Процесите. Идентичност на нещата при промяна

[caress…]

Преди 15 часа, bro said:

Докато всяка тема(и подобни на тази) се развива в стил ''One man show'',рано или късно играта започва да придобива ''груб селски характер''! Нормално е ...в хаоса да е ненормално.НЕнормално е...нормалното в хаоса.Зачитайки последните 2-3 страници от тази тема,стигнах до това заключение.Липсата на нормална форумна комуникация обезмисля абсолютно всичко.Остава отворен концептуално-екзистенциалния въпрос: ''Каква е *ползата от файдата*,след като всичко *мирише на смърди*???''

P.S Търсят ли се ''вълна от костенурка,крак от чайник,гума от кораб,стъргани мустаци от кит,пера от слон,нокът от червей,зъб от пеперуда...и т.н...,никога няма да се открие ''златното руно''.За да е интересно на всички,взимащи участие тук,е необходимо да се смени ресторанта.Иначе, в което и сепаре да се подвизаваш,на която и маса да седнеш...отваряйки менюто ще се зачита все едно и също:1-во:''супа патки от чорба'',2-ро:''крилце свинско от овца''...а за десерт:''...просто няма да напиша''.

P.S2 Горното P.S... Не е задължително,но е силно препоръчително,за да са ''приятни миговете във форума''! А най-лесното от всичко е...''клик горе-дясно на *червеното Х-че''...и ''пей сърце''!!!

Хубав неделен ден на всички!

В основата на всеки спор обикновено стои някакво различие или неясност, липса на познание. В това няма нищо ненормално, само по себе си. Спорът не е нещо единствено негативно, но незнанието и инатът могат да го направят досадно преживяване. Обикновено хората спорят най-ожесточено поради разминавания в разбирането си за това кое е ценно.

[Втори след княза]

Преди 47 минути, caress… said:

В основата на всеки спор обикновено стои някакво различие или неясност, липса на познание. В това няма нищо ненормално, само по себе си. Спорът не е нещо единствено негативно, но незнанието и инатът могат да го направят досадно преживяване. Обикновено хората спорят най-ожесточено поради разминавания в разбирането си за това кое е ценно.

Либералното в тази тема е, че като автор не смятам своето разбиране за ценно за меродавно. Напротив. Това са разсъждения експромпт, а всеки има възможност да излага своето разбиране. Незнайно защо, най- вероятно от суетност, все някой ми налага че моето не е в канона, не било цялостно, не било качествено. Ами щом знаете нещо по- добро, пишете го, де! 

Либерално е, да не се НАЛАГА, а само се ИЗЛАГА своята ценност. Що за диктат?! Представете си на форума (пазарния площад), там, някой ви бута в ръцете своята стока, тегли ви за дрехата, крещи ви в ушите, че кокошката, която имате е боклук, а неговата е орел. Абе, я си...

По- добре кокошка в ръцете, отколкото орел в книгите на някого, който писал в съвсем друг контекст.

[Втори след княза]

1 hour ago, caress… said:

Не мислите ли, че между "обяснение" и "предсказание" съществува съществена разлика, въпреки че и в двете може да бъде открит интуитивния момент, инсайтът? Това, че има хора, считащи предсказанието за достатъчно обяснение, по никакъв начин не намалява стойността на обяснението, а само дава данни за силата на интелекта на хората, приемащи предсказанието за основателно.

Проблемът с идеите е, че те са абстрактни категории и ако човек не е развил добра различителна способност, базираща се на познание и ценностна система, наистина ще му бъде трудно да различи плявата. Като добавим към това и личната привързаност към собствената плява, защото тя си е моя и затова толкова "ценна" или защо чуждата да е по-ценна от моята, способността да се абстрахираме от субективността си също е извънредно ценно качество за онези, които обичат да мислят и се стремят да мислят, а не само претендират, че мислят.

Друг проблем в нашите дискусии е и аргументът с релативната стойност на идеите и въобще релативизмът като аргумент. Какъв е проблемът с релативизма? Ако релативирате без да различавате плявата, ще стигнете до момент, в който всяка идея ще стане релативна и това ще доведе до обезценяване на стойността на всички идеи или нихилизъм.

Наблягате на метода, а не на темата. Използвайки по- добрия метод, моля, придържайте се към темата.

[Малоум 2]

Психически, идентификацията, като чувство за принадлижност към... е мода, не от вчера:

"Училищен клас от 1998 година:
- 15 момичета и 14 момчета.
Училищен клас от 2018 година:
- 6 вегани, 4 феминистки, 5 блогъри, 8 хипстъри и 2 метросексуални... "

Ама, не е смешно, щото май има и физически причини за различност, дължащи се на стресово съществуване на поколения сред ... антибиотици и "зарибяващи" субстанции, примерно. Получава се разнообразие на качества, които не са адекватни за общоприетата "нормалност". Започва тъпо да се отрича философията на материалистическата гледна точка и се навлиза в илюзиите за "неземност" на преживяванията..., забравяме, че сме животни с психика - пак илюзорно, т. е., елеменираме  наличието на съзнание и най-вече, наличието на разум. Реално осъзнаване няма до ... "младежка" възраст и започва да се търси динамично, по фалшиви критерии за принадлежност към "тайфа".

...

[dora]

On 23.09.2018 г. at 0:16, Втори след княза said:

Мисля, че приемливо решение е следното. Критика от вида: "Вашата(или алакоулу, шебек ниеден, песоглавец смотан, твоята) идея  за изясняване на едикой си проблем е решена от едикого си по безспорен начин едикак си.

Е нали непрекъснато ви пиша, че проблемите, за които говорите, вече са решени от философията, че и от кого? И линкове давам, за да погледнете и да видите, че това вече е направено?

Обаче не само че не ги четете, ами и искате аз лично да ви преразкажа какво пише в тях с това "еди как си". Ами, прочетете ги сам, де!

Това е нещо като "напишете ми домашното". Да, обаче не искаме да ви го напишем. Каква е моята ползва от това освен да ви дам информация, да положа усилие да ви я смеля? Това усилия трябва да си го положите вие, ако искате да разберете за какво става дума. Иначе не става.

Писането в този форум предполага, че вие тази информация не само вече я знаете, ами сте си я смелили отдавна. Или ако не я, то понеже вече сте запознати с философския метод, то можете да се ориентирате, без да се налага някой да ви преразказва историята на философските идеи в смлян вид . Или ако пък решим, че не е задължително пишещите да са подготвени предварително, то поне да са готови наистина да научат нещо по конкретната специалност на форума.

Другият съществен методологически пролем е, че очаквате че всички науки работят по прост емпиричен начин. Око да види, ръка да пипне. Е, филосифията не работи така, защото е далеч по-сложна. Тази сложност никой не може да ви я смели и предаде в сдъвкан вид. Ако искате да достигнете до каквото и да било в областта на философията, трябва да приемете, че без усилено и системно (това е особено важно) мислене, подложено с много четене, няма да постигнете нищо. Системно обаче в областта на философията.

Да не говорим, че не само за философията, а за всички науки, важи плурализмът, който на вас, доколкото мога да преценя, сякаш ви пречи: това, че всеки, на базата на системно мислене и добро - професионално - познаване на проблематиката, може да предложи критика, която дори да доведе до промяна на парадигмата.  Дори за най-обикновените научни публикации, дори в емпиричните науки, съществува "peer review" - това резултатите или методите им да бъдат оспорвани от колеги, като понякога да бъдат потвърждавани, понякога не. Но тази парадигмална смяна не става току-така, трябва да е джилязно обоснована с напредък в човешката мисъл или цивилизационно развитие. Парадигми не се рушат всеки ден, и със сигурност не без отлична подготовка

Затова и писах по-горе, че пробемът не е във философията, проблемът е ниския толеранс към абстрактността.

Философията е сложна наука. Тя никога няма да стане по-проста, за да се поднесе комуто и да било на тепсия, само защото неговата лична потребност е "око да види, ръка да пипне". Има сфери на човешкото познание, които по сложност значително надминават този тип мислене и човек следва да го приеме. И това, че са по-сложни от това, не означава, че нещо са неадекватни и неспособни да му предложат това, от което е решил, че има нужда. Защото ако иска "око да види, ръка да пипне", значи просто търси на грешното място.

Редактирано Септември 24, 2018 от dora

[caress…]

1 hour ago, Втори след княза said:

Либералното в тази тема е, че като автор не смятам своето разбиране за ценно за меродавно. Напротив. Това са разсъждения експромпт, а всеки има възможност да излага своето разбиране. Незнайно защо, най- вероятно от суетност, все някой ми налага че моето не е в канона, не било цялостно, не било качествено. Ами щом знаете нещо по- добро, пишете го, де! 

Либерално е, да не се НАЛАГА, а само се ИЗЛАГА своята ценност. Що за диктат?! Представете си на форума (пазарния площад), там, някой ви бута в ръцете своята стока, тегли ви за дрехата, крещи ви в ушите, че кокошката, която имате е боклук, а неговата е орел. Абе, я си...

По- добре кокошка в ръцете, отколкото орел в книгите на някого, който писал в съвсем друг контекст.

Хм...допускате ли, че е възможно да бъркате конкретиката с диктат?

Принципът на конкретността изключва всяко волно, произволно понятие или произволен избор за основи на познанието. 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, dora said:

Е нали непрекъснато ви пиша, че проблемите, за които говорите, вече са решени от философията, че и от кого? И линкове давам, за да погледнете и да видите, че това вече е направено?

Обаче не само че не ги четете, ами и искате аз лично да ви преразкажа какво пише в тях с това "еди как си". Ами, прочетете ги сам, де!

Това е нещо като "напишете ми домашното". Да, обаче не искаме да ви го напишем. Каква е моята ползва от това освен да ви дам информация, да положа усилие да ви я смеля? Това усилия трябва да си го положите вие, ако искате да разберете за какво става дума. Иначе не става.

Писането в този форум предполага, че вие тази информация не само вече я знаете, ами сте си я смелили отдавна. Или ако не я, то понеже вече сте запознати с философския метод, то можете да се ориентирате, без да се налага някой да ви преразказва историята на философските идеи в смлян вид . Или ако пък решим, че не е задължително пишещите да са подготвени предварително, то поне да са готови наистина да научат нещо по конкретната специалност на форума.

Другият съществен методологически пролем е, че очаквате че всички науки работят по прост емпиричен начин. Око да види, ръка да пипне. Е, филосифията не работи така, защото е далеч по-сложна. Тази сложност никой не може да ви я смели и предаде в сдъвкан вид. Ако искате да достигнете до каквото и да било в областта на философията, трябва да приемете, че без усилено и системно (това е особено важно) мислене, подложено с много четене, няма да постигнете нищо. Системно обаче в областта на философията.

Да не говорим, че не само за философията, а за всички науки, важи плурализмът, който на вас, доколкото мога да преценя, сякаш ви пречи: това, че всеки, на базата на системно мислене и добро - професионално - познаване на проблематиката, може да предложи критика, която дори да доведе до промяна на парадигмата.  Дори за най-обикновените научни публикации, дори в емпиричните науки, съществува "peer review" - това резултатите или методите им да бъдат оспорвани от колеги, като понякога да бъдат потвърждавани, понякога не. Но тази парадигмална смяна не става току-така, трябва да е джилязно обоснована с напредък в човешката мисъл или цивилизационно развитие. Парадигми не се рушат всеки ден, и със сигурност не без отлична подготовка

Затова и писах по-горе, че пробемът не е във философията, проблемът е ниския толеранс към абстрактността.

Философията е сложна наука. Тя никога няма да стане по-проста, за да се поднесе комуто и да било на тепсия, само защото неговата лична потребност е "око да види, ръка да пипне". Има сфери на човешкото познание, които по сложност значително надминават този тип мислене и човек следва да го приеме. И това, че са по-сложни от това, не означава, че нещо са неадекватни и неспособни да му предложат това, от което е решил, че има нужда. Защото ако иска "око да види, ръка да пипне", значи просто търси на грешното място.

Благодаря, че толкова време отделихте за метода. Каква беше вашата ползва от това да ми дадете информация, да положите усилие да ми я смелите? А за темата ви е скучно. Чудна работа?!

[dora]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Благодаря, че толкова време отделихте за метода. Каква беше вашата ползва от това да ми дадете информация, да положите усилие да ми я смелите? А за темата ви е скучно. Чудна работа?!

Чувството ми за отговорност да опровергая нещо, което не е вярно, не ми носи ползи. Полза може да има за четящите.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Психически, идентификацията, като чувство за принадлижност към...

Идентичност като преживяване за цялостност и принадлежност към група ги имах предвид, но ги пренебрегнах заради по- общото. Иначе въпросът е съществен, значим.

[Втори след княза]

УВЕДОМЛЕНИЕ

Уважаеми посетители на темата,
Моля да бъда извинен, но временно няма да отговарям на излагани от вас възгледи и коментари. Темата си е интересна за мен, увлича ме, но е трудна. Изисква вниманието ми.
Моля за извинение за неучтивостта.

[Втори след княза]

Когато поставим въпроса „Идентична ли е тази личност с личността на същия човек от друг етап от живота?”, ние сравняваме една реалност с една представа, включваща както памет, така и доста въображение и анахронизми. Не е редно да сравняваме неща от различен порядък. Можем да сравним обаче 1. материални продукти от дейността сега и преди, някакви тестове; 2. представата си за личността сега с представата си за личността преди, което е много по- субективно, но обагрено.

[Втори след княза]

Да приемем за идентично на себе си нещо материално срещу ни, сравнявайки го с нещо умопостроено, за което имаме само следи за случили се разни вероятни събития в миналото е нелепо. Голямо чудене настава. Като на Буридановия осел. 
Та, като стана дума за Буридановото магаре Тук, ето какво уважавания Гугъл- преводач разказва  

Цитирай

Обедът на Буридан е илюстрация на парадокс във философията в концепцията за свободна воля. Тя се отнася до хипотетична ситуация, при която едно магаре, което е еднакво гладно и жадно, се поставя точно между средата на купчина сено и кофа вода. Тъй като парадоксът предполага, че задникът винаги ще отиде до по-близкото, умре от глад и жажда, тъй като не може да направи никакво разумно решение между сеното и водата. [1] Един общ вариант на парадокса замества две еднакви купчини сено за сеното и водата; задникът, който не може да избира между двете, умира от глад.

Та, за да избегна голямото чудене, присъщо на всеки задник, който не може да избира, аз приемам, че нещата не са ИДЕНТИЧНИ, но ПРИЕМСТВЕНОСТТА помежду им са заедно или поотделно техните форма, състав, структура, вътрешни и външни връзки и предистория. Изборът на атрибутите е субективен, съобразно дейността.

[dora]

Аз пак ще ви предложа нещо, което намирам, че ще ви бъде от полза.

Жил Дельоз, Différence et répétition.

Мисля, че е било превеждано на български.

[Втори след княза]

МАТРИЦА НА РЕЗУЛТАТИТЕ ОТ ПРОЦЕСИ ВЪРХУ ОБЕКТИ
1    Когато върху обект въздейства процес, обектът винаги бива променен. От отсъствието на промяна следва, че няма процес. Самият акт на промяна е процесът.
Прим. Когато потопим неразтворимо вещество във вода, процес на разтваряне отсъства. 

1    Когато на обект или идентични обекти въздействат идентични процеси, те предизвикват идентични промени.
Прим.Почвата/почвите ерозират от ветровете.
2    Когато на обект или идентични обекти въздействат различни процеси, те предизвикват различни промени. Прим.Почвата/почвите ерозират от вятъра, но се обогатяват от торенето
3    Когато на обект или идентични обекти въздействат подобни процеси, те предизвикват подобни промени. Прим. Почвата ерозира по подобен начин от въздействието на дъжда и на снега. 

1    Когато на подобни обекти въздействат идентични процеси, то те предизвикват подобни промени. Прим. Скалите и почвите ерозират по подобен начин от ветровете.
2    Когато на подобни обекти въздействат подобни процеси, не може да се твърди нищо със сигурност за промените.
Прим. дъжд и сняг въздействащи съответно на пролетна и зимна пшеница.
3    Когато на подобни обекти въздействат различни процеси, промените са различни. 
Прим. повишението на температурата при лятна пшеница и понижението на температурата при зимната оказват със сигурност различно въздействие

1    Когато на различни обекти въздействат идентични процеси, те предизвикват различни промени. Прим. Почвата ерозира от вятъра, но огънят се разпалва или гаси от него
2    Когато на различни обекти въздействат подобни процеси, те предизвикват различни промени. Прим. Почвата ерозира от дъжда, но реката се усилва от снега 
3    Когато на различни обекти въздействат различни  процеси, те предизвикват различни промени. Прим. Почвата ерозира от вятъра, а огъня се гаси от дъжда 
 

процеси обекти	идентични	подобни	различни
идентични	еднакви резултати	подобни	различни
подобни	подобни	неясно	различен
различни	различни	различни	различни

[Втори след княза]

От предходното следва, че само с идентични процеси върху идентични обекти можем да постигнем повторяемост.

А само с подобни процеси върху идентични обекти или с идентични дейности върху подобни обекти можем да получим що- годе сходни резултати.

Това е ограничение върху 1. експериментите и 2. условие за копиране, мултиплициране на едно действие. Уважаемите педагози, психотерапевти и политици не могат с действие, донесло успех да го повторят, освен ако 1. не подберат подобен или 2. доведат обекта до подобие с предходния. Това, което прави медицината- установяване на симптоматика е именно установяване на подобие на обектите, входящ тест, чек- ин  за обектите, за да може да се постигне успех с подобни, ако не с идентични средства.

Това се отнася особено до тези, които, като са взели чук в ръцете, навсякъде виждат пирони. Дори в стъкларски магазин.

Редактирано Септември 26, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Това е ограничение върху 1. експериментите

Това се отнася особено до тези, които, като са взели чук в ръцете, навсякъде виждат пирони. Дори в стъкларски магазин.

Виждам, че отговорите са преустановени, но дано правилно съм видял, че писането не е забранено.

Или свобода за експеримента, който трябва да покаже истината за нещото, а не нечия случайна хрумка като например идеята да се разтвори злато в чешмяна вода. Но да влизат, впрочем, по темата физиците и химиците, заедно да забъркаме една Нова всичкология.

Цитирай

Оттук произлиза, че измислят начало на субстанциите, което те виждат, че имат нещата в природата. Защото тези, които не познават истинските причини на нещата, объркват всичко и си въобразяват без каквото и да е опровержение в душата си, че дърветата говорят също тъй, както човекът, и си представят, че човекът произлиза от камък също тъй, както от семе, и че една форма може да се променя във всякакава друга (Спиноза, Етика, стр. 55, С., 1955)

 

On 24.09.2018 г. at 19:22, Втори след княза said:

Когато поставим въпроса „Идентична ли е тази личност с личността на същия човек от друг етап от живота?”, ние сравняваме една реалност с една представа, включваща както памет, така и доста въображение и анахронизми. Не е редно да сравняваме неща от различен порядък. 

Какво представлява реалността за себе си никога няма да узнаем (моя интерпретация на въпроса по Кант). Освен ако не намерим начин да я попитаме, а тя да вземе да ни отговори. Докато това не се случи реалността за нас хората не е нищо друго освен представа. Но понеже съществуват правилни и неправилни представи (неправилните обикновено се наричат въображение), добре е да си изграждаме правилна представа за реалността, което ще рече според наличното актуално знание на човечеството.

[dora]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

От предходното следва, че само с идентични процеси върху идентични обекти можем да постигнем повторяемост. 

А само с подобни процеси върху идентични обекти или с идентични дейности върху подобни обекти можем да получим що- годе сходни резултати.

Това е ограничение върху 1. експериментите и 2. условие за копиране, мултиплициране на едно действие. Уважаемите педагози, психотерапевти и политици не могат с действие, донесло успех да го повторят, освен ако 1. не подберат подобен или 2. доведат обекта до подобие с предходния. Това, което прави медицината- установяване на симптоматика е именно установяване на подобие на обектите, входящ тест, чек- ин  за обектите, за да може да се постигне успех с подобни, ако не с идентични средства.

Това се отнася особено до тези, които, като са взели чук в ръцете, навсякъде виждат пирони. Дори в стъкларски магазин.

Описаната от вас матрица се ограничава до много тесен кръг обекти и процеси, обаче.

Ето този постулат, да речем ("че само с идентични процеси върху идентични обекти можем да постигнем повторяемост.") не важи за близнаците, оттам и интересът на науката към тях конкретно. При еднояйчните близнаците имаме еднаква генетична основа и еднаква среда, но от това произлизат два различни индивида, със собствени особености, понякога коренно различни.

Ето ви още един пример. От сметана можете да направите сладолед с два различни процеса. Единият е да я замразите в хладилник. Другият е да използвате азот. Два различни процеса с еднакъв резултат.

Помислете и примерно как можете да си направите кафяв цвят. Имате червено и синьо - два различни цвята. Към червеното ще добавите зелено и ще получите кафяво. Към синьото ще добавите оранжево и ще получите кафяво. Получавате един и същ резултат от два различни цвята, към които добавяте два различни цвята. Дори да сведете лилавото до синьо и червено и зеленото до жълто и синьо, проблемът с матрицата пак остава.

Помислете и за горенето. Ако изгорите един стол и ако изгорите един топ хартия за принтер ще получите един и същ резултат. От това не следва, че един стол е идентичен с един топ хартия.

Свеждането на нещата до прости принципи улеснява мисленето и е полезен инструмент. Но една схема е просто една схема.

Ако искате да изведете принципи с по-висока вероятност за универсалност, трябва да излезете от конкретните примери и да се съсредоточите върху принципите, за което ви е необходима точно философията (не физиката).

В този смисъл, Дельоз ще ви свърши работа.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Какво представлява реалността за себе си никога няма да узнаем (моя интерпретация на въпроса по Кант). Освен ако не намерим начин да я попитаме, а тя да вземе да ни отговори. Докато това не се случи реалността за нас хората не е нищо друго освен представа. Но понеже съществуват правилни и неправилни представи (неправилните обикновено се наричат въображение), добре е да си изграждаме правилна представа за реалността, което ще рече според наличното актуално знание на човечеството.

Въпреки недолюбването на физиката (тук - важно е, че и физиката, и философията имат един и същ предмет на дейност), точно тя дава отговор за правилна представа:

В Кв. механика, при експерименти - каквото "питаме" това и се отговаря!.. ("питането" е с полева форма на материята, нарочно форматирана към идентификация на  свойство на елементарна частица)

Принципно - природата е "забранила да знаем" посредством разрушаване на себе си (ние я унищожаваме, ама тя ни го връща тъпкано). Дала ни е акъл, ако искаме, да си го измислим ...реалното, безразрушително.  Това косвено показва, че и нас+гл. мозък ни е "направила" от същите вещества и полета, както всичко останало "за наш наглед", по скоро за забавление при проникване към структури с въпроси за същност.

(пп: вече коментирах по-рано - важна е гледната точка за съставяне на мироглед, а и от там - знания за възможно опознаване на реалното в света. Попският мироглед-представа - не ме интересува, по принцип)

...

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Въпреки недолюбването на физиката

Няма такова нещо. Уважавам физиката, както и всяка друга наука. Друго имах предвид, но няма да се повтарям.

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

В Кв. механика, при експерименти - каквото "питаме" това и се отговаря!.. ("питането" е с полева форма на материята, нарочно форматирана към идентификация на  свойство на елементарна частица)

Принципно - природата е "забранила да знаем" посредством разрушаване на себе си (ние я унищожаваме, ама тя ни го връща тъпкано). Дала ни е акъл, ако искаме, да си го измислим ...реалното, безразрушително.  Това косвено показва, че и нас+гл. мозък ни е "направила" от същите вещества и полета, както всичко останало "за наш наглед", по скоро за забавление при проникване към структури с въпроси за същност.

Кое от двете - да "измислим" или "наглед", защото са различни неща?

Веществата и полетата донякъде може да са наглед. Но в същността те изобщо не са наглед, а са изведени от разума, мислени, изчислени, доказани опитно. Те не са достъпни за наглед. Затова човекът пита природата и тя отговаря, да, така се смята. Но това не е отговорът на природата, а отговорът, който човекът е бил способен да разбере в актуалния предел на своите способности за знание. Щом същността не може да бъде наглед.

[Малоум 2]

1 hour ago, Incorrectus said:

Няма такова нещо. Уважавам физиката, както и всяка друга наука. Друго имах предвид, но няма да се повтарям.

Кое от двете - да "измислим" или "наглед", защото са различни неща?

Веществата и полетата донякъде може да са наглед. Но в същността те изобщо не са наглед, а са изведени от разума, мислени, изчислени, доказани опитно. Те не са достъпни за наглед. Затова човекът пита природата и тя отговаря, да, така се смята. Но това не е отговорът на природата, а отговорът, който човекът е бил способен да разбере в актуалния предел на своите способности за знание. Щом същността не може да бъде наглед.

Да, може би не съм бил достатъчно ясен, но по-рано съм споменавал, че под "наглед" имам предвид не само виждане с очи, а пълната информация "пристигаща" със сетивата. А "измислянето" вече е по-обхватна част-дейност на мозъка, посредством съзнание и разум - субективна игра с абстрактни образи - мислене "... са изведени от разума, мислени, изчислени, доказани опитно.", като на последното - слагаме ограничения - граници, в които важат измислените закономерности... именно, защото същността е скрита в "невидимото", в смисъл на неосезаемо, а и недосегаемо за експериментална проверка. Разумът "намира" и слага границите, следвайки правилата на  еволюцията - всяка обвивка е граница, предоставяща и различни свойства при взаимодействия с околното.

...

"...Но това не е отговорът на природата, а отговорът, който човекът е бил способен да разбере в актуалния предел на своите способности за знание."

Това е спорно - защото природата отговаря все едно и също (за едно питане), но човекът е тарикат - иска, не толкова да знае отговор по същност, а отговор, който да му даде начин за управляване на тая същност (ако, евентуално тая представа, успее да я измисли хипотетично, та - да я счита за знание)

...

(пп кратко: Вицът за "Чукча прави откритие" (голямо мислене пада!)

Хвърля в езерото тухла, сяда и дълго съзерцава. После пак и пак... Питат го какво прави.

Правя откритие: Тухлата квадратна ли е, а? ...А, вълните са кръгли! Що така, а?.. Ако разбера - откритие, нали тъй!)

...

[Incorrectus]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

под "наглед" имам предвид не само виждане с очи, а пълната информация "пристигаща" със сетивата.

Това е спорно - защото природата отговаря...

Да, това се има предвид. Което не променя казаното. Ако същността беше в нагледа, нямаше да има нужда от учене. Всеки щеше да е специалист по атомна физика, микробиология и т.н. А дали природата изобщо отговаря, както намекнах? Ето едно мнение в това отношение, подходящо за философски раздел.

Фауст
Дух деен, който над света голям,
витаеш, близък чувствам те почти...

Духът
На онзи дух, във който вникваш сам,
приличаш, не на мен! (Гьоте)

[Втори след княза]

Не зная дали има смисъл за промените в процесите да се търси причина (във философския смисъл). Определено трябва да се търси енергия/маса и сила.

Енергия за процеса
Приемам, че всеки процес се дължи на натрупване на някаква енергия и се движи от някаква сила, като двете са във връзка. За физическите процеси нещата са изследвани, но метафоричното „психическа енергия” не е достатъчно за обяснение на психическите процеси. Какво кара хората да се променят? 
Енергията (във физически смисъл) за задействане на психическото е незначителна и не тя е определяща. Тя е достатъчна за изграждане на представи, понятия, мотиви и пр., които пък определят действията. Как обаче енергийно слабото определя силното? Кибернетиката дава нагледен пример. Управляващите устройства имат незначителна енергия, но отключват машини с голяма енергия. В този смисъл модната дума „препрограмиране” и „сменяне чипа”, отнасящи се до хората означава да се променят техните нагласи, представи, мотиви и пр., а в края на краищата тяхното поведение. Основният информационен канал е аудиовизуален- думи и изображения. Това за индивидуалната психика. Социалните процеси пък се причиняват от промени в речевото и обществено поведение на някаква активна група, умножено със средствата на информацията. Ние ги следваме заради някакво тяхно положение на референт, арбитър, авторитет.
 

Екологично- етично отклонение. Тук е място да бъде поставен въпроса, ние роби ли сме, с „робски морал” по Ницше, та да ни сменя чипа някой с господарска „Воля за власт”? (това за смяна на чипа дойде от един Кобург, който оттам Ламанша е рода с нейно кралско и т.н., съпругата на Маунт- батън, което пък е преведено и обърнато от Батен- берг и стана тя една, все едни с „господарски морал”)? А отгоре на всичко и продавачите на вода с мехурчета и дъвки за джвакане ни влияят? Искам чиста околна среда! Не искам чип. Дали да не хвана гората?   

[ramus]

1 hour ago, Втори след княза said:

Ние ги следваме заради някакво тяхно положение на референт, арбитър, авторитет.

неизбежно е. Понятието по/СЛЕДВАМ е с етимология "вървя по следи".

Следваме при всички положения... самото "следване" се е превърнало в мяра, мярка, норма и правило. Ако не го правиш - си луд, невеж или глупак... щото със следването всичко било лесно, просто и всичко вече го имало - вкл и "отговорите" на всички въпроси. Достатъчно е просто да се прочетат "правилните автори" и те са дали всички отговори, щото са си задавали всички възможни "твои" въпроси. Странно - но самата идея за "ТВОЙ ВЪПРОС" става несъществена и незначителна, след като всеки друг може да си е задавал "твоите въпроси" и дори да даде "твоите отговори"... Идея, твърде близка до "колективно съществуване".

Но съществува ли момент в който да спрем да следваме следите? И какво точно "съществуване" би се получило при това?

А тия - дето вървят и остават 'следите'?

А тия - дето подбират "по чии и кои следи" да вървят... и определят по кои и чии следи да вървят "другите"? какви са критериите за "правилните следи" , които е "добре" да ги следваш?

1 hour ago, Втори след княза said:

В този смисъл модната дума „препрограмиране” и „сменяне чипа”, отнасящи се до хората

е точно управляващата роля на "софтуера" в главите ни и фактическото непознаване на начина по който той се поражда, функционира и ни определя. Следването - е също част от подпрограмите на софтуера.

В днешно време в ИИ най-интересната идея е способността на софтуерното явление да поражда (създава) на свой ред софтуер. Но още по-интересното е - да се появи възможност то самото да се препрограмира - чрез софтуера, който става способно да поражда да го насочи към самото себе си.

В кой точно момент сред това би се появило ИС (Изкуствено самоСъзнание, чрез насочена интелигентна способност за самоизменение ).

От друга страна - съзнанието е комплексно явление и то няма как да е "изкуствено", защото няма никакво значение дали е "човешко". Друг е въпроса, че при всичко това се налага да се предефинира понятието ЖИВОТ.

Редактирано Септември 27, 2018 от ramus

[caress…]

Не можеш да си поставиш за цел да прокарваш пътища и да оставяш оригинални следи.

Това или ти идва отвътре, или не! 

[Incorrectus]

В неговия случай нещата се решават лесно, с един замах. Когато очевидно не си наясно със съзнанието, фасулска работа е за теб пътеки в морето да прокараш и живота даже да предефинираш.

Преди 4 часа, ramus said:

е точно управляващата роля на "софтуера" в главите ни и фактическото непознаване на начина по който той се поражда, функционира и ни определя. Следването - е също част от подпрограмите на софтуера.

В днешно време в ИИ най-интересната идея е способността на софтуерното явление да поражда (създава) на свой ред софтуер. Но още по-интересното е - да се появи възможност то самото да се препрограмира - чрез софтуера, който става способно да поражда да го насочи към самото себе си.

В кой точно момент сред това би се появило ИС (Изкуствено самоСъзнание, чрез насочена интелигентна способност за самоизменение ).

От друга страна - съзнанието е комплексно явление и то няма как да е "изкуствено", защото няма никакво значение дали е "човешко". Друг е въпроса, че при всичко това се налага да се предефинира понятието ЖИВОТ.

Да обърна внимание на познавача, че в главите ни е само изявената функция на софтуера, който се намира в сърцето, според древните, а те са били доста близо интуитивно до мнението на съвременната психология или поне на част от нея, че той се намира в несъзнаваното.

И за още нещо да обърна внимание. Ако няма значение дали съзнанието е човешко, следователно няма никакво значение дали става въпрос за съзнанието на полските мишки или за съзнанието на професорите от Оксфорд; дали съзнанието на ИИ ще има субект и какво ще представлява този субект; дали съзнанието на ИИ ще се основава на несъзнавано, на интегрални схеми, на нещо друго...