population romanus

[Евристей]

Колко е било населението на древен Рим , градът, Републиката , Империята - Принципата, Домината, Източната/Константинополска империя ? Едни от първите конкретни данни за популацията на римляни , латински граждани и италийци на територията на Италия по време на така наречения среден републикански период са на великия син на Щастлива Аркадия - Полибий !  Грък по кръв , римлянин по дух и съвременник на събитията !  Военен историк - практик , действащ на терен,  не като по късните ромейски и латински хронисти които в болшинството си са духовни лица и твърде отдалечени от материята на военното дело !  Полибий е военен до мозъка на костите си и за наш късмет - и образован хронист !  Безпристрастен и точен !  Забележете Полибий - етнически грък от най-бедната област на Старата Елада - Аркадия е любимец и на националния герой на Рим - Сципион , но и  се ползва с уважението на заклетият му враг - най-хардлайнера :  лидерът на най-крайното крило на римския консерватизъм / шовинизъм : Марк Порций Катон !  Мразещият всичко гръцко  ще удари едно рамо за искането на ...гърка Полибий пред сената за освобождаване  на ахейски пленници ! А мнението на Порций тежи и....сената освобождава ахейците  на Полибий .… Та щом и двата враждуващи лагера/партии в Рим уважават и признават Полибий , не виждам защо и ний да не вярваме(и уважаваме) в неговите сведения. Та ето описание на Италиката  от експерта и съвременник Полибий , точно преди нахлуването на пуниеца  Ханибал .     Кой човек е толкова прост и мързелив, че да не поиска да узнае как и чрез какъв род политическо устройство за по-малко от петдесет и три години бе завладян и поставен единствено под властта на римляните почти целият обитаем свят – нещо небивало досега?  (Явно има бедни ми Полибий - тракедонистите в Бг  две хиляди и двеста години по късно)   Натам с данните : ..ще трябва да разкажа за силите на Рим и за количеството на тогавашната му армия ....Цялата армия от римляни и кампани наброяваше двеста и петдесет хиляди пехотинци и двадесет и три хиляди конници. Броят на оставените в Рим сили възлизаше на сто и петдесет хиляди пехотинци и шест хиляди конници, а цялото количество мъже, годни да носят оръжие, възлизаше на седемстотин хиляди пехотинци и седемдесет хиляди конника !   Виждаме тук за какви цифри става въпрос .  Възможно ли е това ? Да ! Защото натам виждаме обосновката :  Многобройното население, неговият висок ръст и физическа красота, а също тъй и неговата смелост във време на война !   Ta да се чудим ли на тази база, че романус милитес го дават на екс...война на живот и смърт  срещу Ханибал , но успоредно тече завладяване на Хиспания Ситериор, войни срещу Македония , а няколко години по късно и срещу Антиох  Велики ?  При това …..победоносни !  Човешки ресурс и икономически такъв - има доволно ! Тежките поражения от Ханибал не само не оказват негативно влияние върху експанзионистичната мощ на Рим , но и напротив - ескалират пасионарността му до небивали величини ! Икономическият и човешкия му потенциал се оказва неизчерпаеми !   Натам конкретика и данни ………...

Редактирано Август 12, 2018 от Евристей

[Малоум 2]

Предварително се извинявам - не знам дали има отношение:

http://megavselena.bg/strannata-prichina-za-ubiystvata-na-tolkova-mnogo-rimski-imperatori/

Странната причина за убийствата на толкова много римски императори

Да си император в древен Рим е било опасна професия. По време на над 500-годишното съществуване на империята, около 20 процента от 82-та императори на Рим са били убити, докато са на власт. Каква е причината за толкова много убийства?

Според ново проучване, за това е бил виновен … дъждът.

Ето причината: Когато валежите са били недостатъчни, войските в римската армия са гладували, защото естествено са зависили от реколтата отглеждана от местни фермери. „Когато това се случвало, недоволството на войската лесно стигало до потенциални бунтове“, казва изследователят Корнелиус Кристиан, асистент професор по икономика в Университета Брок в Онтарио, Канада.

„И този бунт, от своя страна, най-често сривал подкрепата за императора и го правел потенциална жертва на убийство“, казва той пред изданието Live Science.

Ученият, който се определя като „икономически историк“, прави това откритие, като използва стари данни за климата от проучване направено през 2011 г. и публикувано в списание Science. В това изследване се анализират хиляди фосилизирани дървесни пръстени от Франция и Германия и на тяхна база изчисляват колко е валяло в съответните райони (в милиметри) всяка пролет за последните 2500 години. Тези области някога са включвали местата, където са били разположени големи военни единици на Римската империя.
След това Кристиан събира данните за военни бунтове и императорски убийства в древния Рим. „Наистина беше просто да се съберат и сравнят тези различни информации“, казва ученият. Той включва числата във формула и установява, че „по-ниските валежи означават по-голяма вероятност за убийство на императора, защото по-малко валежи означава, че ще има по-малко храна и съответно бунтове“.

Дава за пример император Вителий Германик. Той бил убит в 69-та година, година на много ниски валежи на римските територии, където са били разположени войските.

„Вителий е бил признат и обичан от войската император. За съжаление тази година ниските валежи предизвикват вълнения заради крайно лошата реколта. Неговите войници се разбунтуват и в крайна сметка го убиват в Рим.“

Разбира се, често се случва много други фактори да доведат до убийство. Например, император Комод, който е убит през 192 г., защото военните са били недоволни, че погазва закона, в това число карайки гладиатори да губят нарочно при битки срещу него в Колизеума.

Не е имало суша, която да предизвика убийството на Комод, но при много други случаи обикновено суша предшества убийството на императора“, казва Кристиан. „Ние не се опитваме да твърдим, че валежите са единственото обяснение за всички тези убийства. Това е само една от многото потенциални причини, които предизвикват това да се случи“.

„Изследването е част от все по-популярна изследователска област, в която се разглежда как влияе климатът върху древните общества“, казва Джоузеф Манинг, професор по история в университета в Йейл, който не е бил ангажиран с новите изследвания. Миналата есен Манинг и колегите му публикуваха проучване в списанието Nature за това, как вулканичната дейност е довела до по-сухите условия и глада, обрекли династията на Птолемеите в Египет.

Въпреки това, макар новото проучване да дава добра основа за хипотезата за връзка между валежите и убийствата на императори, изследователите имат дълъг път, за да подкрепят по-категорично тази идея, според Манинг.

„За начало е сравнително лесно да се намери връзка между двете неща, като се използва статистиката, казва той. „Те правят доста добра статистическа работа, но няма сигурност, че използват правилния механизъм. С други думи, корелацията не е равна на причинно-следствената връзка“, каза Манинг.

Хипотезата „звучи правдоподобно“, казва Джонатан Конан, доцент по история в университета Браун, който не е участвал в проучването. „Но както дъждът може да е изиграл роля, така може да участват и други фактори, за да се стигне до убийство на император“, казва Конан. Например, голяма част от убийствата на императори на Рим са се случили през 3-ти век. По това време Римската империя има огромна инфлация, огнища на болести и външни войни, всички от които оказват влияние върху стабилността на империята, казва още Конан.

„За мен [хипотезата за дъжд-убийство] добавя още един слой сложност и нюанс към разбирането ни за политическата история на Римската империя, особено през трети век“, казва Конан за Live Science.

Статията е публикувана в Livescience.com.

...

Редактирано Август 13, 2018 от Малоум 2

[Exhemus]

Цитирай

  Ta да се чудим ли на тази база, че романус милитес го дават на екс..

Положението не е било толкоз розово, както го описваш. Сигурно си чувал за terror punicus - огромният страх и паника пред настъпващите картагенци?

Някои смята римляните за разкрепостени в разбиранията си хора, но terror punicus показва, че те са също толкова суеверни и движени от религиозни подбуди, както всички останали народи от тази епоха. По времето на  terror punicus римляните заравят жива Първата весталка, защото според тях не е била непорочна и разсърдила боговете. Втората весталка, като разбрала какво я чака, си прерязала вените. За омилостивяване римски знатни жени влачили с косите си в храма на Юпитер тежки камъни.  Кой знае какви идиотизми е имало още, но добре че е имало и трезви и разумни водачи.

 Апропо, даже в 21 век не сме мръднали на йота от това състояние.  Властимащи  от всякакъв калибър показват, че не са движени от разум в много случаи. 

   Също не трябва да се забравя, че келтите три пъти влизат в Рим, така че не възвеличавайте силата на легионите като абсолютна. Със проби и грешки те са достигнали своята кулминация и постепенен упадък в имперския период. 

   По скоро трябва да ги възвеличаем като разсадици на култура отколкото на успешни милитаристи. Те всъщност са били повече трудоваци отколкото войници. Известно е как Цезар загражда хълмът на  Верцингеторикс с двойна ограда. В по-стари времена Цинцинат прави нещо подобно, а Гай Марий създава Мулус Марианус - мулето на Марий. Така се наричали римските войници след като Марий издал заповед да си носят цялото оборудване а гърба, а не в обоза /26кг/. Повече труд значи по-малко кръв. Това май само римляните са го знаели?

    Свят ми се завива и цъкам с език като някой скитник-юртажия като гледам милионите тонове акуратно издялан и подреден камък във всевъзможни римски структури по цялото средиземноморие, даже и у нас. Аферим на римските трудоваци!

    

  

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Exhemus said:

. Аферим на римските трудоваци!

    

  

Не можах да се въздържа...

По добре разкажете за етническите процеси в Италия. На мен това ми е силно интересно. 

Доколкото знам в дълбока древност е имало латински племена, едно от които са римляните, на север са етруските, на юг е имало гърци и даже илири. Долината на река По е била заселена с германци (или бъркам). Когато Рим завладява Италия латините бързо стават римляни, илирите също. Етруските както и нашите траки също са латинизирани. Същата съдба постига и германците. По този начин населението на Италия става монолитно латинско (или бъркам). После пристигат готите, след тях лангобардите. Как става така, че латинския език изчезва, а също и латинския народ? Какви са етнообразуващите процеси на италианците? Ще съм ви благодарен, ако ме просветлите.

[Dobri_I]

1. Не са германци, а гали. И се спускат от Алпите (и оттатък тях) в началото на 4 век до Христа.

2. Латинският език на запад не е изчезнал - оцелява  в 5 от 8-те западни диоцеза (съвременни те Италия, Испания, Португалия, Франция , южна Белгия и половин Швейцария).

[Exhemus]

Преди 13 часа, Frujin Assen said:

По добре разкажете за етническите процеси в Италия. На мен това ми е силно интересно. 

Доколкото знам в дълбока древност е имало латински племена, едно от които са римляните, на север са етруските, на юг е имало гърци и даже илири. Долината на река По е била заселена с германци (или бъркам). Когато Рим завладява Италия латините бързо стават римляни, илирите също. Етруските както и нашите траки също са латинизирани. Същата съдба постига и германците. По този начин населението на Италия става монолитно латинско (или бъркам). После пристигат готите, след тях лангобардите. Как става така, че латинския език изчезва, а също и латинския народ? Какви са етнообразуващите процеси на италианците? Ще съм ви благодарен, ако ме просветлите.

Съвсем не е така. Рим възниква като сборище на бегълци от закона. Тези дето знаят, че ги чака смъртно наказание или друго по-сериозно са гледали да се домъкнат в известното убежище, наречено по-късно Рим. Бегълците се от съседните етруски, латински и сабинянски области и от по-далечни.

Латинският се утвърждава постепенно, може би заради преобладаване на латините в първоначалното ядро?  Само от такива сборища може да възникнат републики - където няма преобладаващ етнос. Даже царския период, при който царят е избираем и е на ротационен принцип от 3-те основни етноса, намирисва много на република.  

  Първоначално експанзията на Рим се развива доста бавно. Дълго време Рим не прилича нито на царство, нито на република, а си е все още сборище. Сборище на мъже със остър недостиг на жени. Проблемът се решава със кражбата на сабинянките.   Така, ако някой много държи, че римляните са етнически латини, ще му кажа, че те са етнически сабиняни.

   Долината на река По /Падус -заради водопадите??/  и крайните рътове на Алпите се обитават от племена, които говорят език по-близък до славянския, отколкото до латинския. / венети и раети - ръти/   Местни гали най-вероятно е имало в днешна Ломбардия.

   Не си струва да говорим за всяко племе по-отделно. Империята претопява огромно множество от племена.

   За етнообразуващите процеси на италианците трябва да проучиш слуховете и легендите около всеки италиански замък и тогава може да ти се проясни до къде е стигнал Гримуалдо и неговото другарче Алцеко.   Впрочем има документирани зератаркани по северните замъци. Явно българчетата за кратко са имали своя държавност?

 

 

 

 

 

 

[Евристей]

Преди 18 часа, Exhemus said:

Положението не е било толкоз розово, както го описваш. Сигурно си чувал за terror punicus - огромният страх и паника пред настъпващите картагенци? 

Това е така , но виж хронологически как се разминават нещата. Първо след погрома при Кана, римляните правят всичко друго но не и да преговарят за мир. Нещо повече - през същата тази фатална за тях 216 г. те спират картагенците при Нола и пак там още на два пъти дават отпор на Ханибал. Две години по късно най-нахално обявяват война на Македония - първа македонска !   През 212 на ...три пъти скачат срещу пуниеца  като и трите пъти са победени , но това не пречи да превземат перлата на Сицилия - Сиракуза. След това картагенците трябва спешно да се изметат от целия остров. Другата перла - на Кампания - невярната Капуа е завзета и наказана въпреки помощта на Ханибал през 211 г.  И отново за две години римляните три пъти скачат срещу картагенеца - Хердония , Нумистро и Аскулум : и трите пъти са разбити ! В Гърция с помощта на етолийския съюз и Спарта Рим печели срещу Филип V . От 208 до 203 Клавдий Нерон и Публий Сципион  нанасят серия от поражения на Хадрузбал , Сифакс , Магон и Масиниса. И се стига до 202 при Зама. Само, че нещата съвсем не спират до тук както сочи логиката - изтощеният от дългата война Рим да има нужда от възстановяване на съсипаната си икономика и огромните човешки жертви, разорените земи , разрухата в селското стопанство …..няма такова нещо. Следват Аоос 198  и Киноскефале 197 където силната Македония е извадена от строя и превърната в третостепенна сила. Апотеозът е Магнезия където уж крайно изтощените легионери воюващи непрекъснато от 2 десетилетия нанасят поражение по учебник над безспорен военен ас като Антиох Велики. Ред е и на по- младия брат Сципион - Луций да се нареди до великите военни гении на републиката. 

 

Преди 2 часа, Exhemus said:

 

Така, ако някой много държи, че римляните са етнически латини, ще му кажа, че те са етнически сабиняни.

Именно !   Но това се отнася предимно за старите патриции :  До принципата изпъкват 6 патрициански фамилии - дали най-много консули, претори, военни трибуни, понтифекси, квестори , тук там някой диктатор, и с най-голяма клиентела. Това са Фабиите, Клавдиите, Емилиите, Корнелиите, Манлиите и Валериите. Всичките те са със сабино-латински произход. Акцентирам върху редът - сабино - латински. Клавдиите, Валериите и Емилиите са сабини. Фабиите и Корнелиите са под въпрос между сабини и латини. Манлиите вече са латини. Цитирам    "Латините са били едно от осемте италийски племена - Апули, Брути, Лукани, Сабини, Самнити, Умбри / Оски и Венети - които мигрират на италийския полуостров около 1000 г. пр. Хр. от Север. Те зареждат/попълват още патрициански фамилии, но не толкова значителни както сабино-латинските. Разбира се, Италия не е била ненаселена. Етруските живели на север от Рим в Тоскана, а на полуострова живеели и други по-тъмни хора. Еруските вероятно са били карианци от Мала Азия."  Сега интересното е,  въпреки, че управляват Рим в продължение на век, чрез Тарквиниите и въпреки, че римляните възприемат много от етруската култура и традиции, няма етруска патрицианска фамилия. Влиятелни и богати плебейски да, но не патрициански !  Същото е и с гърците. Няма гръцка патрицианска фамилия ……..  По натам ще продължа 

Редактирано Август 14, 2018 от Евристей

[Exhemus]

Браво Евристей! Продължавай с конкретиката!

[Frujin Assen]

А сабините нима не са също латинци? В смисъл етнически близки до римляните.

[Евристей]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

А сабините нима не са също латинци? В смисъл етнически близки до римляните.

Близки са практически всичките 8 племена, но що се отнася специално за езика им е по-близък до умбрите и оските. Не може да се каже конкретно дали различията са големи , но се приема, че са по сериозни от на база диалект , факт е , че  сабинския както и другите езици на полуострова изключая гръцки изчезват. Другото интересно е, че само две десетилетия след като са присъединени към Рим , всички сабини получават римско гражданство ! Нещо което съвсем не може да се каже за латините.                                         

[Евристей]

По натам към относителния брой на населението  през републиканския и имперски период, големите градове и провинциите на база заключения на световни специалисти в областта , методологията която използват - археологически данни за застроена площ, големина на жилищни сгради, писмени източници ( за Рим списъци на броя на римските граждани , броят на гражданите получаващи безплатни дажби и т. н. )  Интересното специално за броя на населението на Рим което учените от XIX век клоняха към максималната горна граница 1 200 000 в средата и края на XX е намалена на 600 - 800 000 и тръгва отново нагоре към 1 200 000 в началото на XXI век. Много специалисти променят мнението си - примерно през 70-80 години на XX век дават данни за населението на Рим 800 000 , а към 2000-2010 се коригират на 1 200 000 . Това разбира се по време на пика -  средата на II век Антонините !

[Frujin Assen]

Значи все пак са подобни, както и предполагах. Тоест говорим (както и преди смятах) за различни племена от една етническа група- нещо като нашите траки. На мен поне винаги най интересни са ми били самнитите. Те са най войнствените и свободолюбиви. За мен е много странно случилото се със етруските. Те са били доволно цивилизовани и преди да дойдат римляните. А са асимилирани без остатък. А какво става с галите по долината на По (и другите племена там), те също ли са латинизирани без остатък както си мисля?

[Евристей]

Един от най-големите авторитети по демография на древен Рим е Карлос Юлиус Белох. https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Julius_Beloch   Данните от трудовете му са приемани почти безрезервно до средата на XX век. Вече съвременните учени като Елио Ло Касио и Невил Морли не са съгласни с някои от неговите показания , но това касае предимно цифрите за азиатските и африканските провинции на империята, без Египет за който е характерен консенсус !  Като цяло и Колин Макиведи и Ричард Джонс (McEvedy and Jones 1978) се съгласяват за европейските земи на Рим , но намаляват драстично данните на Белох за Магреб и Азия. Не може да не се съобразим и със сериозни капацитети в областта като Йън Морис https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Morris_(historian  и Джордж (Джери) Моделски.  Не на последно място разбира се и сведенията от извори - регистрите на римски граждани и особено тези на Октавиан Август при които не се визират само мъжете имащи право на гласуване, а всички граждани в това число вдовици и сираци. Затова през 69 г. пр. Хр. има 910 хиляди срещу 4 937 000 през 14 г. от Хр. при края на Октавиан .    Таблица според някои от водещите корифеи за времето именно на първия принцепс,  когато все още не е достигнат пика на Антонините                                                                                                                                         

 

 

Регион	Площ в хил км ]	Белох	Макиведи и Джонс	Население в хиляди Фрир Медисон		Плътност на./км[2]
	1	2	3	4	5	6
РИМСКА ЕВРОПА
Апенински п-ов	250	6 000	7 000	7 000	7 000	28,0
Сицилия	26	600		600	600	23.0
Сардиния и Корсика	33	500		500	500
Пиренейски п-ов	590	6 000	5000	5 000	4 150	7.0
Галия	635	4 900	5750	5 800	5 800	9.1
Нарбонска Галия	100	1 500			1 500	15.°
Трите Галии	535	3 400			4 300	8,0
Континентална Гърция	267	3 000	2 000	2 800	2 000	7.5
Дунавските провинции	430	2 000	3 050	2 700	3 050	7
Общо	2231	23 000	22 800	24 400	23 00	10,4
РИМСКА АЗИЯ
Мала Азия	547	13 000	6 000	8 200	8 000	14,6
Велика Сирия	109	6 000	3 050	4 300	4 000	36,7
Кипър	9.5	500	200	200	200	21,1
Общо	665,5	19 500	9 250	12 700	12 200	18,3
РИМСКА АФРИКА
Египет	28	5 000	4000	45°°	4500	160,7
Киренайка	15	500	400	400	400	26,7
Магреб	400	6 000	3800	35°°	380О	9.5
Общо	443	11 500	8200	8400	87ОО	19.6
Империята общо	3339.5	54 000	40 250	45 500	44 000	13.2

            

                                                                            

 

 

Редактирано Август 17, 2018 от Евристей

[Евристей]

On ‎15‎.‎8‎.‎2018‎ г. at 19:52, Frujin Assen said:

 На мен поне винаги най интересни са ми били самнитите. Те са най войнствените и свободолюбиви.

Самнитите са една конфедерация от четири племена , да планинци , практикуващи ….чисто и просто разбойничество но....благородно,  будещи възхищение и сред гърци и сред римляни . Но ! Покварата тръгва и сред тях. Самнитите прогонват трътлестите етруски ( за тях - не се вписват в представите за красота на елини и римляни - с дебели и къси крайници били...) от Кампания . Тази част на полуострова е най-богата , най-гъсто населена , най-плодородна . Тук са Капуа - най-богатия град на полуострова , Мизен, Путеоли, Помпей, Херкулан, Куме, Байи, Неапол, Стабий , Нола  отсреща е Капри .  Забележи - Капуа ще стане люпилнята на гладиаторските школи , Мизен ще стане седалище на западния римски флот, в Нола ще умре на 77 години Октавиан Август, в Капри ще прекара последните си години и наследника му Тиберий , при Стабий ще загине вследствие избухването на Везувий - великия Плиний Стари. Цялата римска върхушка има вили и имения в областта - климатът е здравословен, природата чудесна и е близо до Рим. Та след като изгонват етруските , самнитите поставят областта под свой контрол, но....скъсват с планинските си събратя и техния живот, нрави , морал. Елинизират се , създава се една върхушка - особено в Капуа , която поема свой път на развитие - към богатство и разкош и отнема първенството на другия съперник - Куме.  Разбира се за бедните планинци това е неприемливо и те нахлуват за да си възвърнат отново областта . Елитът на Капуа обаче в никакъв случай не иска да се връща под тежкия ботуш на дивите братовчеди и ….вика на помощ единствената сила която би дръзнала да се противопостави на суровите самнити - Рим. Това ще даде повода за избухване на първата така наречена самнитска война.... Рим в случая лицемерно се възползва да го играе  закрилник на слабите и пазител на статуквото....

[Евристей]

Уточнения към таблицата : данните на Белох за "Трите Галии" са за провинции Белгика, Горна и Долна Германия на териториите западно от Рейн. /Макиведи и Джонс не правят това разграничение/ . Нарбонска и Лунгудунска (космата) Галия също са разглеждани отделно, а Цизалпийска  вече е в границите на Италия.  Дунавските провинции включват двете Мизии и Далмация без Тракия, която към 14 г. сл.Хр. не е в състава на империята. Континентална Гърция включва и Македония. Почти абсолютна съгласуваност има за Италия, островите Сицилия, Сардиния и Корсика , както и за Египет. Големите разминавания са за Мала Азия  там са и няколко града стохилядници , както и за Сирия с Юдея. Италия е най-урбанизираната - данните са  25 - 30 % градско население.

 

 

 

[Евристей]

165 г. - това е символично приеманата почти единодушно от историците година за апогей на римската империя.  Първите години от  управлението на последния от петимата добри императрори - Марк Аврелий Антонин (и съуправителя му/колега) Луций Аврелий Вер . Освен че е увеличила територията си от времето на Октавиан Август с трайно присъединените към нея провинции - Тракия, Британия и Дакия, империята осигурява на народите от средиземноморието и никога невиждан нито преди нито след това  дълготраен мир. (общо приблизително 3 столетипя)  Населението клони към 60 милиона.  Изпъкват три големи мегаполиса , разположени съвсем закономерно върху трите континента на които се е разпростирала империята. Столицата Рим в Европа с предградията е приемана с население 1 000 000 - 1 200 000 жители. Забележка - не се визира само жителите живущи в рамките на крепостните стени ( такава цифра е невъзможно да бъде реална ) а като цяло в полицентричната агломерация на Вечния град. Само пристанището Остия е 50 хиляди. Следва Александрия в Африка. Птолемеевата красавица трайно си завоюва статута на втори град в империята , дори културно превъзхождаща столицата. Население 400 - 500 000 жители. И последният от  великата тройка - азиатският представител Антиохия Епидафна     https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/21549/S0828645 Paul Kloeg MA thesis - Antioch the great.pdf?sequence=1     Многострадалният град въпреки жестоките сътресения които ще преживее се утвърждава като най-значим на римска Азия. Величествен и гротески. В нейният пик населението и ще достигне до 300-350 000 души.  За четвъртото място спорят Римски Картаген и Егейски Ефес : 150 - 200 000 жители ! Мала Азия ще изпъква и със стохилядниците Сарди и Смирна. На Запад : Колония Копиа Клаудия Аугуста Лугдунум (Лион) родно място на двама императори Клавдий и Каракала . Население 80-100 000 жители. По това време вече, че и до ден днешен  най-голям град на римска Британия става Лондиниум с....60 000 (45 000 повечето време), изпреварил Камилодонум (Колчестър) с 30 000. Третото място на острова държи северняка Ебуракум (Йорк) лобно място на двама императори - Септимий Север и Констанций Хлор. За богатството на малките провинциални градове говори и фактът, че градче като Италика в провинция Бетика Хиспания - родно място на двама от най-великите иператори - Марк Улпий Траян и Публий Елий Хадриан , с население 8 000 жители разполага с амфитеатър за 25 000 зрители. Това е империята в нейния пик. 

Редактирано Август 23, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Прегледах таблицата и честно казано останах много учуден. Доколко знаех Сицилия е била много богата и там са били съсредоточени много роби. А в същото време Сицилия 600 000, Сардиния и Корсика 500 000. Все ми се струва, че трябваше да ги превъзхожда драстично. 

Другото. Континентална Гърция 2 милиона, Дунава 3 милиона. Хайде холан! Доколкото аз знам, Гърция никога не била плодородна и гъсто населена, а доколкото съм запомнил гърците все се жалват, че траките са ужасно многобройни. Все съм мислел, че ако разделим римските балкани на три Тракия, Илирия и Гърция, най многобройна ще е Тракия, после Илирия и чак накрая Гърция.

[Евристей]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Прегледах таблицата и честно казано останах много учуден. Доколко знаех Сицилия е била много богата и там са били съсредоточени много роби. А в същото време Сицилия 600 000, Сардиния и Корсика 500 000. Все ми се струва, че трябваше да ги превъзхожда драстично. 

За Сицилия - пълен консенсус между експертите. Какво те учудва ? Сардиния и Корсика взети заедно не достигат Сицилия. Отделно вътрешността на острова не е била толкова населена.  Едно четвърт милион роби работещи в латифундиите е напълно резонен. Другото са гърци и свободни местни. 

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

. Другото. Континентална Гърция 2 милиона,....... Доколкото аз знам, Гърция никога не била плодородна и гъсто населена, 

Е....дали ? Има  един дял от историята на Стара Елада и той е ....гръцка колонизация ! Една от главните причини : пренаселеността. Набързо една разбивка - Атина в нейния разцвет - 60 000 хиляди граждани имащи право на глас ! Ще решаваме ли Фружине сложното уравнение ? Слагаш показателя си на клавиша + и натискаш .....жените и децата на тези граждани, робите им, свободното население което няма право на глас, чужденци - все пак Атина освен културен център в който се стичат учени от цялото Средиземноморие  е и търговска мини-империя ! Е ... ?  Искаш ли да препишем на готово отговора от Тукидид ?  600 000 души !  Споко Фружине той може и да греши ! Но .....цифрите са сериозни. Разбира се това е по време на атинския разцвет....но пак това но ! Коринт по някое време удря сто хиляди и той. И сега да те учудя още – кой е един от най-големите градове на Елада ? Петте села на Спарта - 9 000 спартиати ! Слагай женоря и деца, слагай и периеки които работят като занаятчии и търговци , щото спартанец (а и спартанки) работа не пипа , слагай чужденци ....и става много. Ами да видим и една нищо и никаква Лариса . Там прекарват последните си години някои от най-големите умове на Елада. Довличат се и от далечна Сицилия. Тоест Лариса предлага всичко необходимо на учените за пълноценен академичен живот и....достатъчен брой ученици. Щото философ без ученици е като риба на сухо. А тя не е и средно голям град. А какво да кажем за   "Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който.."  Софокъл !    

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

. Все съм мислел, че ако разделим римските балкани на три Тракия, Илирия и Гърция, най многобройна ще е Тракия, после Илирия и чак накрая Гърция.

Фружине ...бас държа че не си прочел обяснението което дадох за таблицата. 

 

On 18.08.2018 г. at 13:52, Евристей said:

Уточнения към таблицата : . Континентална Гърция включва и Македония. ... Дунавските провинции включват двете Мизии и Далмация без Тракия, която към 14 г. сл.Хр. не е в състава на империята.

Данните от таблицата са до 14 г. от Хр. Любимата ти тлъстопочвена Тракия  по това време е гордо (полу)независимо царство управлявано от Одрисо-сапейска династия със статут Приятел на римския народ !  А сравнително тясната ивица между Дунав и северните склонове на Хемус образуващи провинция Долна Мизия с оглед и на територията им и на съпротивата която оказват (никаква) не са били гъсто населени.

Редактирано Август 24, 2018 от Евристей

[Amazonski]

Нека не забравяме и че по това време, а и стотици години по-късно, Тракия и Мизия представляват гори и блата. Мисля, че чак славяните започват да палят горите. Зимите също не са особено приятни. И няма риба.

Гърция, Македония и южна Тракия са далеч по-гостоприемни за хората при тогавашното ниво на развитие.

Редактирано Август 24, 2018 от Amazonski

[Thorn]

1 hour ago, Евристей said:

  "Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който.."  Софокъл !    

 

[Thorn]

Преди 19 минути, Amazonski said:

Нека не забравяме и че по това време, а и стотици години по-късно, Тракия и Мизия представляват гори и блата. Мисля, че чак славяните започват да палят горите. Зимите също не са особено приятни. И няма риба.

Гърция, Македония и южна Тракия са далеч по-гостоприемни за хората при тогавашното ниво на развитие.

Има други дзверове! 

[Thorn]

[Евристей]

1 hour ago, Thorn said:

Докога бе Торне ?  Или аз приемам буквално възхитителната метафора на Софокъл и броя една по една вратите на Тива ?  Ами това подчертава значението на Тива за Елада бе.  Това беше в отговор на върпоса на Фружин за популацията в  континентална Гърция.  За Тива и тиванците   - цитирам със съкращения сведенията на древногръцкия учен  Хераклит в "Пътни картини" : От тук до Тива има 80 стадия пътят е съвсем гладък и равнинен. Градът лежи по средата  на територията на беотийците.  Коневъдството тук е развито много добре...Тук се отглеждат повече градински култури отколкото във всички други градове в Гърция....Жителите му са великодушни и заслужават адмирации заради своята увереност, която се проявява във всички обстоятелства на живота - те са дръзки, прибягват до насилие и са арогантни, побойници и безогледни спрямо всеки чужденец и кореняк. При спорове те не стигат до споразумение а прибягват до дръзкото насилие на юмрука като пренасят грубата сила която се прилага при юмручни схватки  от атлетите. Такива са тиванските мъже.измежду тях се срещат обаче и такива, които са достойни за уважение, великодушни и заслужават всяко приятелство.  Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в  Гърция. това е засвидетелствувано от Софокъл: ,,Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който единствено смъртните майки раждат богове."   Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка".  Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че нозете им изтлеждат почти съвсем голи.  При общуването им с други хора те са по скоро .....

Сега ще те помоля без повече пляскащи се емотикони  и подобни лигавщини , а с ясно изразяване на нещата с които не си съгласен.

 

 

 

 

 

[Thorn]

Цитирай

 

колкото има сега и във бъдеще дето ще има,

заедно сбрани в Орхомен или във египетска Тива,

гдето във къщите градски несметни съкровища струпа:

сто са вратите на Тива и дружно през всяка минават

двесте отбрани герои със свойте коне в колесници;

 

https://chitanka.info/text/2033/9#textstart

Става дума за Тива в Египет. И не е Софокъл, а е Илиада.

 

Гръцката Тива е седемврата.

Редактирано Август 24, 2018 от Thorn

[Thorn]

Между другото, за Гърция през периода трябва да се чете Павсаний. То няма и какво друго да се чете де. Много е приятен, за четене, но споменава и доста изоставени градове.

 

Впрочем напълно съм съгласен, че Тракия е по-рядко заселена.