Ентропия - енергия?

[astralopitek]

Дори топлинните двигатели работят при температурна хомогенност. Абе в този форум имало много глупаци.

[scaner]

Преди 48 минути, astralopitek said:

Виждам че сте инатлив като муле, което обаче не изключва изпадането ви във дискусионна слабост във която сте изпаднали, отново грешите, състоянието на максималната ентропия се изчислява по формулата на Болцман https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/bf90dbd0ea2281837e4b8dd1816011f3dfd4ef09 Там ясно се вижда че фигурира температурата а не някаква температурна нехомогенност както твърдите.

Къде видяхте температура в тази формула? Спрете се, тези подтици да се противопоставяте без мисъл ви играят лоша шега

Преди 51 минути, astralopitek said:

Температурната нехомогенност дефинира само намаляване на ентропията, но самото понятие ентропия не произлиза от температурна нехомогенност. Увеличаването на хаотичното състояние на термодинамична система става само с увеличаването на температурата и.

Продължавате сляпото отричане. Забравете предразсъдъците си, видя се че не са верни.

Преди 52 минути, astralopitek said:

По твоята логика звездите никога не трябва да изстиват, но не е така и това показва че лъчението не е в термодинамично равновесие, всичко изстива в космоса когато се изчерпат и топлината на звездите, тотално грешите и за инфрачервените волтаици, те работят и при термодинамично равновесие, при еднакви температури на волтаиците и окръжаващата среда те правят ток, и това е факт, запознайте се и не пишете само драсканици от себелюбие.

Единственото лечение е да се чете с опит за разбиране. Постига се, при някои по-лесно, при вас може би по-трудно, но ако не опитате, няма да го усвоите...

Не съм казал нищо за изстиването на звездите. От това че звездите изстиват, не следва нищо за поведението на лъчението при термодинамично равновесие. За волтаици изглежда сте гледали само по телевизията или сте чували слухове в кварталната кръчма, защото познанията ви са на това ниво, без допир с някаква наука. И всичко това гарнирано с оправдания, като че ли сам се съмнявате в себе си...

Прочетете какво е термодинамично равновесие, поинтересувайте се за абсолютно черното тяло (там се обсъжда равновесието на лъчението), прочетете какво е температура, вкарайте поне нещо в тази глава за да може да има смисъл участието ви в тази тема. Омръзна ми да опровергавам предразсъдъци, вместо да дискутираме нещо научно.

Преди 59 минути, astralopitek said:

1 hour ago, scaner said:

Лед може да има и при температури над 400 градуса по целзии

Глупости, това си го измукал от пръстите 

Ето ви фазовата диаграма на водата, може сам да се убедите при какви температури има лед:

Аз се занимавам с наука, фантазирането на аргументи не ми е присъщо, за разлика на вас.

[scaner]

1 hour ago, astralopitek said:

Дори топлинните двигатели работят при температурна хомогенност. Абе в този форум имало много глупаци.

По изключчение, понякога имате силни проблясъци. Вероятно съдите по личен пример.

Сега ако дадете и пример как топлинен двигател може да работи без топлинна разлика, ще може да се кандидатирате за награда

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

Термодинамично равновесие на една система е състояние с максимална ентропия на тази система, по определение. Това е състояние, в което процесите на обмен на топлина между нейните части са прекратени, по причина изчезване на нехомогенностите в нейното разпределение.

Цитирай

Термодинамичното равновесие се установява, когато в една система всички части могат да си взаимодействат и да обменят енергия.

Сканер, според мен тези две твърдения си противоречат. Как така "всички части могат да си взаимодействат и да обменят енергия", а същевременно обменът на топлина между тези части е прекратен? По моите представи всяко взаимодействие и обмен на енергия непременно е съпътствано и с обмен на топлина.

И което е по-важното - щом частите могат да си взаимодействат и да обменят енергия, значи ентропията не е максимална, или с други думи - системата не е в термодинамично равновесие.

[scaner]

1 hour ago, Шпага said:

Сканер, според мен тези две твърдения си противоречат.

Не си противоречат. Второто твърдение показва условията, нужни за да се стигне до състоянието, споделено в първото.

1 hour ago, Шпага said:

И което е по-важното - щом частите могат да си взаимодействат и да обменят енергия, значи ентропията не е максимална, или с други думи - системата не е в термодинамично равновесие.

Преминавайки от неравновесие в равновесие, ентропията се увеличава. При неравновесие имаме топлинни потоци, а следователно може да се създаде топлинна машина и да се получи работа, имаме различима вероятност на различните състояния. При равновесие няма такава възможност, затова ентропията е по-голяма, имаме еднаква вероятност на различните състояния, по-голям хаос..

Ако имаме язовир, от който може да изтича вода, можем да направим електроцентрала за да използва разликата в енергията на водата в язовира и в реката. Това е състояние с ниска ентропия. Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа. Това състояние ще е с по-голяма ентропия от първоначалното. Същата е идеята на термодинамичното равновесие.

[Малоум 2]

За леда, малка корекция: Градусите са по Келвин, а не по Целзий

...

[scaner]

Преди 45 минути, Малоум 2 said:

За леда, малка корекция: Градусите са по Келвин, а не по Целзий

По долната скала са в целзий.

Ето тук хубава статия за леда, дават данни че може да съществува (лед VII) и до 5000 градуса

[Шпага]

Сканер, извинявай, но пак не ми стана ясно. Сигурен ли си, че това твое твърдение е вярно:

Цитирай

Термодинамичното равновесие се установява, когато в една система всички части могат да си взаимодействат и да обменят енергия.

Наистина ли при термодинамично равновесие в една система всички части могат да си взаимодействат и да обменят енергия?!

[Joro-01]

Ще е спреаведливо да разкажем и за демона на Максуел

Отделно - им ли предпоставки врялата вода зимата като я лиснеш да замръзва по-бързо? С други думи вярно ли е и каков наблюдаваме

Ако никой не се включи, аз след някой час може би ще го направя.

 

[scaner]

Преди 54 минути, Шпага said:

Наистина ли при термодинамично равновесие в една система всички части могат да си взаимодействат и да обменят енергия?!

Това е необходимо условие, за да характеризираме една система с термодинамични параметри - температура, налягане и т.н. В противен случай ще говорим за няколко затворени и независими системи, всяка от които ще има такива термодинаични параметри, но те няма да са общи - при нарушаване на равновесието чрез външно въздействие върху една от тези части, другите системи няма да реагират.

Както си формулирала въпроса, щом вече системата е в такова равновесие, то частите и могат да си взаимодействат, за да е достигнала до него.

[astralopitek]

Преди 19 часа, scaner said:

Къде видяхте температура в тази формула? Спрете се, тези подтици да се противопоставяте без мисъл ви играят лоша шега

Продължавате сляпото отричане. Забравете предразсъдъците си, видя се че не са верни.

Единственото лечение е да се чете с опит за разбиране. Постига се, при някои по-лесно, при вас може би по-трудно, но ако не опитате, няма да го усвоите...

Не съм казал нищо за изстиването на звездите. От това че звездите изстиват, не следва нищо за поведението на лъчението при термодинамично равновесие. За волтаици изглежда сте гледали само по телевизията или сте чували слухове в кварталната кръчма, защото познанията ви са на това ниво, без допир с някаква наука. И всичко това гарнирано с оправдания, като че ли сам се съмнявате в себе си...

Прочетете какво е термодинамично равновесие, поинтересувайте се за абсолютно черното тяло (там се обсъжда равновесието на лъчението), прочетете какво е температура, вкарайте поне нещо в тази глава за да може да има смисъл участието ви в тази тема. Омръзна ми да опровергавам предразсъдъци, вместо да дискутираме нещо научно.

Ето ви фазовата диаграма на водата, може сам да се убедите при какви температури има лед:

Аз се занимавам с наука, фантазирането на аргументи не ми е присъщо, за разлика на вас.

Безплодните ви псевдонаучни фермани нищо не доказват, само спамене доказват.

[astralopitek]

Преди 16 часа, scaner said:

Преминавайки от неравновесие в равновесие, ентропията се увеличава. При неравновесие имаме топлинни потоци, а следователно може да се създаде топлинна машина и да се получи работа, имаме различима вероятност на различните състояния. При равновесие няма такава възможност, затова ентропията е по-голяма, имаме еднаква вероятност на различните състояния, по-голям хаос..

Ако имаме язовир, от който може да изтича вода, можем да направим електроцентрала за да използва разликата в енергията на водата в язовира и в реката. Това е състояние с ниска ентропия. Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа. Това състояние ще е с по-голяма ентропия от първоначалното. Същата е идеята на термодинамичното равновесие

При преминаване в термодинамично равновесие, общата ентропия на системата е нулева, защото едното тяло отдавайки топлината си на другото изстива тоест ентропията му намалява, а другото което се загрява неговата ентропия расте, следователно сумарната ентропия е равна на нула. Примера с язовира и реката е неудачен, там няма нарастване на хаотично състояние, въобще тези аналогии с някаква неуравновесеност като характеристика на ентропията са силно неудачни и водят само до безполезни заключения.

[astralopitek]

Преди 19 часа, scaner said:

По изключчение, понякога имате силни проблясъци. Вероятно съдите по личен пример.

Сега ако дадете и пример как топлинен двигател може да работи без топлинна разлика, ще може да се кандидатирате за награда

Ми потопете си жигулата в вряща вода и я подкарайте 

[astralopitek]

Преди 14 часа, scaner said:

По долната скала са в целзий.

Ето тук хубава статия за леда, дават данни че може да съществува (лед VII) и до 5000 градуса

Статията няма никакво отношение, просто някакви измисшльотини от 1001 нощ

[astralopitek]

1 hour ago, Joro-01 said:

Ще е спреаведливо да разкажем и за демона на Максуел

Отделно - им ли предпоставки врялата вода зимата като я лиснеш да замръзва по-бързо? С други думи вярно ли е и каков наблюдаваме

Ако никой не се включи, аз след някой час може би ще го направя.

 

Демона на Максуел може да се осъществи, ако се изнамери необходимата технология.

[Joro-01]

Чрез нанобот Няма да се скоро.

Трябва да е юещо като портиер - на отвор в преграден съд (на две части /обеми/) и да пуска само бързите (или само бавните) молекули. Има само един проблем в квантовия свят - ако успее да ги види / засече, ще им отклони посоката непредвидимо. Така че пак няма да работи. Когато се научим да властваме над вероятностите - тогава

[ramus]

Преди 6 минути, Joro-01 said:

Когато се научим да властваме над вероятностите - тогава

В смисъл?

В тази тема аз съм само внимателен читател. Но в рамките на шегата -  какви "вероятности" ще да са, ако "властваме" над тях?   Така не се ли получава - от "вероятности", към "определености"?

Редактирано Юли 18, 2018 от ramus

[astralopitek]

Преди 58 минути, Joro-01 said:

Чрез нанобот Няма да се скоро.

Трябва да е юещо като портиер - на отвор в преграден съд (на две части /обеми/) и да пуска само бързите (или само бавните) молекули. Има само един проблем в квантовия свят - ако успее да ги види / засече, ще им отклони посоката непредвидимо. Така че пак няма да работи. Когато се научим да властваме над вероятностите - тогава

Властване над вероятностите има, например лъжливите играчи на покер, и тези дето слагат тежести на зарчетата така че почти винаги да им се падне печелившо число и т.н пак до технология опира. Как могат да се пресеят бързите молекули от по бавните, е въпрос на технология.

[Doris]

Преди 45 минути, Joro-01 said:

Чрез нанобот Няма да се скоро.

Трябва да е юещо като портиер - на отвор в преграден съд (на две части /обеми/) и да пуска само бързите (или само бавните) молекули. Има само един проблем в квантовия свят - ако успее да ги види / засече, ще им отклони посоката непредвидимо. Така че пак няма да работи. Когато се научим да властваме над вероятностите - тогава

Демонът на Максуел е реализиран:

http://pcworld.bg/lifestyle/2010/11/19/3277520_Учени превръщат информацията в енергия/

това сме го дискутирали в този форум, но преди доста време.

Експериментът показва връзката информация-енергия, за която е писал в темата Малоум, а също и връзката ентропия-енергия, за която пита Шпага: ентропията на една система може да се намали само ако се внесе енергия.

Друг, по-обикновен пример за връзката ентропия-енергия:

Преди 17 часа, scaner said:

Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа. Това състояние ще е с по-голяма ентропия от първоначалното.

Ако направим помпена станция, която да качва водата във водонапорна кула, ще намалим ентропията.

[scaner]

1 hour ago, astralopitek said:

Безплодните ви псевдонаучни фермани нищо не доказват, само спамене доказват.

Благодаря, признанието ви ми спести труда да показвам че нямате аргументиран отговор по темата

Преди 58 минути, astralopitek said:

При преминаване в термодинамично равновесие, общата ентропия на системата е нулева, защото едното тяло отдавайки топлината си на другото изстива тоест ентропията му намалява, а другото което се загрява неговата ентропия расте, следователно сумарната ентропия е равна на нула.

Вече няколко пъти ви споменах, че само със сляпо отричане можете да се излагате в неограничена степен, но не демонстрирате никакви знания (а само други качества, с които човек обикновено избягва да се хвали ). Обикновено когато се дискутира нещо, трябва да има знания повече от нула, иначе се получава това което наблюдаваме с вас.

Ето ви една кратка популярна статия, сигурно е над нивото ви, но нищо не можем да направим за да го повишим: Неизбежно ли е нарастването на ентропията. Обърнете внимание на твърдението, намиращо се във всякакви учебници: Максималната ентропия означава пълно термодинамично равновесие, престават всякакви непроизволни премествания на атоми и молекули, прекратява енергообмен както между отделните части на системата, така и с окръжаващата среда – настъпва статистически или термодинамичен хаос.

Това че сте бляли в часовете по физика е съвсем очевидно. Не е очевидно защо се опитвате да оправдаете сега така демонстрираната въпиюща неграмотност... Мисля че на такива тролове не е мястото в научен форум, и модераторите нека извършат своята част от поддръжката.

1 hour ago, astralopitek said:

Ми потопете си жигулата в вряща вода и я подкарайте

Ами първо покажете наличието на равновесие в тази ситуация за система жигула-вода, после предлагайте.  Не е ли по-добре да си признаете, че не знаете, вместо да запълвате със спам страниците? Усещате ли как тъпото ви противопоставяне няма допирни точки с никакви аргументи по темата? Или не усещате :)

1 hour ago, astralopitek said:

Статията няма никакво отношение, просто някакви измисшльотини от 1001 нощ

Е, от всичко до тук ясно беше, че няма да разберете и ще почнете да се оправдавате с глупости. Мислите ли, че някой ще се хване? Особено при положение, че вие не сте прочели статията, поради непознаването на езика.

Това което правите, е тролене, флудене, демонстрация на комплексарщина и спамене. Отклонявате темата, задръствате я със "съждения" несвързани с нея, гърчите се и обиждате участниците, избивате комплекси, опитвате се да се направите "умен" без никакъв успех, демонстрирате колосална липса на познания за елементарни неща. Мислите ли че това е мястото, където това трябва да се прави?

Към Жоро: трябва ли да се търпи и толерира такова поведение във форум Наука? Този потребител под други имена преди време беше блокиран безсрочно няколко пъти в този форум, и както виждате, с причина.

[scaner]

Преди 1 минута, Doris said:

Ако направим помпена станция, която да качва водата във водонапорна кула, ще намалим ентропията.

Точно така. Ако получаваме работа, изравнявайки енергийните нива, увеличаваме ентропията. Ако влагаме външна работа, увеличавайки ги, намаляваме ентропията. Или казано по друг начин, вкарваме в системата отрицателна ентропия. Така слънцето дава отрицателна ентропия на земята, и това е една от причините животът да съществува на нея, компенсирайки естественото и увеличаване, свързано с неговата дейност.

[astralopitek]

Преди 1 минута, scaner said:

Благодаря, признанието ви ми спести труда да показвам че нямате аргументиран отговор по темата

Вече няколко пъти ви споменах, че само със сляпо отричане можете да се излагате в неограничена степен, но не демонстрирате никакви знания (а само други качества, с които човек обикновено избягва да се хвали ). Обикновено когато се дискутира нещо, трябва да има знания повече от нула, иначе се получава това което наблюдаваме с вас.

Ето ви една кратка популярна статия, сигурно е над нивото ви, но нищо не можем да направим за да го повишим: Неизбежно ли е нарастването на ентропията. Обърнете внимание на твърдението, намиращо се във всякакви учебници: Максималната ентропия означава пълно термодинамично равновесие, престават всякакви непроизволни премествания на атоми и молекули, прекратява енергообмен както между отделните части на системата, така и с окръжаващата среда – настъпва статистически или термодинамичен хаос.

Това че сте бляли в часовете по физика е съвсем очевидно. Не е очевидно защо се опитвате да оправдаете сега така демонстрираната въпиюща неграмотност... Мисля че на такива тролове не е мястото в научен форум, и модераторите нека извършат своята част от поддръжката.

Ами първо покажете наличието на равновесие в тази ситуация за система жигула-вода, после предлагайте.  Не е ли по-добре да си признаете, че не знаете, вместо да запълвате със спам страниците? Усещате ли как тъпото ви противопоставяне няма допирни точки с никакви аргументи по темата? Или не усещате

Е, от всичко до тук ясно беше, че няма да разберете и ще почнете да се оправдавате с глупости. Мислите ли, че някой ще се хване? Особено при положение, че вие не сте прочели статията, поради непознаването на езика.

Това което правите, е тролене, флудене, демонстрация на комплексарщина и спамене. Отклонявате темата, задръствате я със "съждения" несвързани с нея, гърчите се и обиждате участниците, избивате комплекси, опитвате се да се направите "умен" без никакъв успех, демонстрирате колосална липса на познания за елементарни неща. Мислите ли че това е мястото, където това трябва да се прави?

Към Жоро: трябва ли да се търпи и толерира такова поведение във форум Наука? Този потребител под други имена преди време беше блокиран безсрочно няколко пъти в този форум, и както виждате, с причина.

Отново само безпочвени фермани, типично за вас когато нямате солидни контрааргументи. И един прост пример за работа на топлинен двигател поставен в термодинамично състояние за да ви затворя устата. Имате бутало под вакуум и балон със въздух който е херметтизиран и има испускателен клапан. Потапяте цялата установка във вряща вода, газът във балона се разширява и покачва налягането си, отваряте клапана и газът под налягане избутва буталото което върши механична работа при условие на термодинамично равновесие. Сега видяхте ли колко празни приказки наговорихте, вие сте псевдонаучен спамер.

[astralopitek]

Преди 3 минути, scaner said:

Точно така. Ако получаваме работа, изравнявайки енергийните нива, увеличаваме ентропията. Ако влагаме външна работа, увеличавайки ги, намаляваме ентропията. Или казано по друг начин, вкарваме в системата отрицателна ентропия. Така слънцето дава отрицателна ентропия на земята, и това е една от причините животът да съществува на нея, компенсирайки естественото и увеличаване, свързано с неговата дейност.

И излиза че ентропията на системата земя-слънце е нулева, щото земята има положителна ентропия, пък живота си съществува и без ентропията. Сега видяхте ли в какви каламбури се набъркахте

[scaner]

Преди 12 минути, astralopitek said:

Отново само безпочвени фермани, типично за вас когато нямате солидни контрааргументи.

Аз не видях вие да коментирате нещо по същество. Как така стигнахте до извода, че нямам контрааргументи? След като не сте коментирали, естествено е да се предположи че не разбирате аргументите. А от "неразбирам" до "няма аргументи" разликата е като от небето до земята.

Преди 15 минути, astralopitek said:

Имате бутало под вакуум и балон със въздух който е херметтизиран и има испускателен клапан. Потапяте цялата установка във вряща вода, газът във балона се разширява и покачва налягането си, отваряте клапана и газът под налягане избутва буталото което върши механична работа при условие на термодинамично равновесие

Това че вие си мислите тук за термодинамично равновесие е прекрасна демонстрация как не разбирате какво е това, а действате първосигнално на база някакви предразсъдъци, дошли неизвестно от къде, но не и от физиката. Не е ли по-добре преди да коментиратъе каквото и да е, да разберете какво е това "термодинамично равновесие"? Защото тук не сме на комедийно шоу.

Преди 15 минути, astralopitek said:

И излиза че ентропията на системата земя-слънце е нулева, щото земята има положителна ентропия, пък живота си съществува и без ентропията.

Вие винаги ли така пишете без да мислите изобщо?

[Joro-01]

Преди 47 минути, Doris said:

Демонът на Максуел е реализиран:

http://pcworld.bg/lifestyle/2010/11/19/3277520_Учени превръщат информацията в енергия/

това сме го дискутирали в този форум, но преди доста време.

Експериментът показва връзката информация-енергия, за която е писал в темата Малоум, а също и връзката ентропия-енергия, за която пита Шпага: ентропията на една система може да се намали само ако се внесе енергия.

Друг, по-обикновен пример за връзката ентропия-енергия:

Ако направим помпена станция, която да качва водата във водонапорна кула, ще намалим ентропията.

Мерси. Помня, но не се отнесох с подобаващото внимание (не го четох) и сега съм скептик. Едва ли е създадан перпетуум мобиле от втори род. И сега не ми стана ясно, ще мидя оригинала.

С извършване на работа става  - Пелтие ефект, електро/магнито/еластокалориен ефект, зареждане на аумулатори и коденз, въртене на динамо / електростат ген. , чрез разлики в коцентр. На йони в галв.елемент...

Номерът е без изв на раб.

Ще погледна, мерси