorrectus]

Преди 9 минути, scaner said:

Докинз предлага обяснение от къде идва: от отношенията родител-дете. Детето като порастне, често продължава да търси помощ и закрила.

Но вашият отговор предполагаше наличие на друг тип богове, които не са субективно детерминирани обекти (тоест са обективно детерминирани такива). Посочете един такъв бог.

Няма такова нещо, затова нищо няма да посочвам.. Докинз повтаря Фройд. Имах предвид архетипа бог, който е енергийният източник на религиозния бог. Само че той няма независимо от съзнанието съществуване. Религиозният бог е фантазия, психологическият архетип не е фантазия.

[scaner]

Преди 2 минути, Incorrectus said:

Имах предвид архетипа бог, който е енергийният източник на религиозния бог. Само че той няма независимо от съзнанието съществуване. Религиозният бог е фантазия, психологическият архетип не е фантазия.

Значи стигаме до консенсус, че всички богове са субективно детерминирани обекти?

[Incorrectus]

Преди 15 минути, scaner said:

Значи стигаме до консенсус, че всички богове са субективно детерминирани обекти?

Бих казал това по малко по друг начин. Да, всички богове са обекти в нечие съзнание, което противоречи на концепцията на религията за бог като единственият субект на творението и вселената, който е различно субстанционален. Но не всички богове са субективно детерминирани обекти, защото има псих. направление, което счита, че идеята за бог е обективно детерминирана като конструктивна част на човешката психика. Следователно има психолози, които считат, че идеята за религиозния бог е субективно детерминирана, докато архетипът бог не е субективно детерминиран, защото се съдържа обективно като компонент на психиката.

[scaner]

Преди 2 минути, Incorrectus said:

Следователно има психолози, които считат, че идеята за религиозния бог е субективно детерминирана, докато идеята за архетипа бог не е субективно детерминирана, защото се съдържа обективно като компонент на психиката.

Добре, пак да се повторя: Докинз показва как тази идея вероятно е попаднала във психиката. В психиката на бебето няма идея за архетипа бог, поправете ме ако греша. Има ли някакви доказателства, че тази идея не идва от възпитанието, т.е. от въздействието на йерархията родител(покровител)-дете, а е от някъде другаде, за да имаме право да я считаме за обективен компонент на психиката? Тази йерархия е естествена за човешкият род, така че тя е достатъчна като причина за масовостта и всеобщността на идеята за богове.

[Incorrectus]

Just now, scaner said:

Добре, пак да се повторя: Докинз показва как тази идея вероятно е попаднала във психиката. В психиката на бебето няма идея за архетипа бог, поправете ме ако греша. Има ли някакви доказателства, че тази идея не идва от възпитанието, т.е. от въздействието на йерархията родител(покровител)-дете, а е от някъде другаде, за да имаме право да я считаме за обективен компонент на психиката? Тази йерархия е естествена за човешкият род, така че тя е достатъчна като причина за масовостта и всеобщността на идеята за богове.

Нищо не грешите. И аз не бях съвсем точен в изказа, но така е на форум, когато гледаме нещо по ТВ и пишем или някой от домашните нещо ни говори.  В психиката на никое бебе наистина няма идея за архетипа бог, защото идеята за архетипа бог се появеява за първи път, доколкото знам, в ума на психолога Юнг. Оттам насетне има хора, които по израза на Рамус, папгалски му подражават, а аз съм един от тях. В психиката на бебето няма идея, а има архетип - древен шаблонен чувствено ментален начин на възприятие, начин на мислене. Който при определени условия, които са строго уникални, лични (възпитание, образование, травми и т.н.) в някои индивиди се проявява като идея за бог - по учението на Фройд, в други случаи по друг начин. Т.е. в някои индивидуални случаи изводът е строго по Фройд, в други може да е по Юнг, защото човекът няма проблем с баща си или пък има сън за божество, за което доказано нищо никога не е прочитал или чувал. Впрочем Юнг дава клиничен пример за един напълно луд човек, който без да има някакво образование е възпроизвеждал пред него собствените си налудни бълнувания, в които образованият Юнг разпознава мотиви, подчертавам мотиви, на строго определен древен мит. Разбира се всичко това подлежи на критика, затова Юнг и неговите последователи минават за мистици, макар аз да съм на друго мнение, но това е вече друг въпрос.

Възпитанието като социален феномен има начална точка. Или с други думи старата главоблъсканица за кокошката и яйцето. Детето знае за бог от родителя (обществото), а те откъде знаят - от своя родител. А той откъде знае....

[Втори след княза]

1 hour ago, Incorrectus said:

Тя е обект в неговото съзнание. 

Нали разбирате, че за съзнанието ябълката е обект когато е налична- предмет? Когато съзнанието разглежда представата за ябълката в своето съзнание, обект е казаната представа.

Нали правите разлика, между обект и обективен? Аз бих приел "реален" вместо обективен за да се избегне двусмислието, но ...

Въпросът ми беше как бихте ми обяснили, че  "ментален обект" или "субективно детерминиран обект" имат обективно изражение. 

[Малоум 2]

Преди 22 минути, Incorrectus said:

Да, всички богове са обекти в нечие съзнание,

Не се поддавай на агитация - Абстрактните образи не са обекти, независимо дали с тях искаме да се съотнасяме към реалност или не. Те са Идеални образи. Не взаимодействат помежду си в смисъл - не се материализират. Ние-човеците комбинираме с абстракции и с Налични материали от действителността- строим обекти..., но това не е материализация, а смесване на материали! Ама те приличали на "идеята" . Кво като приличат? - това, дето се е пръкнало, не е заслуга САМО на идеята, а на отношението към материали - ако ги няма материалите в действителност, обективно - няма и реален конструкт. (имам идея - Чадър над София, даже реалистична ... що ли природата не го е направила?!! Даже, тъпото съзнание иска да лети на Марс. щото -- голяма била силата на измисленото (без разум), дава крила - като в рекламата на "взривните напитки")

В сегашната наука няма възможност да се установи как от материята (вещества и полета) да се достига до съзнание и разум, затова говорят за вулгарен материализъм. Не им отърва, че са грешили в развитието.

Е, аз си възприех хипотеза, с която това може да се установи и ... наистина престава да съществува философският въпрос "кокошката или яйцето" - все едно да се пита: кое е първичното материята или материята! Щото съзнанието се "пита" - а няма логичен отговор в статуквото. Тук трябва да действа разумът. Ако от материята може да се изгради това дето се пита?.. работата е готова. И е така - има си еднозначен отговор - няма значение дали ни харесва или не.

...

[Incorrectus]

Преди 6 минути, Втори след княза said:

Нали разбирате, че за съзнанието ябълката е обект когато е налична- предмет? Когато съзнанието разглежда представата за ябълката в своето съзнание, обект е казаната представа.

Нали правите разлика, между обект и обективен? Аз бих приел "реален" вместо обективен за да се избегне двусмислието, но ...

Въпросът ми беше как бихте ми обяснили, че  "ментален обект" или "субективно детерминиран обект" имат обективно изражение. 

По този въпрос много пъти вече става дума. Последно scaner го каза много хубаво. Ние си имаме работа с обекти, с нищо друго. Но не всички обекти са реални.

Към Малоум. Съществува обект и възприемащ субект. Кое е третото, че не мога да се сетя. Ако абстрактните образи не са обекти, то тогава следва да са субекти?! 

[Втори след княза]

Преди 9 минути, Incorrectus said:

По този въпрос много пъти вече става дума. Последно scaner го каза много хубаво. Ние си имаме работа с обекти, с нищо друго. Но не всички обекти са реални.

Благодаря, но не изяснихте нещата. Жалко. 

[caress…]

Познаването на онова, което ни заобикаля, е свързано с процеса на първичното конструиране на образи. Тези вътрешни образи хората ги комуникираме или кодираме, като информация, посредством конвенционални символи. Бог, разгледан от тази гл.т., е символ за някакво точно определено психично отражение и преживяване. Дали този символ, при усложняване на комуникацията чрез словото, ще бъде наричан "архетип", "инстинкт", "Баща" - очевидно е, че в основата на всичко това е образността в съзнанието, за комуникацията на която не са достигали или недостигат достатъчно други изразни средства и знания за същността на образа, допълвани с ирационалната компонента на въображението и проектирани, комуникирани навън вече като проекция на личното преживяно или взаимствано от хората преди нас.

Знанието има едно прекрасно свойство - проверимост. Проверявайки всички идеи за това как, евентуално, се е пръкнала идеята за Бог, ние неминуемо се озоваваме до първопричината, която е генезисът на образа в съзнанието и нашето субективно отражение и преживяване за него. Дали възпитанието оказва влияние за дооформянето на вътрешните образи - безспорно! Образованието, културата, епохата, нивото на познание и още хиляди други фактори могат да влияят на съдържанието на образа.

[scaner]

1 hour ago, Incorrectus said:

В психиката на бебето няма идея, а има архетип - древен шаблонен чувствено ментален начин на възприятие, начин на мислене.

И аз не съм се изразил точно, не става дума за идея, а за самият архетип, така че не сме напуснали коловза на моят въпрос. Да уточним: как е установено, че в психиката на бебето има някакъв архетип? Не сме ли в позицията, че просто произволно предполагаме, че има такъв архетип, и после обясняваме всичко чрез архетипи? Т.е. те са нещо като пенкилер, с който всичко може да се обясни? И това не ни ли изхвърля от коловоза на науката, защото ликвидира възможността за фалсифицируемост на хипотезата?

[Incorrectus]

Преди 2 часа, scaner said:

И аз не съм се изразил точно, не става дума за идея, а за самият архетип, така че не сме напуснали коловза на моят въпрос. Да уточним: как е установено, че в психиката на бебето има някакъв архетип? Не сме ли в позицията, че просто произволно предполагаме, че има такъв архетип, и после обясняваме всичко чрез архетипи? Т.е. те са нещо като пенкилер, с който всичко може да се обясни? И това не ни ли изхвърля от коловоза на науката, защото ликвидира възможността за фалсифицируемост на хипотезата?

С вас водихме спор  за една конвенция. Чувствената доминанта във всеки един случай на отстояване на мнение не се дължи на текста (в случая текста на конвенцията), а на нещо друго, неописуемо или трудно описуемо - чувство. Това горе-долу съвпада с критическия речник на аналитичната псих. на Самюелз и др., а именно, че архетипът е психичен компонент, структуриращ образи на психологическо поведение, непредставим сам по себе си, но установим чрез неговите прояви (по памет).

За онзи разговор от гледната точка на този разговор може да се каже, че тогава вие отстоявахте позиция, че прастарият АрхеТип на женствеността вече се променя, а аз не бях съгласен и смятах, че той трябва да остане непроменен. 

Човекът мисли и действа типично, а според Юнг, също така, архетипично. Архетипът не решава всичко, а "се намесва" единствено в нестандартни ситуации, инстинктивни. В другите ежедневни случаи властта е на съзнанието, докато не възникне нещо необичайно, когато изпаднем в паника, житейска колизия и подобни. А необичайните ситуации може да са индивидуално различни, но са типологично сходни. Зад всяка ситуация, при която се реагира типологично сходно, стои определен архетип на поведение.

P.S. Съзнанието "работи" с правила, пътни знаци, закони, работно време, будилник...Архетипът "работи" със заливащи емоции, фобии, блянове, обсебващи мании..., срещу които съзнанието е безсилно. Има роля да допълва разбиращото по въпроса съзнаие или да компенсира неразбиращото с разнообразни форми на псих. тормоз.

[caress…]

Преди 3 часа, scaner said:

И аз не съм се изразил точно, не става дума за идея, а за самият архетип, така че не сме напуснали коловза на моят въпрос. Да уточним: как е установено, че в психиката на бебето има някакъв архетип? Не сме ли в позицията, че просто произволно предполагаме, че има такъв архетип, и после обясняваме всичко чрез архетипи? Т.е. те са нещо като пенкилер, с който всичко може да се обясни? И това не ни ли изхвърля от коловоза на науката, защото ликвидира възможността за фалсифицируемост на хипотезата?

Бих искала да отворя една доста широка скоба с цел да обоснова защо Юнг не предполага произволно, ей така, заради собствения си кеф, а аналитичната психология не е просто екстравагантна приумица, но има своите корени и обосновки именно в историята на човешкото познание.

 Всеки здравомислещ човек, който поне веднъж си е задавал въпроса за смисъла на живота и неговото възникване, непременно достига до идеята, че съществуват, условно и реално, два свята. Първият и основен е светът на материалната действителност, достъпен за нашето познание. Светът, в който се намираме сега, в който се случват всички събития. Вторият свят, също реално съществуващ, но и съществуващ отделно за всеки един от нас, е светът на субективните преживявания и представи, ала също толкова обективен, понеже се повтаря във всеки субект - изпълнен е условно със същите преживявания, ценности и представи - нашата обща психична реалност.

Много от това, до което е достигнала съвременната наука и се опитва да обоснове и докаже, е било отдавна известно. Но понеже носител на това познание не се явява официалната наука и тези знания дълго време са се приемали на вяра или като догма, дълги години не им е било обръщано сериозно внимание. Тези знания са били комуникирани през вековете от такива хора като шамани, жреци, ясновидци, алхимици, магове, вещици, свещеници. Но тяхната правдивост е устояла на изпитанията на времето и се доказва от науката стъпка по стъпка. Много от тези мистични знания придобиха статус на научни знания. Един от най-ярките примери за това са писмените свидетелства на легендарната личност на Хермес Тризмегист, велик в света на Боговете, хората и природата. Именно Хермес достига до идеята за единството на вселенските закони и формулира универсални закони, отразяващи основополагащи принципи за устройството на Вселената и човека: 

 1) принцип на съответствието - каквото горе, такова долу, всяка част на цялото носи в себе си информация за цялото - строежът на атома, молекулата ДНК, която съдържа информацията за възпроизводството на целия организъм.

2) принцип на причинността - всяка причина има следствие, всяко следствие има причина. С други думи - няма нищо случайно и всяко случайно събитие в природата, във вселената или в човека произхожда като следствие от неизвестни и непознати засега или вече познати ни закономерности.

3) принцип на полярността - всичко в природата е полярно - плюс и минус, бяло и черно, мъжки и женски принцип, ляво и дясно, горе и долу, добро и зло и т.н. 

4) принцип на двойствеността - всичко съдържа в себе си едновременно две противоположни начала, всяка страна има и обратна, доброто не може да съществува без злото, атомът съдържа протони и електрони, всеки организъм произвежда както женски, така и мъжки хормони... 

5) принцип на менталността - светът е ментален. Този принцип определя Вселената като нещо разумно. Материята се разглежда като проява на Вселенски Разум. Човекът, бидейки микроскопична негова частица, по принципа на съответствието, също е разумен.

 6) принцип на вибрацията - всичко в света вибрира, всичко излъчва. Съвременната наука стигна до този извод чак след като бе открито физическото поле и неговите разновидности - електромагнитно, гравитационно, торсионно и т.н. физиката не е сред силните ми страни.

7) принцип на ритъма - всичко в природата е подложено на ритмично въздействие - всяка вибрация има свой ритъм, своя честота.

Или накратко, още от древни времена на определени умове е бил познат антропния принцип, в основата на който е единството между човека и средата. Човекът е енерго-информационно същество, вписано в енерго-информационното пространство на Вселената - хем една незначителна частичка от нея, хем вселена сам по себе си. Ние тук се опитваме да разискваме точно тази, все още забулена в тайни и Метафизика Психея от научна гл.т., но няма как с лека ръка да отхвърлим минимум 4000 години човешки опит, наблюдения и изводи, които са прокарали и пътя на съвременната наука.

Та...предположенията съвсем не са произволни, а имат дълга, дори предълга история. И въпреки обемността на този пост, не знам дали се осъзнава неспособността да бъде описано всичко, което има отношение към трудовете на Юнг, понеже ерудити като него, черпят знание за хипотезите си от невъобразимо много аспекти на битието и човешкото познание. И ако Фройд обясни човешката психика предимно с либидото, то Юнг върна на човека неговата душа във времена, когато Бог бе провъзгласен за мъртъв и човекът бе не просто объркан и обезверен, но на път да изгуби посока и смисъл без Идеал.

Редактирано Юли 16, 2018 от caress…

[ramus]

Преди 7 часа, scaner said:

Мисля че се плъзгаме към схоластични спорове.

аз спорове никъде не виждам. Или по-точно - аз не участвам в спорове. Намирам го за безсмислено хабене на време и енергия, можещи да бъдат насочени към нещо далеч по-смислено - конструктивно и практично.

Преди 7 часа, scaner said:

Настъпваме противоречие с такъв подход...

И...? какво като настъпва противоречие - да избягаме ли от него? И как - като сменим подхода. А подхода - той материален ли е, идеален ли е?

Къде е проблема в противоречията? И защо е нужно да се избягват? Та те са чудесен показател, лакмус, вектор... за това, че всичко опира до интерпретируемост и някъде по веригите й са настъпили неадекватности.

Преди 7 часа, scaner said:

Съвременната материалистична школа на диалектическият материализъм под "реалност" разбира съществуване както на материята, така и на нейните идеални продукти. Тоест счита се че реално не е синоним на обективно.

чудесно би било ако дискусията не се води от "школи" по едно или друго, още повече, че няма как :школите да разбират кое какво е, както и че не "считат". Това е израз на конвенции. След като са конвенции - няма смисъл от това някой да им е говорител. Ако някой би намирал смисъл - то тогава би трябвало заради коректността - да няма индивидуални аватари и акаунти, а колективни аналози на същото - според тая или оная "школа", или "школен мъдрец". Така или иначе е колективна договорка, с участващи последователи, приели личната си идентификация от груповия конвенс в който участват.

Забранено е според правилата да са налице повторения на име на акаунт. Следователно - личният избор на индивидуални атрибути - като име и аватар, са израз на индивидуалност. А така - с лично избрано име, аналог на индивидуалност, да става говорител и изразител на групов конвенс - кое тогава му е индивидуалното?

Вие чудесно се изразявате и без да сте говорител на школи и конвенции - бих се радвал на вашите собствени съждения и извеждания. Школите всеки може да им бъде говорител и изразител. Личното независимо съждение и синтез се продуцира само през субект с нужните за това качества. Който не е способен на такива, става последовател на групови конвенси - като "запълване на празното"...

Редактирано Юли 16, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 11 часа, Малоум 2 said:

В сегашната наука няма възможност да се установи как от материята (вещества и полета) да се достига до съзнание и разум, затова говорят за вулгарен материализъм. Не им отърва, че са грешили в развитието.

Да, това е вулгарен материализъм. Някой да смята, че материя означава грубо (твърдо) вещество и нейните фини измерения трябва да са нещо различно от нея. Няма такива основания. Във философията "материя" е обща категория, следователно указва за общи белези, а не за непосредствено битие. Все едно някой да твърди, че ябълката съдържа в себе си всички налични белези на общата категория "плод". По Кант сведенията на опита - усещания, възприятия...посочват материалното. Какво стои зад сетивните данни (нещото в себе си) не може да се каже.

Идеалните образи също са обекти - ментални обекти, феномени в нечие съзнание. Идеални, а не сетивно детерминирани. Технически термин.

[Втори след княза]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

По този въпрос много пъти вече става дума. Последно scaner го каза много хубаво. Ние си имаме работа с обекти, с нищо друго. Но не всички обекти са реални.

Към Малоум. Съществува обект и възприемащ субект. Кое е третото, че не мога да се сетя. Ако абстрактните образи не са обекти, то тогава следва да са субекти?! 

Размислих. Съгласявам се.

Реалността е съставена от обекти- настоящи и потенциални. Субектите също могат да са изявени или потенциални. 

Субективното идеално може да бъде частично и опосредствано (т.е. непряко) обективизирано чрез езика или чрез продукти на дейността.

Върху обективизирането на субективното, влияят в значителна степен характеристиките на личността. Те трябва да бъдат взимани винаги предвид като а) някаква константа(?) на неопределеност б) предмет на изследване и уточняване.

Редактирано Юли 17, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Така е.

 

[Incorrectus]

Преди 7 часа, caress… said:

Ние тук се опитваме да разискваме точно тази, все още забулена в тайни и Метафизика Психея от научна гл.т., но няма как с лека ръка да отхвърлим минимум 4000 години човешки опит, наблюдения и изводи, които са прокарали и пътя на съвременната наука.

Нека добавим 2 млн години еволюция на вида. Телесни белези се наследяват неосъзнато. Защо да не се наследяват по същия начин и психическите.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Идеалните образи също са обекти - ментални обекти, феномени в нечие съзнание. Идеални, а не сетивно детерминирани. Технически термин. 

Хубаво щеше да са обекти и със силата на мисълта да си правим сладолед, ама ... трябва Материя. От къде ще се вземе?, та да се смеси по "субективен" начин! Предполагаме - от обективната реалност, а не от "акъла" на сладкарката. "Ментални", съдържа в себе си "мента-лъжа" по български. Лъжлив образ - Не действителност, а наименование на смесване на материални обекти. Затова изисква уточнявания-договори за наименоване - та да стане Информация за друг субект.

...