Самоубийството на Цезар - истина или не !

[d@40]

Ами преди доста време във една от историческите игри Bathory спомена че му харесва как Цезар се е самоубил ! При което аз и Warlord се възпротивихме и Bathory каза ако искаме да отворим тема . Ами ето отворих я

Та така според мен Цезар не се е самоубил понеже няма причина да го прави ! Той е бил Диктатор който съвсем скоро е щял да се превърне във Император , цял Рим го е убичал а сенаторите са го мразели !

И според моята логика не виждам причина заради която Юлий Цезар да се самоубие !

[П. Теодосиев]

Тъй като той е знаел за заговора на сената и когато отива на срещата не е придружен с никаква охрана. Което доказва, че е знаел за предателството. След това като пристига в сената той бива нападнат от сенаторите и мисля, че главния заговорник е Брут, който се пада много близък или роднина на Цезар (вече не се сещам). Бива намушкан многократно с ножовете на предателите, но от самата суматоха и те се раняват един другиго.

Цезар е бил болен от склероза или нещо подобно. Той на форума е обиждал както сената така и богатите римляни. И точно за това народа го е боготворял. Имало е моменти когато по време на форума е припадал. И е предпочел да бъде убит и по този начин да бъде помнен вовеки, от колкото да умре като обикновен император. Дори в смъртта си той гледа да е победител. И наистина така става. След това племенникът му взима властта и отмъщава на сената за стореното.

Имаше един много хубав документален филм за това как бива убит Цезар и точно това там се разглеждаше много внимателно.

[d@40]

Кой е източникът на тази информация ? Ако е от филм кой го е създал ?

[П. Теодосиев]

Кой е източникът на тази информация ? Ако е от филм кой го е създал ?

Теорията, че е отишъл доброволно на срещата определена от сената и знаейки за предстоящата му смърт се доказва от споменатия филм. Но нищо не знам за него.

Ето материал от христомятията - http://bgnauka.com/view_his.php?id=75

Текста доказва, че той е знаел за заговора.

[Galahad]

Имало е предзнаменувания - жена му сънувала лош сън, гадател му казал, че ще умре този месец... Цезар винати е имал противници, при това сериозни. На е бил хазартен тип и обичал да рискува.

За самия заговор не знаел. Казвал е, че обича бързата смърт, но едва ли я е очаквал този ден. Знаел е, че убийството му ще предизвика сериозно брожение и е разчитал, че това ще спре противниците му.

Заговорниците са действали наивно, без да оценят реалната ситуация. Затова въпреки че заговора успял, те сериозно загазили и се случило това, което се надявали да предотврятят. Итаче някой пожар, неплодородна година или проблем със сметта и бездомните кучата м Рим е можело да осуетят монархията много по успешно от убийството на Цезар.

[КГ125]

Филмът беше или на ББС, или на Дискавъри.

[Last roman]

Много наивна и дилетантска версия е тази за "самоубийството на Цезар".

Но на запад обичат нестандартната тематика. А Епилепсията не е прогресираща дегенеративна болест като Алцхаимер или Мултиплена склероза... Болестта протича на пристъпи, които отшумяват.

Цезар бил прекалено великодушен /което го и погубило/...

Ако проскрибирал наред като Сула, щял да си умре от естествена смърт.

А иначе Гай Юлий има грандиозни планове - подготвял поход срещу партите за да отмъсти за убийството на Крас, също така замислял и кампания срещу даките на Буребиста.

[КГ125]

Мда, какъв ли щеше да е света, ако тогава Рим беше натиснал повече на Изток.

[Frujin Assen]

Щеше да спечели много слава и да загуби много ресурси в безсмислена война, германците, не партите или персите унищожават рим.

[КГ125]

Да, но пък така римското влияние щеше да иде в Азия, още по-на изток. И това би станало по времето на възхода на Рим и относителната изостаналост на онези народи. Това би рефлектирало върху тамошните народи, и според мен би променило картината на номадските и полуномадски движения по-късно, "варварите" демек. Рим почва да пада, когато спира да се разширява...

[D3BEP]

Значи по - съвременното течение според мен говори не за самоубийството на Цезар.

Идеята е по - скоро за инсценирано от самият него "псевдоубийство", което му позволило да се оттегли от политиката в условията на нарастващо гражданско напрежение.

Няма да пиша поробно, обобщавам:

За т.нар заговор Цезар е имал:

- предчуствия и пророчески сънища, доста високо ценени от древните

- предупреждение от уважаван гадател

- официално предупреждение от сенатор, ако не ме лъже паметта(бележка)

Фактори, които правят убийството му съмнително:

- Участието на Касий, опростен от него и най - вече на Брут, син на неговата любима, човек, на който гледал почти като на собствен син

- Неучастието на официалната опозиция, Цицерон в т.ч., а само на някакви лумпени

- Марк Антоний, професионален военен и охранител на Цезар, изостава заради частен разговор точно преди влизането на Цезар в сената. Недопустим акт от негова страна - Антоний е знаел за опасността Цезар да бъде убит от сенатори, а в подобна позиция като тази на Цезар е изпадал неколкократно самият той, действайки като цезаров посланник в сената по време на войните с Помпей(и е ходел със сериозна охрана в сената). Фактически именно от Антоний - здрав побойник с голямо влияние сред военните - заговорниците най - много се боели(даже години по - късно Цицерон ще пише до Атик нещо от рода на "обвиняват ме, че съм участвал в убийството на Цезар, но не съм! Ако бях, той щеше да си има спътник към оня свят" визирайки именно Антоний)

- заговорниците обграждат Цезар доста плътно, или поне такава е версията на свидетелите, а никой от многобройните му привърженици в сената(в тези години той лично е вкарал цифра сенатори) не се намесва да помогне

- със сигурност сенатът бива напуснат от всички, освен от заговорниците! В последствие те прекарват няколко часа затворени вътре и при трупа на Цезар

- тялото на Цезар бива изнесено от неговите роби, повито и изгорено

Според тази идея Цезар може би е търсел начин да излезе от политиката без опасност за живота си и този на роднините си и е инсценирал този вариант. Което е допустимо.

В противовес обаче може да се каже:

- Най - много са пострадали от случката именно тези, които следва да са му съучастници - инсцениралите убийството.

- Цезаровата смърт фактически предпоределя хвърлянето на държавата в нова гражданска война. Което не е невъзможен мотив обаче от страна на цезар, визирайки факта, че при всички мъже с власт, които биха се натегнали за наследството му(политическото), той го дава на едно момче, с коеот не решава раздорите, а даже ги инспирира.

- Цезар е бил доста замогнал се в последните години, а сребролюбието е призната му черта, самоотказването от цялото му имане е малко против принципите му.

- Цезар е световна личност, която трудно може да се скрие. Познат е от Испания до Египет и Партия

[Last roman]

Щеше да спечели много слава и да загуби много ресурси в безсмислена война, германците, не партите или персите унищожават рим.

Не мисля така. Цезар е бил велик пъкководец и блестящ организатор. Ако беше повел римляните, орлите щяха да се утвърдят в Месопотамия век и половина преди Траян.

И не германците унищожават Рим. Рим пада отвътре /както и всяка империя/, докато Рим бил единен и стабилен, никакви космати оръфляци не са му били страшни.

Ако варварите от великото преселение на народите бяха цъфнали два века по-рано - щеше да ги сполети съдбатата на даките, кимврите и маркоманите.

За Дзвер:

бележката от сенатора така и не стигнала по предназначение.

Цезар бил великодушен и подценил човешката неблагодарност. И не очаквал да бъде убит точно в сградата, олицетворение на римските закони и институции.

И не изкарвай римляните прекалено вярващи. Те били прагматици и гледали на религията като на средство да манипулират суеверния плебс. Особено как нагласяли предсказанията с птиците и пр...

[D3BEP]

Да, помня, че бележката Цезар не я беше прочел.

За гаданията общо взето е ясно. Те са на фона на останалото.

Що се отнася до другото, не съм толкова сигурен. Както в гаданията така и в уважението към институциите Цезар не е бил идеалист. "олицетворение на римските закони и институции..."

Преди години във времето на раздорите на триумвирата, Марк Антоний, втори след Цезар, началник на конницата, ако не греша е нападнат пред същия този сенат преди заседание, на което щял да участва в качеството му на народен трибун и пълна неприкосновеност. Както и право на Вето, което мисля, че смятал да упражни. По - късно мисля, че съшшият с военна сила го гонят от курията и се принуждава да напусне Рим и да се върне при Цезар.

Близък до това е и случаят, когато публично самият Цезар се нахвърлили и даже вадил нож на съконсула си - Калпурний Бибул, който на форума го обвинил в държавни престъпления, вкл. и съучастничество в сговора на Катилина.

Има и още десетки случаи на неуважение и унизяване на сената и институциите от страна на цезар. Някои пословични - като "вени, види, вици", други груби, като разбиването на държавната хазна. Бая време ще се иска за да бъдат упоменати всичките. Стига само да кажем едно: уважението на Цезар към сената и законодателния орган е стигало дотам ,че той е искал да го промени и да го превърне в оръдие в собствените си ръце, извращавайки републиканската му същност.

Така че според мен вярата в закона и институцията е била под въпрос. С много голяма питанка.

[Galahad]

Цезар е бил велик понтифекс, което ще рече, че е бил малко резервиран към пороя от знамения и предзнаменования (дори Делфейския оракул се оказал корумпиран, та какво остава за гадатели дето не са имали чак такъм авторитет; пък Август изгорил част от книгите на сибилата от Куме, които били обявени за менте ).

Има една хубава пословица: "Рим не е бил построен за един ден". Цезар не е можел да постигне повече. Рим е трябвало да утвърди позициите си в завладените земи и едва тогава да продължи. Типичен пример за сериозна криза в резултат от прекалено бързо разрастване е османската империя при Баязид І: държавата се оказва нестабилна и за малко не се стига до тотален разпад (след битката при Анкара прогонените владетели се завръщат в земите си, вкл. и наследниците на бълг. царе); после забавя темпото и се простира на три континента.

Ако покушенито не беше успяло, най-вероятно той би преструктурирал римската държава, някое неголямо териториално разширение още (за Британия -провинция) и ... другото да сторят потомците. Вярно, че Цезар е плакал, като е чел докъде е стигнал Александър Македонски ... но вече е знаел също, че светът е бил доста по-голям отколкото си мислел някога (и се знаело) македонския цар.

[Last roman]

Дзвер, а защо мислиш, че Цезар е пратил най-голямото политическо дърво Марк Антоний за трибун в сената? За да предизвика конфликт естествено и да има повод да започне войната срещу Помпей. Хич не подценявай Гай Юлий. Много точен човек във всяко едно отношение...

[T.Jonchev]

Да твърдят, че Цезар е организирал (вариант: допуснал) собственото си убийство или че по този начин е искал да се оттегли тайно от обществения живот могат хора, които не познават римската история от средата на I в. пр. Хр., както и самия Цезар (дотолкова, доколкото поне го позволяват източниците).

1.Цезар е обичал живота и е умеел да му се наслаждава, без това умение да го лишава от здрав разум - купонясвал е като малцина свои съвременници, но не е пиел. Такъв човек не се самоубива и то когато е на върха.

2.За Цезар властта не е самоцел, а средство за постигане на цели. През 44г. той е имал редица важни проекти (основните от тях са посочени в предните постове) за реализация и не би се оттеглил преди да ги изпълни. Сам е считал Сулла за глупак, понеже се е отказал от диктатурата, т.е. от властта.

3.При все че римляните са наистина доволно суеверни, Цезар е демонстрирал невероятно трезвомислие и пренебрежение към знамения, предсказания и пр. Разбира се, съобразявал се е със суеверието у другите, но лично никога не е изпитвал такова - спомнете си само мигновените му реакции в инцидентите при дебаркирането в Африка и при счупването на триумфалната колесница. В това отношение той ми напомня на Нума, който в едно римско предание крайно съобразително прецаква самия Юпитер (или беше Вейовис?)

4.Тялото му е изгорено на Forum Romanum, където цялата присъствуваща тълпа е видяла лицето му и раните по него - напълно изключено е да е бил кремиран друг човек.

[D3BEP]

Роман, аз никого не подценявам. Сам даваш доказателство в моя полза: Цезар не е изключвал актове на агресивност от сената, след като сам ги е провокирал с назначението на Антоний. Аз лично не мисля, че Антоний е бил тъпан, а по - скоро проблемите идват от начина и времето на назначението му.

Йончев, леко с класификациите Не познават... Аз пък в твоя пост виждам само общи приказки, голи твърдения, но не и исторически факти. Какво била властта за Цезар, какво е обичал и в какво е вярвал...

Аз лично съм склонен да допусна версията за инсценираното убийство или даже за допуснато убийство.

Фактите: Цезар е бил положен на трибуна, т.е. над публиката и при това пищно украсен и е бил повит. Освен това той е имал 23 рани и е бил напълно обезкървен! Лично аз не вярвам много в идентификацията му от тълпата, ако и исторически приетата версия за мен да е най - достоверна. Пък идентификацията на тълпата, същата тази и точно тази тълпа, малко по - късно убива съвсем невинен човек на улицата, вземайки го за друг. Така че единственият ти довод според мен далеч не е неоспорим.

Допустим е и вариантът нещата да са били нагласени и Антоний да се е врътнал в прочутата си реч, обръщайки се против възприетото дотогава мнение за амнистия на заговорниците. Всъщност уликите не водят към него, а аз споменах вече недопустимите му действия в почти вражеския сенат преди убийството които го уличават поне в престъпно бездействие, и наказвайки "враговете" от името на Цезар той всъщност се явява продължител на делото му и пред гражданите, и пред войската.

Та моето мнение: нека не прибързваме със заключенията. Много неясноти има, много сценарии са възможни и далеч не може да се приеме за меродавно описанието на събитията на Светонии, достигнало до нас, но създадено епохи по - късно!!!

[T.Jonchev]

DЗВЕР, твоята хипотеза не ми е съвсем ясна. Инсценирано убийство и допуснато убийство според мен доста се различават, тъй като в първия случай Цезар би трябвало да си е останал жив, а във втория - да се е оставил да го убият.

Добре, няма да правя квалификации, признавам, че постъпката ми не бе най-коректна, но просто тези предположения ме шашнаха. Смятам, че за да коментираме подобни възможности, по-напред би трябвало да бъде изяснено на каква база се подлага на съмнение твърдението на източниците за убийството на Цезар.

За някои споменати от теб неща обаче не мога да се съглася:

1.Цезар не е бил поставен на трибуна при кремацията - изгорен е на импровизирана клада, в която самите присъствуващи граждани са хвърляли всевъзможни свои вещи. Предварително подготвената клада е била издигната на Campus Martis, както е било обичайно, но не е използвана.

2.Със сигурност не всички присъствуващи са успели да видят тялото отблизо - тук си напълно прав. Но все пак доста са го видели - да не забравяме, че Антоний специално го е показал на тълпата и именно това, както и окървавената тога, са предизвикали изстъплението и настояването кремацията да се извърши на самия форум.

3.Фактът, че гражданите са объркали двамата Цина, едва ли може да е аргумент. Цезар е бил по-известен и по-познат от претора поне толкова, колкото Г.Първанов е по-познат от Софийския областен управител (аз дори не зная кой е, да не говорим как изглежда).

Но с удоволствие бих дискутирал, щом става въпрос за Цезар - той е моят античен любимец.

[D3BEP]

Ясна... Ясна идеята няма как да бъде, мисля, че ясно съм го иразил това, давайки и за, и против хипотезите. За мен няма окончателно изяснен казус какво са се наговорили и какво се е случило, има хипотези с различна степен на възможност. Не защитавам крайно нито една; по - скоро съм склонен да приема общоприетата за най - вярна.

Сам говориш за предварително издигната клада; всъщност мисля, че в оригиналният текст срещах нещо като "трупане на дъски и пейки пред трибуната" - съжалявам, сега не разполагам с него и не мога да го проверя. Но това никак не приближава гражданите до трупа, напротив, отдалечава ги - нито биха седяли близо до кладата, нито много от тях могат да я палят. А тогата на Цезар определено не е била свалена от голото му тяло, вероятно е била носена предварително и подготвена за "изразно средство". Т.е. е трудно да определим дали и как е бил повит. Струва ми се, че беше показал и някоя от раните. Знаем ,че Антоний много е обичал такива изразни средства. Например главата и ръката на Цицерон... Надъхване на тълпата с кръв

И твърдението, че Цина не е бил познат на хората също не е неоспоримо. Вярно, вероятно го убиват тези, които не са го идентифицирали правилно, но ясна е нагласата - те са надъхани и реагират първосигнално, а никой не си играе да пита и идентифицира....

Във всеки случай пак казвам: трудно е по един допустим, но не и меродавен разказ за събитията ние с теб да изведем доказателства за извършенно престъпление или заговор...

[T.Jonchev]

Да, трупане на дъски и пейки пред трибуната - става дума за преторския трибунал, който се намира в североизточния край на Forum Romanum. И за тогата си прав - била е точно "изразно средство". Антоний вече се е бил преориентирал срещу убийците и допълнителното нахъсване на тълпата против тях му е вършело работа.

Приемам, че хипотезите не са твои и че ти не ги отстояваш, така че и несъгласията ми не приемай като адресирани персонално към теб. Всъщност освен самата им формулировка, прочетена в темата, аз нищо не зная за тези хипотези. Впрочем от нетрадиционните виждания по въпроса, аз съм чел само за едно - че и Антоний евентуално е бил посветен в заговора, но не направил нищо за осуетяването му, за да се възползва от резултатите. В тази връзка се интерпретира напр. това, че вместо за влезе с Цезар в курията, се замотал в разговор отвън с Гай Требоний. Истината е, че връщайки се от Изтока, Цезар доста радикално ревизира действията на Антоний в Рим в качеството му на magister equitis, което със сигурност не е било никак приятно за Антоний - това би могло да бъде повод за охладняване у последния. Не е невъзможно, но е трудно да бъде доказано.

Ако имаш повече информация за хипотезите за евентуалното инсценирано или допуснато убийство - някакви аргументи за тях - моля те да ги изложиш, за да можем да преценяваме стойността им.

[D3BEP]

Доказателства - колкото ти имаш, толкова и аз

Даже май боравим с едни и същи източници, но си правим различни изводи.

Това е положението. Но у мен се е насадило разбирането, че хипотезата за допуснато убийство или дори заговор на самия Цезар не са хипотези, измислени от мен или теб.

Имам спомен, че такива съмнения са се раждали според свидетелствата още в главите на съвременниците му. Ако те не са отговорили на въпросите, и на нас ще ни е доста трудно

Идеята ми е просто да не съдим първосигнално; вярно е, в историята напуплиха доста сензации и я развалят, но има и доста несигурности и съмнения

Поздрави!

[emilia_n]

След като прочетох всички мнения и аз реших да се изкажа. Смъртта на всяка голяма историческа личност предизвиква съмнения и противоречия. А Цезар безспорно е такава. Но ако той е страдал от склероза както твърди Last roman нещата се променят.

В древните общества владетеля е върховен жрец и непосредствен посредник между боговете и хората. Такъв е и Гай Юлий Цезар, т.е. върховен понтифекс. Но за да изпълнява човек тези две функции, той трябва да е умствено и физически здрав. Вярно, че в историята е имало владетелели с не добро физическо здраве, но са били с бистър ум. Като пример мога да посоча император Клавдий. Някои древни историци казват за него, че е бил куц следствие на прекаран детски паралич в ранното си дество. Но много негови съвременници са могли да му завидят за неговия трезв ум. Освен това той е бил гениален историк, тактик и стратек.

Да се върнем на неговия предшественик Цезар. За разлика от другите пълководци той достига зряла възраст. Рядко в миналото хората са минавали 40 години, а Цезар до годината на смърта си ги е надхвърлил. Неговия активен политически и военен живот се отразява на здравето му. Това неменуемо е се отразило и на неговите умствени възможности. Едни владетел, който започва да страда от умствени заболявания, той губи своята божественост. Той представа да е посредник межуду народа и боговете.

Най-често срещания изход от тази ситуация е ритуално убийство.

Според мен такова е и убийството на Юлий Цезър. По този начин се запазва достойството на владетеля и се дава възможност нов представител на аристокрацията да заеме неговия пост.

[D3BEP]

След като прочетох всички мнения и аз реших да се изкажа. Смъртта на всяка голяма историческа личност предизвиква съмнения и противоречия. А Цезар безспорно е такава. Но ако той е страдал от склероза както твърди Last roman нещата се променят.

В древните общества владетеля е върховен жрец и непосредствен посредник между боговете и хората. Такъв е и Гай Юлий Цезар, т.е. върховен понтифекс. Но за да изпълнява човек тези две функции, той трябва да е умствено и физически здрав. Вярно, че в историята е имало владетелели с не добро физическо здраве, но са били с бистър ум. Като пример мога да посоча император Клавдий. Някои древни историци казват за него, че е бил куц следствие на прекаран детски паралич в ранното си дество. Но много негови съвременници са могли да му завидят за неговия трезв ум. Освен това той е бил гениален историк, тактик и стратек.

Да се върнем на неговия предшественик Цезар. За разлика от другите пълководци той достига зряла възраст. Рядко в миналото хората са минавали 40 години, а Цезар до годината на смърта си ги е надхвърлил. Неговия активен политически и военен живот се отразява на здравето му. Това неменуемо е се отразило и на неговите умствени възможности. Едни владетел, който започва да страда от умствени заболявания, той губи своята божественост. Той представа да е посредник межуду народа и боговете.

Най-често срещания изход от тази ситуация е ритуално убийство.

Според мен такова е и убийството на Юлий Цезър. По този начин се запазва достойството на владетеля и се дава възможност нов представител на аристокрацията да заеме неговия пост.

1. В убийството на Цезар няма нищо ритуално

2. В поведението на Цезар има аспирации за върховна власт, но не и за божественост. Това е по - късна практика; около Цезар няма и митологеми като например тези от по - ранно време при Сципион, че майка му заченала от змия и кучетата млъквали като се доближал.

3. Абсолютно отсъства смислено решение на въпроса с наследството на властта. В случай на убийство, извършено от аристокрацията, проблемът с наследяването на властта можеше да е решен доста по - еднозначно, а не да се дава власт на нследник, който реално не може да я упражнява.

4. Ритуалното убийство обичайно не се върши тайно от народа. Липсва и посвещението на боговете. Зле е подбрано и мястото - символ на законност, но не и сакрално.

Тезата за мен е несъстоятелна.

[T.Jonchev]

Абсолютно съм съгласен с DЗВЕР. В Рим никога не е практикувано сакралното убийство, защото липсват орендични вярвания.

[emilia_n]

Това е лично мое мнение.