Процесите. Идентичност на нещата при промяна

[Втори след княза]

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

Ле-ле?! Как ли е станал ... нефтът!

Ще ми се да намеря чисто превръщане на количествена в качествена промяна. Може би избухване на нова звезда- натрупва се маса поради гравитацията, голяма маса и в един момент избухва.

Нефтът зависи от много условности, при това не свързани с количеството. Газ може да се отдели и в бидон.

Цитирай

Нефтът и природният газ са образувани чрез анаеробна декомпозиция (разлагане при отсъствие на въздух) на остатъци от организми (предимно планктон), които са се утаили в големи количества на дъното на морета и езера преди милиони години. Примесени с тиня, тези остатъци с течение на времето се оказват затрупани под големи слоеве утаечни скали, където температурата и налягането са високи и водят до химически промени в остатъците

Значи: Имаме първо процес на "анаеробна декомпозиция", после друг процес при условия на високо налягане от утаечни скали. 

Всъщност законът за количествените изменения и т.н. (изменения, защото и при количествено намаляване се стига до промяна) е два процеса с неустойчиво състояние помежду им. Имаме 1. процес на количествено изменение, 2. неустойчиво състояние и 3. при някакви условия може да стане промяна, а може и да не стане. 
Мислих и за процеса вода- пара. В случая се променя кинетичната енергия на молекулите на водата, т.е. не количеството вода. Тя стига до състояние 100⁰ по С, но ако налягането е голямо, не става пара. Ако пък налягането е ниско и при -30 С е течна. При това при малки и големи количества.

Може би този закон е частен случай при някакви условия. Без революции, трябва да се осмисли.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

Ще ми се да намеря чисто превръщане на количествена в качествена промяна. Може би избухване на нова звезда- натрупва се маса поради гравитацията, голяма маса и в един момент избухва.

И това не става. Натрупването на маса предизвиква загряване в ядрото на небесното тяло, т.е. не в цялото тяло, а в една негова част. Аналогично при образуването на пясъчника, превръщането в скала става от налягането, все едно от какво- пясък, гранит, чугунена плоча. Ако е само пясък, в пясъчник се превръща онази част, която е отдолу и е подложена на налягане над критичното. Другият пясък- не. Т.е. не натрупването на вещество води до промяната, а величината на СИЛАТА, която му действа.

[Skubi]

Преди 1 час, Втори след княза said:

И това не става. Натрупването на маса предизвиква загряване в ядрото на небесното тяло, т.е. не в цялото тяло, а в една негова част. 

Туй то. Вече ми е ясно.....Прехвърлямяме вече 7 000 000 000 човеци на ограничено място....Няма как ядрото да не се затопли.....

[Малоум 2]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

Всъщност законът за количествените изменения и т.н. (изменения, защото и при количествено намаляване се стига до промяна) е два процеса с неустойчиво състояние помежду им. Имаме 1. процес на количествено изменение, 2. неустойчиво състояние и 3. при някакви условия може да стане промяна, а може и да не стане

Не е идеята да споменаваме частни случаи - тях просто ги има. Цялата физико-химия описва фазови процеси на превръщания с параметрите на процесите. Количествено се променя не само масата, а и формата, и относителната скорост, и полетата - особено въздействащите: топлинно ИЧ, магнитно, елмагн.-променливо по честоти, въобще- падащите фотони на експеримента. Въпросът е, че когато стават натрупванията, се достига до характерен размер на тяло, а в падащите вълни има (съдържа се) фотон, които е Резонансен с образуващ от тялото фотон за връзка и/или на резонансен на група (обособена част) от тялото - както е при зърнест модел. Взаимодействието с фотон за връзка отпада при ефективен резонанс - а както вече коментирах - всяка нова обвивка на зрънце идентифицира новата структура пред други с това, че по друг начин реагира на падащо лъчение, например. Новото качество става поради изменение на количеството на всички важни параметри на процес. Например - процес стопяване на желязо - с покачване на Т (интензитет на къси ИЧлъчи+св. +УВ) се достига до промяна на вида на кристалната решетка - от стенно центрирана (въглерод атом в средата на стена) в обемно центрирана и др. - важното е, че с количествена промяна на параметър Т, става възможно престрояване на структурата, а всяка структура е с различни Силови показатели на крайния продукт и ... това се ползва на практика.

Точка 1 - количествени изменения на параметри на процес - става под действие на привличащи сили. Без намеса на интелект. С уголемяване (по маса и полета) - се променят условията за свободното движение и се увеличава вероятността за анизотропия - усилвани действия по направления, които водят до промяна на подредба на вътрешната структура - ентропията намалява, но извън обекта - ентропията се увеличава. Преминава се: в точка 2.- неустойчиво състояние, което може да протече по два различни начина: при аморфни и при кристални структури. И т. н. 3. - Ако има "енергия за активация" - става промяната. (радиоактивният разпад се дължи на "маса" (лошо е критична маса), но и на "плътност" - заради ефективното сечение на реакцията с неутрони и от тия параметри зависи управлението по Т да е в "практично" поносими граници. Но - знаеш - разпадът на тежките елементи е наполовина, на "два къса" с приблизително еднакви маси - делене)

(законът във философията си съществува от преди хипотезата ми - в нея, просто обяснявам защо и как действа)

...

Редактирано Август 24, 2018 от Малоум 2

[Втори след княза]

Преди 37 минути, Малоум 2 said:

Новото качество става поради изменение на количеството на всички важни параметри на процес.

Малко съм резервиран към идеята за "всички важни". Дори да е само един параметър, примерно количеството и процесът става друг. 
Шеговит пример: При дегустация на вино от дребни производители, комисията, наградила първенеца отива у дома му и той трябва да докаже на масата, че има много вино, защото да произведеш малко е едно, а да произвеждаш с бъчви съвсем друго. Връщам се и към природния газ в бидон, което е различно отколкото в месторожденията.

 

Друго
Дали да се радвам, че сам стигнах до идеята или да съжалявам, че не съм я запомнил от време оно? Тук

Цитирай

Постепенните промени водят до повратни точки, в които една от силите надделява над другата (количествените натрупвания водят до качествени изменения).

 

Не става дума за количества, а за промени. Количествените са частен случай. Вие пишете за значението им на атомно ниво, което не е всеобщо. Не се паля да оборвам традиционни разбирания, но нали разбирате, цитираната интерпретация е по- обща. Промени, сили, преломни точки.

 

[Малоум 2]

Преди 17 часа, Втори след княза said:

Малко съм резервиран към идеята за "всички важни". Дори да е само един параметър, примерно количеството и процесът става друг. 
Шеговит пример: При дегустация на вино от дребни производители, комисията, наградила първенеца отива у дома му и той трябва да докаже на масата, че има много вино, защото да произведеш малко е едно, а да произвеждаш с бъчви съвсем друго. Връщам се и към природния газ в бидон, което е различно отколкото в месторожденията.

Намесил си "човешки" действия. А законът се изпълнява и без човеци - обективен е. Показвам защо и как работи, което не е правено - така мисля.

 

Преди 17 часа, Втори след княза said:

Друго
Дали да се радвам, че сам стигнах до идеята или да съжалявам, че не съм я запомнил от време оно? Тук

Цитирай

Постепенните промени водят до повратни точки, в които една от силите надделява над другата (количествените натрупвания водят до качествени изменения).

 

Не става дума за количества, а за промени. Количествените са частен случай. Вие пишете за значението им на атомно ниво, което не е всеобщо. Не се паля да оборвам традиционни разбирания, но нали разбирате, цитираната интерпретация е по- обща. Промени, сили, преломни точки.

В случая - няма противоречия - и "постепенните" промени се отнасят до параметри (масата е параметър на крупното). Всяка структура си има ниша от физични параметри, в които, тази структура е устойчива във времето и в пространството. Дали ги знаем или не - няма значение за природата - рано или късно по "този закон" тя си прави поправките. От атоми сме направени и в атоми се превръщаме - кво неясно има - поне това го знаем. Науката - прави да намира причина-следствие за ефективно участие в тези процеси, за човешка икономия на време или пространство, или пространство-време. Затова науката държи на своята "прогнозираща сила", като ползва абстракциите на мат-моделите. (някои я бъркат с предсказателна сила - не е това).

Всъщност постепенните промени са само наше интуитивно усещане за "начало" на по-големи промени - в средни мащаби - водещи до катаклизъм - когато "една от силите надделява...". Затова е важно да се изучават процесите в подробности, в детайли - евентуално, възникващите катаклизми да не ни вредят много.

( с постепенна промяна - покачване на Т - жабата се сварява. Ако я топнем в гореща вода - тя изскача от тенджерата. Усетът за постепенност - не означава, че няма да се стигне до превръщания: жива жаба-->сварена жаба. В кой момент (пак време) става - е известно - белтъците коагулират при 60 градуса Целзий - връзките между атомите се преструктурират и еластичната възвръщаемост след реакция е загубена. Времето на действие на параметъра Т, в двата случая, е различно. Подчертавам време, защото е пряко свързано с честота на частици и/или група от частици - действието на Т е фактически, нарастващ интензитет на ИЧлъчение в околността на мокромолекулите)

...

Редактирано Август 25, 2018 от Малоум 2

[Incorrectus]

On 24.08.2018 г. at 11:54, Малоум 2 said:

Ле-ле?! Как ли е станал ... нефтът! Ами защо ли житото в силозите почти непрекъснато се разбърква?! (опитът показва, че ще се "запали", заради гниене в "количествено" променена среда).

Със сигурност количеството не е причината, а причина е качеството. Качеството на предмета е неговото битие, а то се състои от неговите свойства. Сборувани в количество индивидуални свойтва на предмета не променят неговото качество. Или с други думи, ако на някой му се струва, че при натрупване на количество се променя качеството на предмета, то това не се дължи на количеството, а на качеството. В случая с нефта и житото предметът има качественото свойство запалимост, например, което се съчетава с допълнителни фактори на средата (други предмети) като температура и влажност, за да се прояви.

On 24.08.2018 г. at 11:54, Малоум 2 said:

В психиката елементна каузалност няма. Там нещата са алогични и безотноситерлни към пространство и време. Във философията, впрочем, пространство и време са атрибути на материята, следователно те не са форми, в които се помещава материята.

В психиката - няма, ама в съзнанието и разума - ги има, точно като съотнасяне на абстракциите, макар и НЕлогично (не всякога логично). И това е заради "подвижната" гледна точка по време на мислене, ако има такова. Затова и не може да се създаде ИИ - човешки тип. Затова и страдаме от характеропатия.

Е как ще има нещо в съзнанието, ако го няма в психиката?! Това, което обяснявате, може да стане истина само тогава, когато свържете елементната каузалност, сиреч причинната връзка между вашите фундаментални частици (елементи) на микросвета и абстракциите, гледните точки, които споменахте и които са психическа природа. Но не виждам как ще го направите, защото вие сам отричате възможността за такава връзка, първо. И защото не вярвам да можете да цитирате научен труд, в който опитно са изследвани елементите (кванти, кварки, фотони) в човешкото съзнание, второ.

[Втори след княза]

Който и да е процес се причинява от нещо. От някаква промяна, което си е отново процес. В термодинамиката може да се промени температура, обем или налягане, в механиката сила, изобщо във физиката може да е гравитация или електростатично напрежение, или някакви атомни или субатомни въздействия. Те са се породили от друго въздействие. Така стигаме до Сътворението или не?
Аз приемам, че познанията ни за поредицата от въздействия няма потребност от Абсолютно начало, колкото и да ни примамва една Келвинова нула за времето, пространството, енергията, масата. Когато обясняваме произхода на човека разглеждаме някакво начало свързано с човекоподобните. Когато обясняваме произхода на млекопитаещите, разглеждаме някакви динозаври, някакви терапсиди в периода креда. Когато разглеждаме произхода на живота на Земята, разглеждаме условията на вече оформената планета, спътник на Слънцето. Произходът на Слънцето и звездите, все пак ни насочва към нещо смислено. Какво е смислено във въпроса за Самото начало?
Дори да приемем, че всичко е започнало с „големия взрив”, ще възникне въпроса, „А как бе събран взривния материал или енергия?” Така че въпросите от рода „А какво бе преди това?” са детинщина. Възрастните хора изучават определен етап и началото на съществуване на нещо или процес според интересите/потребностите си. Някои си придават важност като казват, че въпросът за Началото е важен и наистина за тях е много важен защото чрез него си изхранват фамилиите. Ама те и привържениците на идеята за плоската земя си изкарват парите с врели- некипели.

[Малоум 2]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Със сигурност количеството не е причината, а причина е качеството. Качеството на предмета е неговото битие, а то се състои от неговите свойства. Сборувани в количество индивидуални свойтва на предмета не променят неговото качество. Или с други думи, ако на някой му се струва, че при натрупване на количество се променя качеството на предмета, то това не се дължи на количеството, а на качеството. В случая с нефта и житото предметът има качественото свойство запалимост, например, което се съчетава с допълнителни фактори на средата (други предмети) като температура и влажност, за да се прояви.

Тъй, де - ако се сложи каруцата пред коня, пак може да се движи цялото, ама няма да е най-ефективно за Управителя. Нейсе - без количествени промени на нещо - не може да се прояви качество, което Управителят да ползва ... обосновано от негова гледна точка. Иначе, ясно е, че У влага различни "смисли" на свойства:

"-Тате, какво е това?

-Сини сливи.

-А, защо се розови?

-Защото са зелени!" (философският закон действа обективно, а не субективно ... "щото ми се иска да управлявам свойствата на обектите" - липсва в Природата)

При подреждане (на кво да е) се стига до момент, при който Информацията за свойство на подредения обект става минимална (най-силно се проявява едно свойство - затова и при всеки експеримент се "подрежда" апаратура за регистрация и управление на предполагаемите параметри за промяна). Подреждането (в микрото) започва от фотони - нагоре по количество, до достигане на възможността Други-Околни фотони от други обекти, да синхронизират (по фаза + честоти) с него и фактически - да му променят физически характеристики - форма, скорост, поляризация и др. Без достигане на количество на подредено - вероятността за въздействия, за получаване на ново движение - няма и ново свойство. (подредено - предполага еднаквост на частите за подреждане по физически параметри - тъждественост). Ясно е, че ако "засеем" 2-3 зрънца (малко количество) жито, то не се самозапалва - заради малкото количество не се проявява качеството запалимост, макар и да е при почти същите околни условия, както в купчината.

(може да се каже, че се дължи на подреждане на Едно качество в по-голямо количество, но не е така - това е само необходимо, но недостатъчно условие - трябват и полетата на други подобни образувания, но това е пак "количество", макар и на други обекти. Само съчетанието им прави възможна вероятност, за случване на СКОК на собствени характеристики, за проява на НОВА характеристика, на цялото.)

...

[Втори след княза]

Преди 13 часа, Incorrectus said:

Със сигурност количеството не е причината, а причина е качеството. Качеството на предмета е неговото битие, а то се състои от неговите свойства. 

Да останем на ниво качество по отношение на предметите означава да останем на ниво номинална скала. Вж. тук. Задълбочаването на науката изисква по- голяма точност, по- раздробени и точни скали. Това налага количествени измерители.

Прим. можем да отразим качеството "запалимост" в диаграма с температура, влажност, количество на наличния кислород и количество на отделени запалими газове (прим.).  Ако тези фактори са в някакви граници, качеството "запалимост" остава, но не започва процес на запалване. Най- просто, ако сложим термометър и мерим температурата, можем да не допуснем запалване.

Редактирано Август 26, 2018 от Втори след княза

[Малоум 2]

Чисто ново и достатъчно шантаво - добре, че си признават ненаучното мислене: (Сравнително весело за около 13 минути)

https://www.youtube.com/watch?v=FNkeSc4HKIc

 

[Втори след княза]

Ха сега де?!  Субективен или обективен е цикълът процес- състояние?
Мнението до което стигнах бе, че различните състояния през които минава нещо в процеса на неговата промяна се научават и наименуват в процеса на нашата дейност, в зависимост от важността им за нея и зависят от способността ни да ги различим. Така например ескимосът трябва да има понятие за различните видове сняг и лед, докато за пигмея от Централна Африка не е важно дори да знае какво е това сняг. Да, снегът съществува, неговата структура съществува, но диференцирането и наименуването на възможните състояния е плод на ума ни. В природата те са етап от обективен процес, който човечеството е изучавало постепенно и все по- задълбочено. С това, мисля, отбелязахме, че нашето идеално, субективно възприемане и отразяване на процесите е нещо реално. В него съществува реално веригата процес- състояние. 

Остана въпросът дали в света има нещо такова като разчленим процес или това са наши скалъпени обяснения за него. Смятам, че за процесите спокойно можем да кажем същото, което и за материалните предмети. Те съществуват обективно и независимо от човешкото съзнание. Те могат да бъдат опознати, представени като етапи от процеси и състояния и проверени в практиката. Както за географските обекти можем да направим карта, а за непознатите да оставим бяло петно, така и за процесите можем да построим някаква изобразяваща ги диаграма. Дори да нямаме никакво понятие за някой процес, той си съществува и стои като бяло петно в представата ни за света.

По основния въпрос на темата, дали променените неща са още себе си, оставам на мнението, че това е субективно отражение на реалността. Самото наименуване вече е субективен акт. Замръзването на водата (пак дадено от човека име) става закономерно в природата. Ние можем да го преценим като ново нещо - лед или като същата вода в друго състояние според смисъла на дейността ни. Това е положението:

Промяната и идентичността на нещата са субективен въпрос, който решаваме в процеса на нашата дейност и съответства на потребностите й.

Най- често понятието ни за идентичност се основава на повторение на елементи, структура, свойства и взаимоотношения на нещата в различни състояния на процеса.

(Май тук се появи нещо модерно- в самия процес не можем да определим идентичността, както не можем да определим масата на частицата при движението й. Това става в състояние. пък те се появяват в някаква честота като вълни и ... стана тя каквато стана  )

Редактирано Август 31, 2018 от Втори след княза

[Малоум 2]

Само, за да видиш колко е неясно ... всичко: (ако не се отчита ГТ - гледна точка на наблюдателя, а ние сме Изследовател - наблюдател със съзнание и разум. Демек, "объркването" е за Изследовател)

 

 

Затова е нужно договаряне между субекти за наименоване на обекти и обективни процеси..., и мода!

...

Редактирано Август 31, 2018 от Малоум 2

[Втори след княза]

В колебание съм. 
Отговорът ми за "Реката на Хераклит" е следният: Сравняваме идентичността на състоянията преди и сега за реката. Преди е съдържала елементите (водните молекули) а1, б1...я1. Сега съдържа елементите а2, б2, ... я2. Формата на реката обаче е същата. При това за да е река, а не застояло езеро, тя по дефиниция трябва да тече и да обновява елементите си. Така ние няма да влезем в река с едни и същи елементи, но можем да влизаме в една и съща река.

ОБАЧЕ, ето от къде иде недоумението ми. Защо е това празно философстване? Непрактично е, празно е. Истинските науки решават НЯКАКЪВ ПРОБЛЕМ. Гледал Галилей как се чупели каменните колони, подпрени на опори и създал Съпромата. Гледал небето и решил проблема за въртенето на земята. Мисленето си заслужава, ако решава задача, проблем, който ще подобри живота. Другото е ПРАЗНО философстване.

[Малоум 2]

Преди 1 час, Втори след княза said:

... Така ние няма да влезем в река с едни и същи елементи, но можем да влизаме в една и съща река.

ОБАЧЕ, ето от къде иде недоумението ми. Защо е това празно философстване? Непрактично е, празно е. Истинските науки решават НЯКАКЪВ ПРОБЛЕМ. Гледал Галилей как се чупели каменните колони, подпрени на опори и създал Съпромата. Гледал небето и решил проблема за въртенето на земята. Мисленето си заслужава, ако решава задача, проблем, който ще подобри живота. Другото е ПРАЗНО философстване.

"Река" е обобщено понятие - философията ползва обобщени истинни резултати  от множество частни науки. Дали е празно (ненужно) обобщаването в термин - зависи. Почти цялата наука е започнала от философския въпрос "Защо..." и ако е нямало дебати ... ясно е - няма проблем, за който да е нужно решаването му и "от друга гледна точка". Да, но човек е любопитен и като "види" факт, започва да философства за причина-следствие с идеята - да може да управлява параметри, от които зависи конкретното фактическо състояние. Празно е философстването в субективната част, докато не достигне до Правилно тълкуване, т. е., докато и другите гледни точки (съзнателно "прехвърлени" в логически постройки на придобито в миналото знание) не се вместят с общо известното, като следствия от конкретното тълкуване (в началото - несъзнавано договаряне - не делегирано навън). Вижда се - истината е конкретна, а за установяването й, е нужно Тълкуване. Без утвърден мироглед (ГТ) не може да се установи границата на действие на истината по възникнал проблем. (Физическите граници се обобщават в закони, а субективните  са обобщени в Разум).

Проблем има при възникнал вече "Здрав Разум" по тълкуване на малко известни факти. (Защо е нужно да се установява кръгла ли е Земята? - простото наблюдение я вижда плоска. Празно философстване ли ще е , ако си помислим, че е кръгла ?.. и т. н.). И Айнщайн така казвал, когато го питали как се правят откритията (по памет): "Някой не знаел, че нещо е доказано и взел, че доказал обратното!" Теориите му в началото са били почти изцяло философски замислени - известното:  ако се "качим" на светлинен лъч, какво ще виждаме?!...(това е Гледна Точка?!?). По-късно съгласува с известното (от Мах, Максуел, Лоренц, Планк и мн. други) и прави СТО и ОТО. Но - най-трудното е възприемането на тези теории, защото "противоречат на здравия разум!", за тогавашното ниво на абстрактно мислене (тогавашна философия относно пространство и време). Много от учените са го считали за "ПРАЗНО философстване", т. е., че не решава съществен проблем. (че и днес някои от учените с други гледни точки за света, го мислят за такова?!)

...

[Втори след княза]

Две усложнения при философстването днес
1. Философстването е празна работа, когато не може да бъде потвърдено с практика. Сега някои намират позитивно в средновековната схоластика, че е изградила метод, но що за метод и полза е като резултатът е умозрителен и не се потвърждава/ използва от практиката?

2. Философите не усвоиха/хме  диференциалното смятане и сега са/сме боси, без научен инструмент за изследване на общите закономерности. Как да се изследват процеси без да се използва dT или dS? При това още Наполеон е смятал, че съвременният му артилерист ТРЯБВА да познава диференцирането. Бах...ма...му. Пардон, но този проблем с едно "По дяволите" не може да мине.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

1. Философстването е празна работа, когато не може да бъде потвърдено с практика....

Е, стане ли "практика", вече не е философстване. (фило-софия - обичам мъдростта. Правилно прилагане на знания е едно, но "изкарване" на нови изводи от вече известното е философска дейност - по-обширно разсъждаване. Там има "бой" върху приетите опростявания (идеализации) на знанията за неизвестното. А, неизвестно винаги има, поради невъзможността да "гледаме" в най-микрото и макрото - не е възможно да се правят експерименти. В зависимост от приетото за начала има различни сценарии за развитие-направа на свят. Доколко са научни, обаче е спорен въпрос и ... ще си остане такъв)

Философстването "за практически резултати" е по-скоро намиране на подходящ метод за установяване на истинност. Теоретично, плътното доближаване до обективна действителност, налага по-нататъшно философстване за "дълбочина" при тълкуване за възможните връзки, които довеждат до наблюдавани факти. Така, от множеството възникващи хипотези, за работна се приема с консенсус тая (или тия), която най-точно описва предсказаните възможни връзки, но и съдържа описанието на установените вече връзки, в себе си. В този смисъл - не може да се "избяга" от установеното. То трябва да се съдържа в приетото за работно или пряко, или като частен случай. Най-добре е ако има мат-модел, към който се придържа. Диференцирането  теоретично е "разбиване" на малки стъпки при проследяване развитието на процес във времето и/или пространството. Интегрирането е сумиране на малките стъпки.

...

[Втори след княза]

Преди 16 часа, Малоум 2 said:

Теоретично, плътното доближаване до обективна действителност, налага по-нататъшно философстване за "дълбочина" при тълкуване за възможните връзки, които довеждат до наблюдавани факти. 

...

Уви! Щом качеството зависи от някакво количество, то философстването вече по необходимост трябва да включва цифрички и формулки, не само думички. 

[Малоум 2]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Уви! Щом качеството зависи от някакво количество, то философстването вече по необходимост трябва да включва цифрички и формулки, не само думички. 

В подкрепа на това, вж линка който Шпага даде в "математика":

http://fmi-plovdiv.org/GetResource?id=1890

Към края:

"... В заключение бих казал, че най-много ми допада мисълта на Б. Ръсел от неговатакнига „Проблеми на философията“:

Нека обобщим по следния начин изводите от нашето обсъждане на въпроса за значението на философията.

Философията трябва да бъде изучавана, но не защото ни дава конкретни отговори на поставените от нея въпроси, тъй като за подобни отговори не можем по правило да сме сигурни, че са истинни, а по-скоро заради самите тези въпроси, тъй като те разширяват разбирането ни за това,какво е възможно, обогатяват въображението ни и намаляват догматичната увереност, която пречи на ума ни да се впусне в абстрактни разсъждения, но най-вече защото, поради величието на света, който тя ни кара да съзерцаваме, умът ни също се изпълва с величие и добива способност да встъпи в единение с вселената, което е най-висшето благо."

...

Доколкото и математиката "говори" със символи - да, прилича на език. Но в този "език" са толкова много метафорите, че затрудняват изучаването й "от всички". Налага се човек-непрофесионален математик да избира част от този език, която поне временно да му служи за ориентир.

 

Редактирано Септември 3, 2018 от Малоум 2

[Incorrectus]

On 26.08.2018 г. at 10:37, Малоум 2 said:

При подреждане (на кво да е) се стига до момент, при който Информацията за свойство на подредения обект става минимална (най-силно се проявява едно свойство - затова и при всеки експеримент се "подрежда" апаратура за регистрация и управление на предполагаемите параметри за промяна).

 

On 26.08.2018 г. at 11:48, Втори след княза said:

Прим. можем да отразим качеството "запалимост" в диаграма с температура, влажност, количество на наличния кислород и количество на отделени запалими газове (прим.).  Ако тези фактори са в някакви граници, качеството "запалимост" остава, но не започва процес на запалване. Най- просто, ако сложим термометър и мерим температурата, можем да не допуснем запалване.

Малоум подрежда апаратура, а вие отговаряте на мое твърдение с аргументи за температура и запалимост. Защо поставихте тази тема в раздел за философия, а не в раздел за физика, където да си говорите за апаратури и температури без мое участие? И какво очаквате да постигнете с такива аргументи? С каква апаратура, Малоум, може да се измери мисленето, психиката, чувстването и какво там ще се мери?

 

On 3.09.2018 г. at 10:31, Втори след княза said:

Уви! Щом качеството зависи от някакво количество, то философстването вече по необходимост трябва да включва цифрички и формулки, не само думички. 

Философията с това е започнала. От Питагор до Лайбниц, няма да споменавам други. Във времена, когато е нямало други науки. Днес нещата са диференцирани и философията знае много добре своето място в сферата на познанието. Не се бърка по никакъв начин във физика и математика. Нищо, че те са произлезли от нея в далечното минало.

[dora]

On 5.09.2018 г. at 17:45, Incorrectus said:

Защо поставихте тази тема в раздел за философия, а не в раздел за физика, където да си говорите за апаратури и температури без мое участие? И какво очаквате да постигнете с такива аргументи?

Всъщност идеята, която с много думи се лансира в няколко теми, е колко тъпо нещо е философията, как е морално и всякак си остаряла, как философското мислене е безсмислено и принципно сбъркано, защото не води до нищо практично, изобщо за да се носят от хиляда дерета вода, за да се търсят и непрекъснато намират несъществуващи кусури на философията. Което логически ме води до заключението, че изповядващите подобен подход или се поставят интелектуално над най-светлите умове на философията, или просто се намират на приказка. А и какво е това философия - яде ли се, пие ли се, има ли температрура....

Всичко това, пуснато във философски форум, е обикновено тролене, макар с малко по-изискани средства.

По която причина и престанах да участвам.

[ramus]

Дора, според мен е налице грешка в интерпретацията. И тази грешка е както систематична, така и е автоматична - т.е. повторяема - поради личното отношение към някои житейски и човешки казуси...

Темата е пусната във философски раздел, защото касае личните съждения на този, който я е създал. Вече писах по този въпрос. Нито раздела, нито правилата забраняват това да се реализира и всеки сам да взима решение в кое, как, кога и с кое да участва. Но и авторът на темата го прави - писмено извежда свои лични виждания и разписва тяхната динамика.

От друга страна - няколко пристрастни към академичната философия субекти, решиха че тяхното верую, техните убеждения колко е велика философията, са накърнени и решиха че е изкл=ително важно те да посъветват автора на темата, да го научат на правилната философия, да му напомнят кое е истина, кое е важно, кое е същността - но така, както е според тях.

2-3ма субекти се изживяват като пазители и говорители на нещо си, което те наричат "философия". Не само в тази тема е така и повторяемостта на модела въобще не им прави впечатление, дори и при положение че им се повочва - просто това е по-силно от тях. А маскирането му с рационални аргументи - е само обикновена детска игра, въпреки че те са с толкова академично образование... ( а може би - и за това)... 

Вероятно такава историческа, идеологическа и пасторска мисия,  придава на битието на тия субекти усещане за запълненост и значимост... И си карат по тяхното. Възниква дисонанс, което е очевиден и малко... натрапен, защото вече за кой ли път се посочиха всички тия синтезни подробности - но не - просто сърбежите им е нужно чесането...

[Incorrectus]

Авторът си има такава тема - "Лична митология", в която споменатите пристрастени субекти не са стъпвали. Не вярвам някой да му попречи да си отвори още такива лични теми.

Не "както е според тях", а както е според академичната философия. Което освобождава споменатите нагли субекти от приписваните им лични пристрастия в раздел за философия. Това е тънката разлика, която ти никога няма да схванеш. Целта е как стоят нещата в конкретната наука, което е обединителният елемент в дискусиите. А не как на Рамус му се иска да стоят нещата.

"Дисонанс" е любимата дума на този, който динамично е влачен през света от неосъзнати дисонанси, а не на всеки набеден потребител на този форум. 

Признаци на явлението: 

1. Не можеш да направиш разлика между обект на познание и инструмент на познание.
2. Втрещен в своя аз, който е прост инструмент на познанието, непрекъснато се объркваш, че той е обект на абсолютното знание за обективния свят.
3. Гастролираш през всички раздели на форума - от история през математика, физика, психология и философия - и навсякъде обясняваш как всичко е индивидуално детерминирано, а светът не е възможно да съществува като азово недетерминиран, сиреч по-далече от битието на собствения нос, до който по подразбиране стига взорът на дисонансния индивид.
4. Мразиш академичната наука, защото нейната цел е да бъде чиста или поне периодично почиствана от лични пристрастия по въпросите на знанието.

[dora]

Преди 16 часа, ramus said:

Дора, според мен е налице грешка в интерпретацията.

Няма грешка в интерпретацията.

Представете си някой да започне да пуска теми в клуб "История", в които непрекъснато да намеква как историята е непълноценна наука, методите й са изсмукани от пръсти, заключенията й са грешни, обектът й на изследване не е нещо, което може да се пипне, опита, измери със средствата на математиката или примерно физиката.

Ами, затова има различни науки. Ако искаме да научим нещо за това колко е 5х8, няма да го търсим в историята, а в математиката. Защото историята не се занимава с аритметика. От което не следва, че историята е нефелна, понеже не се занимава с това колко е 5х8.

Ако искаме да установим, че нещо се разширява при повишаване на температурата, няма да го търсим в историята, а във физиката. Но това не означва, че историята е нефелна, понеже не се занимава с това какво става с телата, когато се нагреят.

Всяка област от човешкото познание си има обект. Това, че на някои не е ясен обектът на философията, не е проблем на философията.

Сега представете си какво трябва да прави един историк в разговор, в който му обясняват, че историята не е постигнала задоволителен отговор на това колко е 5х8. Да обясни с хиляда думи отново и отново, че историята не се занимава с аритметика? Докато спорят с него и му извиват ръцете с аргументи, идващи от математиката? Е какво е това, ако не тролене?

За проба, идете в някой от историческите форуми и им обяснете колко са тъпи, както и колко несъвършен е трудът на всички истории в историята на историческата наука, след като не са превърнали в цел на заниманията си колко е 8х5. И ще видите, че ще бъдете изгонени почти ведната.

Просто защото когато хората чвтат в исторически форум, те се интересуват да научат нещо, или да споделят знанията си с други, които такива знания имат за споделяне. 

Няма причина когато човек пише във философски форум, той да трябва да прескача стотици постинги, за да намери нещо, свързано с философията под формата на споделено знание.

 

[Малоум 2]

On 5.09.2018 г. at 18:45, Incorrectus said:

С каква апаратура, Малоум, може да се измери мисленето, психиката, чувстването и какво там ще се мери?

Само знам, че с физическа апаратура се стремят да измерят ??? Разни облъчвания с ел. полета, магнитни полета, високи-ниски честоти при различни потенциали - въобще физика на ента степен + химия в квантовия й вариант за "контрастност" и т. н., за установяване на ... незнайно какви, но физико-химически параметри. Регистриращата апаратура Преобразува слабите обменни потенциали в мозъка за докарването им във видимия диапазон на елмагн. вълни, "цък", и ... започва "гадаене" по картинката... Поне това показват изследователите на мозъка. Но, известно е, чувствата не са само химия и/или физика. Те, чувствата и др., са съпроводени от промяна на параметри на химия и физика, но не Еднозначно. Затова е трудно  и се търсят някои общи характеристики, по скоро - ситуационно - на реагиране на участъци от мозъка. Е, ако се знае КМ, мисля си - може да помогне в разсъждения. Например - Файнман казва, за изследване на свойствата  при преминаването на неутрални частици през уредите  Щерн-Герлах  и Раби - молекулните снопове (перифразирам) - частиците губят информацията за предишното си състояние (за миналото си) при поставяне на прегради по пътя им (преградите са електрически и магнитно неутрални). От къде частиците в променливо магнитно поле, "знаят" кой път хванат, като даже "забравят" кои са! Ей такива тънкости има и в мозъка, май... Понеже, забравяне има.

...