Ентропия - енергия?

[ramus]

1 hour ago, Doris said:

Демонът на Максуел е реализиран:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

по линка на оригиналната статия са налице и още доста други интересни публикации по същата тема. За мен всичко това е превръщането на фантастични идеални примери в реалности и експерименти, на което се възхищавам на изследователите.

Редактирано Юли 18, 2018 от ramus

[astralopitek]

Преди 14 минути, ramus said:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

Този експеримент не е демон на максвел, светлината не е термодинамична система, освен това всяка дължина на вълната от видимият спектър та и от невидимият, може да се преобразува в електричество.

[astralopitek]

Преди 44 минути, scaner said:

Аз не видях вие да коментирате нещо по същество. Как така стигнахте до извода, че нямам контрааргументи? След като не сте коментирали, естествено е да се предположи че не разбирате аргументите. А от "неразбирам" до "няма аргументи" разликата е като от небето до земята.

Това че вие си мислите тук за термодинамично равновесие е прекрасна демонстрация как не разбирате какво е това, а действате първосигнално на база някакви предразсъдъци, дошли неизвестно от къде, но не и от физиката. Не е ли по-добре преди да коментиратъе каквото и да е, да разберете какво е това "термодинамично равновесие"? Защото тук не сме на комедийно шоу.

Вие винаги ли така пишете без да мислите изобщо?

Да, както винаги спам на квадрат че и на кубик. Лека нощ и без кошмари 

[scaner]

Преди 17 минути, astralopitek said:

Да, както винаги спам на квадрат че и на кубик.

Типична реакция. Е, не сме и очаквали по-смислено изказване при положение, че не знаете какво е "термодинамично равновесие", но много ви щипе да го коментирате на всяка цена.

[astralopitek]

Преди 6 минути, scaner said:

Типична реакция. Е, не сме и очаквали по-смислено изказване при положение, че не знаете какво е "термодинамично равновесие", но много ви щипе да го коментирате на всяка цена.

Вие не знаете какво е термодинамично равновесие. 

[scaner]

Преди 48 минути, astralopitek said:

Вие не знаете какво е термодинамично равновесие

Дискутираме вашата представа за това, не моята. Ами споделете тогава вашето. Тъкмо да видим по какво се отличава от общоприетото. И тогава сам ще можете да си видите грешките в примерите и разсъжденията. И няма кой друг да ви е виновен, че ви е хванал и изложил публично по долни гащи.

Хайде.

[Doris]

Преди 11 часа, ramus said:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

по линка на оригиналната статия са налице и още доста други интересни публикации по същата тема. За мен всичко това е превръщането на фантастични идеални примери в реалности и експерименти, на което се възхищавам на изследователите.

Описаното в статията, която си намерил е също по темата реализиране на демон на Максвел, но експериментът е друг - с фотони. Експериментът, описан в статията на PCWorld e с молекули, каквато е оригиналната постановка на Максуел.

Преди 11 часа, Joro-01 said:

Мерси. Помня, но не се отнесох с подобаващото внимание (не го четох) и сега съм скептик. Едва ли е създадан перпетуум мобиле от втори род. И сега не ми стана ясно, ще мидя оригинала.

С извършване на работа става  - Пелтие ефект, електро/магнито/еластокалориен ефект, зареждане на аумулатори и коденз, въртене на динамо / електростат ген. , чрез разлики в коцентр. На йони в галв.елемент...

Номерът е без изв на раб.

Ще погледна, мерси

Не е перпетуум мобиле. Дали ще е демон, или електромагнитно  поле и камера- все  върши работа и  изразходва енергия. Ето по-подробно за същия експеримент на руски:

http://www.membrana.ru/particle/4568

 

[Шпага]

Преди 23 часа, scaner said:

Както си формулирала въпроса, щом вече системата е в такова равновесие, то частите и могат да си взаимодействат, за да е достигнала до него.

Е, да, де Обаче въпросът всъщност беше:

След като системата вече е в термодинамично равновесие, дали частите й пак могат да си взаимодействат, или вече не могат. Взаимодействали са, докато системата е била в термо-неравновесие, стигнало се е до равновесие и... "моженето" да си взаимодействат остава ли? Или напротив?

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

След като системата вече е в термодинамично равновесие, дали частите й пак могат да си взаимодействат, или вече не могат. Взаимодействали са, докато системата е била в термо-неравновесие, стигнало се е до равновесие и... "моженето" да си взаимодействат остава ли? Или напротив?

А какво спира взаимодействието? Електромагнитното (и гравитационното, макар че то е пренебрежимо) взаимодействие не се екранират при състоянието на равновесие, така че взаимодействието остава. В една система в термодинамично равновесие продължава да кипи живот, ако така мога да се изразя. Молекулите продължават да се "удрят" една в друга, като това им поведение в статистически план дава термодинамичните параметри на системата: температура, налягане.  Равновесието само означава определени величини за тези параметри по цялата система, статистически статично разпределение на енергията и материята, а не енергийни (и материиални) потоци..

[Шпага]

On ‎17‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 17:16, scaner said:

Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа.

Зависи какво ще имаме предвид под "полезна работа". Фактът, че говорим за изтичане и втичане на водата - тоест за нещо, което "тече", - означава, че е налице и постоянен поток от енергия. Не можем ли /въпреки еднаквите нива на язовира и на реката/ да я използваме и да ни свърши полезна работа, например като стесним отворите на втичане и изтичане, за да увеличим по този начин интензитета на потока, налягането и т.н.

[astralopitek]

Преди 20 часа, scaner said:

Дискутираме вашата представа за това, не моята. Ами споделете тогава вашето. Тъкмо да видим по какво се отличава от общоприетото. И тогава сам ще можете да си видите грешките в примерите и разсъжденията. И няма кой друг да ви е виновен, че ви е хванал и изложил публично по долни гащи.

Хайде.

Равновесието на термодинамичната система, си е равновесие, както и да ви го обяснява човек, вие няма да го разберете щото сте лаик

[astralopitek]

Преди 9 часа, Doris said:

Описаното в статията, която си намерил е също по темата реализиране на демон на Максвел, но експериментът е друг - с фотони. Експериментът, описан в статията на PCWorld e с молекули, каквато е оригиналната постановка на Максуел.

Не е перпетуум мобиле. Дали ще е демон, или електромагнитно  поле и камера- все  върши работа и  изразходва енергия. Ето по-подробно за същия експеримент на руски:

http://www.membrana.ru/particle/4568

 

Може и перпетуум да е, ако вложената на входа енергия е по малка отколкото на изхода. Дали информацията може да се превърне в енергия и работа?

[Шпага]

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

[Малоум 2]

Преди 21 минути, Шпага said:

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Ами подобно е такава "работата" на демона (но с информиран избор). Вкарване на енергия за създаване на потоци - нов ред, не е безпорядък ако не се променя Т (усещането за хлад е субективно, бързата смяна на въздуха около субект, засилва изпарението от кожата, отнема топлина. Защото въздухът е с по-ниска Т от тялото.) Увеличаването на енергията дава възможност нещо друго (от параметрите), да се промени. Била е максимална, значи в крайност, при достигане на динамично равновесие - ако е по-подредено "новото" има намаляване на ентропията в подреденото, но непременно ще се увеличи ентропията извън подреденото. Общо - се увеличава ентропията, поради "вкарване" на енергия...

...

[scaner]

Цитирай

Зависи какво ще имаме предвид под "полезна работа".

Всяка работа, която получаваме, е "полезна". Няма значение прилагателното.

Цитирай

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Какво значи "ще увеличим безпорядъка"? Какво е ред и хаос в смисъла на ентропия? Това са важните понятия, които трябва да се разберат.

В една система съставните частици имат много състояния. Всяко от тях се се характеризира с определена вероятност. Когато всички частици са в едно и също състояние, т.е. за едно състояние вероятността е максимална, за всички други - нула, това е ред. Когато всички състояния са реализирани с еднаква вероятност - това е пълен хаос. В случая с вентилатора, в хаотично движещите се частици на въздуха създаваме насочен поток, т.е. голяма част от частиците изпадат в едно и също състояние, и вероятността за това състояние надхвърля вероятността за останалите. Това е понижение на безпорядъка, има някакъв ред в него.

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда. Ентропията се определя от разпределението на вероятността за неравномерност на температурата. При липса на неравномерност (тоест наличие на хомогенност, равновесие) - максимална ентропия. При неравномерност - ясно разграничени области с различна температура - по-малка ентропия, ред. Тези области чрез топлообмен се изравняват, настъпва равновесие, и ентропията се максимизира.

[scaner]

1 hour ago, astralopitek said:

Равновесието на термодинамичната система, си е равновесие

 Е, това показва нивото ви на разбиране. Как тогава разбрахте, че другите знаят по-малко от вас, като вие сте на теоретичният минимум?

 

[astralopitek]

Преди 13 минути, scaner said:

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда.

Това не е вярно, противоречи на дефиницията за ентропия. Или вие си измисляте ваши дефиниции за ентропия.

[astralopitek]

Преди 11 минути, scaner said:

 Е, това показва нивото ви на разбиране. Как тогава разбрахте, че другите знаят по-малко от вас, като вие сте на теоретичният минимум?

 

Вашето ниво на разбиране е погрешното.

[astralopitek]

1 hour ago, Шпага said:

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Стаята обаче не е херметизирана и термоизолирана. Затова и вентилаторите охлаждат, защото винаги атмосферната топлина е малко по ниска от  топлината на атмосферата, която е в близост и съприкосновение със масивните тела, стени на сгради, земни предмети, земя, или водоеми.

Редактирано Юли 19, 2018 от astralopitek

[scaner]

Преди 36 минути, astralopitek said:

Това не е вярно, противоречи на дефиницията за ентропия.

На коя дефиниция противоречи, знаете ли? На тази, "ентропията е ентропия", по подобие на равновесието по-горе? Веднъж вече се опитахте да дадете обяснение по този въпрос, някъде по-горе, което позорно се провали с гръм и трясък. Всеки разумен човек може на тази база да оцени доколко липсва смисъл във воплите ви. Може в средата в която да сте отрасъл общите безсмислени приказки да се считат за аргументи, но във физиката не е така. Трябва да запомните този урок.

Преди 38 минути, astralopitek said:

Вашето ниво на разбиране е погрешното.

Нима? Интересно, как без изобщо да имате разбиране по въпроса, определяте кое е грешното и кое вярното?

 

[Шпага]

1 hour ago, scaner said:

Всяка работа, която получаваме, е "полезна". Няма значение прилагателното.

Какво значи "ще увеличим безпорядъка"? Какво е ред и хаос в смисъла на ентропия? Това са важните понятия, които трябва да се разберат.

В една система съставните частици имат много състояния. Всяко от тях се се характеризира с определена вероятност. Когато всички частици са в едно и също състояние, т.е. за едно състояние вероятността е максимална, за всички други - нула, това е ред. Когато всички състояния са реализирани с еднаква вероятност - това е пълен хаос. В случая с вентилатора, в хаотично движещите се частици на въздуха създаваме насочен поток, т.е. голяма част от частиците изпадат в едно и също състояние, и вероятността за това състояние надхвърля вероятността за останалите. Това е понижение на безпорядъка, има някакъв ред в него.

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда. Ентропията се определя от разпределението на вероятността за неравномерност на температурата. При липса на неравномерност (тоест наличие на хомогенност, равновесие) - максимална ентропия. При неравномерност - ясно разграничени области с различна температура - по-малка ентропия, ред. Тези области чрез топлообмен се изравняват, настъпва равновесие, и ентропията се максимизира.

Сканер, много ценен постинг Благодаря ти!

[astralopitek]

Преди 42 минути, scaner said:

На коя дефиниция противоречи, знаете ли? На тази, "ентропията е ентропия", по подобие на равновесието по-горе? Веднъж вече се опитахте да дадете обяснение по този въпрос, някъде по-горе, което позорно се провали с гръм и трясък. Всеки разумен човек може на тази база да оцени доколко липсва смисъл във воплите ви. Може в средата в която да сте отрасъл общите безсмислени приказки да се считат за аргументи, но във физиката не е така. Трябва да запомните този урок.

Нима? Интересно, как без изобщо да имате разбиране по въпроса, определяте кое е грешното и кое вярното?

 

Ограмотете се най после що е то ентропия, това понятие не ви е понятно колкото и да се пънете с безкрайните и безсмисленни фермани които изписвате тук.

[astralopitek]

Преди 17 минути, Шпага said:

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии,

Температурата е хаотично движение на частици изграждащи едно термодинамично тяло, няма как ентропията да не нараства с покачване на температурата, а абсолютната нула е с нулева ентропия защото частиците и не са в хаотично движение и следователно са по подредени отколкото при тяло с повишена температура.

[scaner]

Преди 14 минути, astralopitek said:

Ограмотете се най после що е то ентропия, това понятие не ви е понятно колкото и да се пънете с безкрайните и безсмисленни фермани които изписвате тук.

Избягвате за пореден път конкретен отговор. Вие наистина не може да споделите на кое определение противоречат моите изказвания? След като не сте си написали домашното и не знаете какво е ентропия, защо замърсявате темата с някакви безсмислени вопли?

Продължавате да се излагате сам.  Прост оглед на темата показва за всеки, че вие единствен не се ориентирате в основни положения. А способността за такава обработка на информацията е базов градивен елемент от интелигентността

[scaner]

Преди 2 часа, astralopitek said:

няма как ентропията да не нараства с покачване на температурата, а абсолютната нула е с нулева ентропия защото частиците и не са в хаотично движение и следователно са по подредени отколкото при тяло с повишена температура.

Учудващо е защо парадирате с липсата на знания, и заместването им с някакви фантазии несвързани с реалността... Сигурен ли сте, че сте наред?

Съществуват така наречените изоентропийни процеси. Това са процеси, при които ентропията не се променя. Един такъв процес е обратимият адиабатен процес. При него, както всички знаят (може би и вие?), температурата се променя, и е различна в началото и в края на процеса. Преразказвам ви просто статията. Но тъй като процесът е изоентропиен, имаме една и съща ентропия в началото и края, при различни температури. Което за пореден път ви опровергава и показва, че твърденията ви нямат нищо общо с истината.

 

След като не знанията (защото напълно липсват) ви карат да дискутирате тук по темата, какво ви задържа в нея? Плащат ви да спамите и тролите, или си избивате комплексите за малоценност? Или е нещо свързано с диагноза?

Редактирано Юли 19, 2018 от scaner