Ентропия - енергия?

[ramus]

  On 18.07.2018 г. at 7:54, Doris said:

Демонът на Максуел е реализиран:

Expand  

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

по линка на оригиналната статия са налице и още доста други интересни публикации по същата тема. За мен всичко това е превръщането на фантастични идеални примери в реалности и експерименти, на което се възхищавам на изследователите.

Редактирано Юли 18, 2018 от ramus

[astralopitek]

  On 18.07.2018 г. at 8:46, ramus said:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

Expand  

Този експеримент не е демон на максвел, светлината не е термодинамична система, освен това всяка дължина на вълната от видимият спектър та и от невидимият, може да се преобразува в електричество.

[astralopitek]

  On 18.07.2018 г. at 8:19, scaner said:

Аз не видях вие да коментирате нещо по същество. Как така стигнахте до извода, че нямам контрааргументи? След като не сте коментирали, естествено е да се предположи че не разбирате аргументите. А от "неразбирам" до "няма аргументи" разликата е като от небето до земята.

Това че вие си мислите тук за термодинамично равновесие е прекрасна демонстрация как не разбирате какво е това, а действате първосигнално на база някакви предразсъдъци, дошли неизвестно от къде, но не и от физиката. Не е ли по-добре преди да коментиратъе каквото и да е, да разберете какво е това "термодинамично равновесие"? Защото тук не сме на комедийно шоу.

Вие винаги ли така пишете без да мислите изобщо?

Expand  

Да, както винаги спам на квадрат че и на кубик. Лека нощ и без кошмари 

[scaner]

  On 18.07.2018 г. at 9:05, astralopitek said:

Да, както винаги спам на квадрат че и на кубик.

Expand  

Типична реакция. Е, не сме и очаквали по-смислено изказване при положение, че не знаете какво е "термодинамично равновесие", но много ви щипе да го коментирате на всяка цена.

[astralopitek]

  On 18.07.2018 г. at 9:27, scaner said:

Типична реакция. Е, не сме и очаквали по-смислено изказване при положение, че не знаете какво е "термодинамично равновесие", но много ви щипе да го коментирате на всяка цена.

Expand  

Вие не знаете какво е термодинамично равновесие. 

[scaner]

  On 18.07.2018 г. at 9:34, astralopitek said:

Вие не знаете какво е термодинамично равновесие

Expand  

Дискутираме вашата представа за това, не моята. Ами споделете тогава вашето. Тъкмо да видим по какво се отличава от общоприетото. И тогава сам ще можете да си видите грешките в примерите и разсъжденията. И няма кой друг да ви е виновен, че ви е хванал и изложил публично по долни гащи.

Хайде.

[Doris]

  On 18.07.2018 г. at 8:46, ramus said:

https://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Fizitci-sazdadoha-parviia-fotonen-model-na-demona-na-Maksuel-video_37888.html

по линка на оригиналната статия са налице и още доста други интересни публикации по същата тема. За мен всичко това е превръщането на фантастични идеални примери в реалности и експерименти, на което се възхищавам на изследователите.

Expand  

Описаното в статията, която си намерил е също по темата реализиране на демон на Максвел, но експериментът е друг - с фотони. Експериментът, описан в статията на PCWorld e с молекули, каквато е оригиналната постановка на Максуел.

  On 18.07.2018 г. at 8:45, Joro-01 said:

Мерси. Помня, но не се отнесох с подобаващото внимание (не го четох) и сега съм скептик. Едва ли е създадан перпетуум мобиле от втори род. И сега не ми стана ясно, ще мидя оригинала.

С извършване на работа става  - Пелтие ефект, електро/магнито/еластокалориен ефект, зареждане на аумулатори и коденз, въртене на динамо / електростат ген. , чрез разлики в коцентр. На йони в галв.елемент...

Номерът е без изв на раб.

Ще погледна, мерси

Expand  

Не е перпетуум мобиле. Дали ще е демон, или електромагнитно  поле и камера- все  върши работа и  изразходва енергия. Ето по-подробно за същия експеримент на руски:

http://www.membrana.ru/particle/4568

 

[Шпага]

  On 18.07.2018 г. at 6:01, scaner said:

Както си формулирала въпроса, щом вече системата е в такова равновесие, то частите и могат да си взаимодействат, за да е достигнала до него.

Expand  

Е, да, де Обаче въпросът всъщност беше:

След като системата вече е в термодинамично равновесие, дали частите й пак могат да си взаимодействат, или вече не могат. Взаимодействали са, докато системата е била в термо-неравновесие, стигнало се е до равновесие и... "моженето" да си взаимодействат остава ли? Или напротив?

[scaner]

  On 19.07.2018 г. at 6:01, Шпага said:

След като системата вече е в термодинамично равновесие, дали частите й пак могат да си взаимодействат, или вече не могат. Взаимодействали са, докато системата е била в термо-неравновесие, стигнало се е до равновесие и... "моженето" да си взаимодействат остава ли? Или напротив?

Expand  

А какво спира взаимодействието? Електромагнитното (и гравитационното, макар че то е пренебрежимо) взаимодействие не се екранират при състоянието на равновесие, така че взаимодействието остава. В една система в термодинамично равновесие продължава да кипи живот, ако така мога да се изразя. Молекулите продължават да се "удрят" една в друга, като това им поведение в статистически план дава термодинамичните параметри на системата: температура, налягане.  Равновесието само означава определени величини за тези параметри по цялата система, статистически статично разпределение на енергията и материята, а не енергийни (и материиални) потоци..

[Шпага]

  On 17.07.2018 г. at 14:16, scaner said:

Ако нивото на язовира е равно на нивото на реката, не можем да получим полезна работа: колкото изтече от язовира, в същият момент толкова ще се втече обратно през всяко избрано сечение. Пак ще има вода, но не и възможност да се получи работа.

Expand  

Зависи какво ще имаме предвид под "полезна работа". Фактът, че говорим за изтичане и втичане на водата - тоест за нещо, което "тече", - означава, че е налице и постоянен поток от енергия. Не можем ли /въпреки еднаквите нива на язовира и на реката/ да я използваме и да ни свърши полезна работа, например като стесним отворите на втичане и изтичане, за да увеличим по този начин интензитета на потока, налягането и т.н.

[astralopitek]

  On 18.07.2018 г. at 10:25, scaner said:

Дискутираме вашата представа за това, не моята. Ами споделете тогава вашето. Тъкмо да видим по какво се отличава от общоприетото. И тогава сам ще можете да си видите грешките в примерите и разсъжденията. И няма кой друг да ви е виновен, че ви е хванал и изложил публично по долни гащи.

Хайде.

Expand  

Равновесието на термодинамичната система, си е равновесие, както и да ви го обяснява човек, вие няма да го разберете щото сте лаик

[astralopitek]

  On 18.07.2018 г. at 21:13, Doris said:

Описаното в статията, която си намерил е също по темата реализиране на демон на Максвел, но експериментът е друг - с фотони. Експериментът, описан в статията на PCWorld e с молекули, каквато е оригиналната постановка на Максуел.

Не е перпетуум мобиле. Дали ще е демон, или електромагнитно  поле и камера- все  върши работа и  изразходва енергия. Ето по-подробно за същия експеримент на руски:

http://www.membrana.ru/particle/4568

 

Expand  

Може и перпетуум да е, ако вложената на входа енергия е по малка отколкото на изхода. Дали информацията може да се превърне в енергия и работа?

[Шпага]

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

[Малоум 2]

  On 19.07.2018 г. at 7:29, Шпага said:

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Expand  

Ами подобно е такава "работата" на демона (но с информиран избор). Вкарване на енергия за създаване на потоци - нов ред, не е безпорядък ако не се променя Т (усещането за хлад е субективно, бързата смяна на въздуха около субект, засилва изпарението от кожата, отнема топлина. Защото въздухът е с по-ниска Т от тялото.) Увеличаването на енергията дава възможност нещо друго (от параметрите), да се промени. Била е максимална, значи в крайност, при достигане на динамично равновесие - ако е по-подредено "новото" има намаляване на ентропията в подреденото, но непременно ще се увеличи ентропията извън подреденото. Общо - се увеличава ентропията, поради "вкарване" на енергия...

...

[scaner]

  Цитирай

Зависи какво ще имаме предвид под "полезна работа".

Expand  

Всяка работа, която получаваме, е "полезна". Няма значение прилагателното.

  Цитирай

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Expand  

Какво значи "ще увеличим безпорядъка"? Какво е ред и хаос в смисъла на ентропия? Това са важните понятия, които трябва да се разберат.

В една система съставните частици имат много състояния. Всяко от тях се се характеризира с определена вероятност. Когато всички частици са в едно и също състояние, т.е. за едно състояние вероятността е максимална, за всички други - нула, това е ред. Когато всички състояния са реализирани с еднаква вероятност - това е пълен хаос. В случая с вентилатора, в хаотично движещите се частици на въздуха създаваме насочен поток, т.е. голяма част от частиците изпадат в едно и също състояние, и вероятността за това състояние надхвърля вероятността за останалите. Това е понижение на безпорядъка, има някакъв ред в него.

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда. Ентропията се определя от разпределението на вероятността за неравномерност на температурата. При липса на неравномерност (тоест наличие на хомогенност, равновесие) - максимална ентропия. При неравномерност - ясно разграничени области с различна температура - по-малка ентропия, ред. Тези области чрез топлообмен се изравняват, настъпва равновесие, и ентропията се максимизира.

[scaner]

  On 19.07.2018 г. at 7:03, astralopitek said:

Равновесието на термодинамичната система, си е равновесие

Expand  

 Е, това показва нивото ви на разбиране. Как тогава разбрахте, че другите знаят по-малко от вас, като вие сте на теоретичният минимум?

 

[astralopitek]

  On 19.07.2018 г. at 8:28, scaner said:

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда.

Expand  

Това не е вярно, противоречи на дефиницията за ентропия. Или вие си измисляте ваши дефиниции за ентропия.

[astralopitek]

  On 19.07.2018 г. at 8:30, scaner said:

 Е, това показва нивото ви на разбиране. Как тогава разбрахте, че другите знаят по-малко от вас, като вие сте на теоретичният минимум?

 

Expand  

Вашето ниво на разбиране е погрешното.

[astralopitek]

  On 19.07.2018 г. at 7:29, Шпага said:

Извинявайте, но съвсем се залутах из тази ентропия!

Например:

Намираме се в затворена стая, където въздухът вече е в термодинамично равновесие, поради което ентропията в тази стая е максимална. Какво ще се получи, когато пуснем вътре вентилатор? От една страна, вкарвайки енергия, ние ще намалим ентропията в стаята, но в същото време ще увеличим безпорядъка, което пък означава, че фактически ще увеличим ентропията... обаче това би трябвало да е невъзможно, тъй като преди пускането на вентилатора, тя вече е била максимална

Expand  

Стаята обаче не е херметизирана и термоизолирана. Затова и вентилаторите охлаждат, защото винаги атмосферната топлина е малко по ниска от  топлината на атмосферата, която е в близост и съприкосновение със масивните тела, стени на сгради, земни предмети, земя, или водоеми.

Редактирано Юли 19, 2018 от astralopitek

[scaner]

  On 19.07.2018 г. at 8:42, astralopitek said:

Това не е вярно, противоречи на дефиницията за ентропия.

Expand  

На коя дефиниция противоречи, знаете ли? На тази, "ентропията е ентропия", по подобие на равновесието по-горе? Веднъж вече се опитахте да дадете обяснение по този въпрос, някъде по-горе, което позорно се провали с гръм и трясък. Всеки разумен човек може на тази база да оцени доколко липсва смисъл във воплите ви. Може в средата в която да сте отрасъл общите безсмислени приказки да се считат за аргументи, но във физиката не е така. Трябва да запомните този урок.

  On 19.07.2018 г. at 8:43, astralopitek said:

Вашето ниво на разбиране е погрешното.

Expand  

Нима? Интересно, как без изобщо да имате разбиране по въпроса, определяте кое е грешното и кое вярното?

 

[Шпага]

  On 19.07.2018 г. at 8:28, scaner said:

Всяка работа, която получаваме, е "полезна". Няма значение прилагателното.

Какво значи "ще увеличим безпорядъка"? Какво е ред и хаос в смисъла на ентропия? Това са важните понятия, които трябва да се разберат.

В една система съставните частици имат много състояния. Всяко от тях се се характеризира с определена вероятност. Когато всички частици са в едно и също състояние, т.е. за едно състояние вероятността е максимална, за всички други - нула, това е ред. Когато всички състояния са реализирани с еднаква вероятност - това е пълен хаос. В случая с вентилатора, в хаотично движещите се частици на въздуха създаваме насочен поток, т.е. голяма част от частиците изпадат в едно и също състояние, и вероятността за това състояние надхвърля вероятността за останалите. Това е понижение на безпорядъка, има някакъв ред в него.

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии, ако ще да е 100 милиарда. Ентропията се определя от разпределението на вероятността за неравномерност на температурата. При липса на неравномерност (тоест наличие на хомогенност, равновесие) - максимална ентропия. При неравномерност - ясно разграничени области с различна температура - по-малка ентропия, ред. Тези области чрез топлообмен се изравняват, настъпва равновесие, и ентропията се максимизира.

Expand  

Сканер, много ценен постинг Благодаря ти!

[astralopitek]

  On 19.07.2018 г. at 9:24, scaner said:

На коя дефиниция противоречи, знаете ли? На тази, "ентропията е ентропия", по подобие на равновесието по-горе? Веднъж вече се опитахте да дадете обяснение по този въпрос, някъде по-горе, което позорно се провали с гръм и трясък. Всеки разумен човек може на тази база да оцени доколко липсва смисъл във воплите ви. Може в средата в която да сте отрасъл общите безсмислени приказки да се считат за аргументи, но във физиката не е така. Трябва да запомните този урок.

Нима? Интересно, как без изобщо да имате разбиране по въпроса, определяте кое е грешното и кое вярното?

 

Expand  

Ограмотете се най после що е то ентропия, това понятие не ви е понятно колкото и да се пънете с безкрайните и безсмисленни фермани които изписвате тук.

[astralopitek]

  On 19.07.2018 г. at 9:58, Шпага said:

Затова и величината на температурата сама по себе си не характеризира ентропията. Защото при всяка температура, при равновесие, имаме максимален хаос, максимална ентропия - ако ще температурата да е -272 градуса целзии,

Expand  

Температурата е хаотично движение на частици изграждащи едно термодинамично тяло, няма как ентропията да не нараства с покачване на температурата, а абсолютната нула е с нулева ентропия защото частиците и не са в хаотично движение и следователно са по подредени отколкото при тяло с повишена температура.

[scaner]

  On 19.07.2018 г. at 10:16, astralopitek said:

Ограмотете се най после що е то ентропия, това понятие не ви е понятно колкото и да се пънете с безкрайните и безсмисленни фермани които изписвате тук.

Expand  

Избягвате за пореден път конкретен отговор. Вие наистина не може да споделите на кое определение противоречат моите изказвания? След като не сте си написали домашното и не знаете какво е ентропия, защо замърсявате темата с някакви безсмислени вопли?

Продължавате да се излагате сам.  Прост оглед на темата показва за всеки, че вие единствен не се ориентирате в основни положения. А способността за такава обработка на информацията е базов градивен елемент от интелигентността

[scaner]

  On 19.07.2018 г. at 10:18, astralopitek said:

няма как ентропията да не нараства с покачване на температурата, а абсолютната нула е с нулева ентропия защото частиците и не са в хаотично движение и следователно са по подредени отколкото при тяло с повишена температура.

Expand  

Учудващо е защо парадирате с липсата на знания, и заместването им с някакви фантазии несвързани с реалността... Сигурен ли сте, че сте наред?

Съществуват така наречените изоентропийни процеси. Това са процеси, при които ентропията не се променя. Един такъв процес е обратимият адиабатен процес. При него, както всички знаят (може би и вие?), температурата се променя, и е различна в началото и в края на процеса. Преразказвам ви просто статията. Но тъй като процесът е изоентропиен, имаме една и съща ентропия в началото и края, при различни температури. Което за пореден път ви опровергава и показва, че твърденията ви нямат нищо общо с истината.

 

След като не знанията (защото напълно липсват) ви карат да дискутирате тук по темата, какво ви задържа в нея? Плащат ви да спамите и тролите, или си избивате комплексите за малоценност? Или е нещо свързано с диагноза?

Редактирано Юли 19, 2018 от scaner