population romanus

**Евристей** · Септември 19, 2018

Ето и част от причините за римския (успешен) експанзионизъм …….. Срещу галите преди Втората пуническа ….От тези сражения римляните си спечелили две големи преимущества: свикнали да бъдат отрязвани от галатите, те вече не можели да претърпят или да очакват някаква щета от тях. На второ място, благодарение на тези сражения те станали атлети във военното дело и можели да срещнат Пир, да укротят дързостта на галатите и да насочат цялото си внимание срещу Пир, във войната за Италия и след това – да воюват с картагенците за завладяването на Сицилия. Тоест никакъв проблем да воюват на няколко фронта. Натам ...това трябва да ни е пред очите : За да стане ясно от самите факти с колко голяма сила Ханибал реши да се пребори и срещу какво огромно могъщество той храбро се противопостави, почти достигайки до целта си и причинявайки на Рим страхотни загуби, ще трябва да разкажа за силите на Рим и за количеството на тогавашната му армия. За реалните сили на Рим и съюзниците му съм цитирал данни в първите постове на темата. Тоест колкото и кадърен да си (в случаят Ханибал), не може с 30-40 000 хиляди души да победиш (завладееш) противник който разполага с ресурс повече от 700 хиляди мъже годни да носят оръжие. И то в отлична физическа форма ...и заради плодородието на земята. Още повече , че на своя територия има и условия за.. избуяването на патриотизъм...мобилизация на юноши (самият Сципион е в армията на 16 години) , жени даряващи накити и семейни ценности , цяло поколение калено във войната. За гъстотата на населението , изобилието и плодородието подробности дава Полибий. Както и че всеки пътник отсядащ в страноприемница(кръчма) не се пазари , а поръчва ...пълно меню (all inclusive) Италия гъмжи от средни и малки градове ( най-висока урбанизация до...началото на 19 век) За сравнение ударените от Везувий градове (вярно , че е по време на империята при Тит, но и по време на Републиката земите са също и дори по гъсто населени... преди разрастването на столицата и разоряването на десетки хиляди италийци които се отправят към Рим като пролетарии) Дори по време на Втората пуническа - Капуа е най-големият и богат град на полуострова. А Рим тогава надхвърля 150 000 !

**Thorn** · Септември 19, 2018

А откъде са данните за преброяванията и че Рим е бил 150 000, а Капуа още по-голяма?

**Евристей** · Септември 20, 2018

Roman sources dating from the first century BCE to the fourth century CE but presumably drawing on earlier records, report citizen head counts for 25 different occasions from the beginning of the third century BCE to the end of the second century BCE. Unamended, these totals range from 137,000 to 395,000 registered individuals. https://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/070706.pdf

**Евристей** · Септември 20, 2018

Да , Иначе строго погледнато точно преди Втората пуническа, Капуа вече отстъпва по брой на населението на Рим , но градските му стени обхващат - 200 хектара, в състояние е да извади 30 хиляди пехотинци и 4 хиляди кавалеристи ! ( Това са граждани , не наемници) Римляните през 338 г.пр. Хр. дават на Капуа особена привилегия - "civitas sine suffragio" ("гражданство без право на гласуване"). След войната Рим отнема гражданството на изменницата , но значението на града остава. Първият от прочутите римски пътища е до ...Капуа. ….Цицерон я нарича Аltera Roma а и най-големия амфитеатър е точно в Капуа. Побирал е 60 хиляди зрители ! По стар е, а и излиза , че е по-голям от Колизея , който е с 50 хиляди ! Древна Капуа http://www.ancientcapua.com/

Редактирано Септември 20, 2018 от Евристей

**Евристей** · Септември 20, 2018

Още допълнения които подсказват значението и ролята на Капуа през IV и III век пр. Хр. ( А и по късно през целия имперски период) Нобилитетът на Капуа предявява искане пред римския сенат единия от консулите да е ….от Капуа ! От гледна точка на консервативния римски сенат това е твърде нагла претенция , но от страна на кампанийците , които са равноправни съюзници и със статут граждани на Рим (без право на гласуване) е напълно справедливо. Това са двата най-големи , най-многолюдни и най-силни града на полуострова , а и с оглед на това , че Капуа може да мобилизира или по точно разполага с 30 хиляди пехотинци и 4 хиляди конници (историците дават само два града по това време които могат да предложат по голям ресурс - Рим и Картаген) съвсем резонни са исканията им. Ако бяха получили желаното консулско място едва ли би се стигнало до измяната след Кана , но сенатът на Рим е твърде консервативен и отказва като се аргументира , че civitas sine suffragio за Капуа е предостатъчно на този етап ! След края на Втората пуническа в Капуа и околностите прииждат римски колонисти , но значението на града си остава (икономически/стопански не политически), а и местните си остават мнозинство , защото доста дълго се запазва окситанския диалект(език) на жителите му.

**Евристей** · Септември 20, 2018

On ‎19‎.‎9‎.‎2018‎ г. at 13:29, Aspandiat said:

Дай да видим едно стройно обяснение от твоя страна за причините за римския експанзионен бум след 210 г. пр.Хр. Щото това е интересното.

Дай да опитаме....ама трябва да помагате ...ти , Last Roman , Йончев , Exemus имаше интересни включвания. Колкото и да е странно експанзията на Рим в ранните и републиканските години не е продиктувана от завоевателни стремежи , а от....отбранителни ! Да не се повторят времената на етруската доминация, да се предотвратят галските нашествия , както и да се осигури стабилен тил и сигурност от нападения на съседни латини , сабини , умбри и марси. Разбира се с увеличаване на населението (предимно прииждащи бежанци от съседните области) Рим има нужда от ….жизнено пространство. Ето не особено впечатляващия му облик в архаичната епоха Maquette_de_la_Rome_archa%C3%AFque_%28mus%C3%A9e_de_la_civilisation_romaine%2C_Rome%29_%285911247973%29.jpg След елиминирането на латинската перла Алба Лонга , Рим става най-силния град в централна Италия и започва да се намесва като арбитър и то след като е повикан за такъв ( Случаят с Капуа и начало на самнитски войни, Тарент и т. н.) След кошмарът Ханибал , приоритетът е това да не се повтаря никога и се започва с ...презастраховане. Първо са наказани неговите съюзници - Филип V Македонски и Антиох III . Второ е поставен ултиматум на целия Ориент да му бъде предаден стария ветеран Ханибал ...каква е сериозността на заплахата ….Картагенецът разбира, че положението е безнадеждно (Изтокът се подчинява на волята на Рим , а Митридат все още не се е появил) и избира пътя на самоубийството ! Интересно е да се отбележи и изключителната историческа сантименталност на римляните - след завладяване на Гърция те дават широка автономия на Атина и Спарта заради тяхното минало величие , а уж родната им Троя е освободена от данъци. Друга важна причина за успеха на завоевателните им кампании е прилагането на "моркова" ! Търсене , намиране и опора в съюзници - примерът в Гърция е показателен . Завладяването на Испания започва като …"освобождаване" от картагенска власт . Дори след Зама те не искат африкански територии, а се задоволяват да раздават от бившите владения на Картаген на новия си съюзник Масиниса. Завладяването на Цизалпийска впоследтвие и Нарбонска Галия е продиктувано от предотвратяване завинаги келтските инвазии. Започва усилена романизация на цизалпийски гали и изпращане на римски колонисти . Завладяването на Далматинското крайбрежие е продиктувано от необходимостта да се ликвидират илирийските пирати и сухоземна връзка до Македония и Гърция. Разбира се всичко това е възможно с включването на все повече италийци получаващи римско гражданство. Интересното е ,че особено сред патрициата не е характерно многодетни семейства , напротив средно едно семейство има между 2-4 деца. Рим дава приоритет за гражданство както и на лоялните италийци така и по заслуги . Сципион свиква за негова сметка 30 хиляди легионери, голяма част от които са планинци - марси , умбри и сабини , такива които според преценката му не се страхуват от непознатия континент , от отдалечеността от родни места , от слонове , от митове и суеверия. Между впрочем само с това, че успява да изкара Ханибал от Италия , Сципион постига превес във войната. Дори и да бе загубил при Зама, войната би започнала...на прима виста отначало , но ….не съвсем ...няма я Испания , няма ги братята Баркиди убити , а едва ли Ханибал би прекосил наново Алпите. Няма ресурс, а недолюбващият го Картаген едва ли би го финансирал и дал флот. Решението може би било един военен преврат от страна на Ханибал...но отплеснах се..... Та така една от причините е , че Рим ползва неизчерпаемия ресурс на Италия , изградил е един великолепен "награден фонд" който стимулира както и самите римски легионери така и съюзните войски за получаване на облаги - римско гражданство и оземляване. И не на последно място - образованието което е ...на мода сред елита ! В огромната си част висшите военни са с високо образование ( Сципионите, Сула, Лукулите, Метелите, Цезар,) а дори тези считани със слабо като Марий и Помпей са със задоволително ниво /грамотност/

Редактирано Септември 20, 2018 от Евристей

**Aspandiat** · Септември 20, 2018

Преди 21 часа, Евристей said:

За реалните сили на Рим и съюзниците му съм цитирал данни в първите постове на темата. Тоест колкото и кадърен да си (в случаят Ханибал), не може с 30-40 000 хиляди души да победиш (завладееш) противник който разполага с ресурс повече от 700 хиляди мъже годни да носят оръжие. И то в отлична физическа форма ...и заради плодородието на земята.

Значи, това с тези 700 000 души ресурс не е сериозен аргумент. Разцъках из уикито като най-бърза и достъпна информация. Специално за Втората пуническа война. Ето ти и линкът към статията с битките в нея: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_of_the_Second_Punic_War

Обърни внимание на следните неща:

1. Единствената битка, в която Рим (умишлено казва Рим, а не римляните, заради това, че във войската им има и доста съюзници) изкарва огромна човешка маса е Кана - 87 000 души. Това си свръхнапрежение за Рим по онова време и голямо напрежение дори за имперския Рим.

2. В останалите битки, ако ги разцъкаш една по една, ще забележиш, че Рим оперира с армии от 30 000-40 000 души. И преди Кана и след Кана. Като този лимит се поддържа дори и след като са минали десетина година от клането при Кана, време, което е предостатъчно да се възстанови римският наборен потенциал. Тоест в реални полеви условия Рим оперира с примерно 40 000 души в Испания и с още толкова в Италия. Само че в Испания, ако видиш например битката в Горна Бетика (211 пр.Хр.), половината от 40-хилядната римска армия е съставена от келтоиберийски наемници. И изобщо испанската кампания е изнесена в значителна степен на гърба на местни наемни контингенти. Така че собствено италийските сили в полевите армии са не повече от 60 000. Много далече от 700-хилядния потенциал.

3. Ако погледнеш някои други битки на Рим през II-I век пр.Хр., прави впечатление, че Рим поддържа сходна численост на полевите си армии: Киноскефале (197 пр.Хр.) - 32 500 римляни, Магнезия (190 пр.Хр.) - 30 000 според античните автори; Пидна (148 пр.Хр.) - 38 600 римляни, Херонея (87 пр.Хр.) - 30 000 римляни; Акве Секстие (102 пр.Хр.) - 40 000; Каре или Харан (53 г. пр.Хр.) - 40 000+. Да не говорим пък за операците на Лукул на Изток - средно около 20 000 души има на разположение срещу разни фантастични числа на Тиграновите войски (300 000 примерно). Сред изключенията са армията, с която Цезар действа в Галия - ок. 50 000 души, но пък често разделена на части и битката Верцеле (101 пр.Хр.) - 52 300. Накратко - една стандартна римска ударна полева армия по онова време е 30-40 хиляди души. Друг е въпроса какво е качеството им, а то е високо. Но тази численост от 30-40 хиляди е една от причините да не могат да откъртят Ханибал от Италия 16 години - и двете страни действат приблизително с равни сили, макар и различно мотивирани и с различен дух.

4. Фактът, че в Испания примерно половината от римските войски са от местни наемници показва, че Рим няма възможност да праща постоянно десетки хиляди мъже в касапницата. Тоест прочутият 700-хиляден потенциал нещо го няма. Една от причините за това е горната точка 3 - има някакъв таван на горната граница на числеността на една римска полева армия - макс 50 000 души.

5. Загубите в битките. На античните автори не знам дали изобщо може да се има доверие по отношение на численост на армии и на загубите в битките. Нали не вземаш на сериозно твърдението, че в битката в Горна Бетика (211 пр.Хр.) от 40 000 римски сили половината (римляните) били изклани до крак, а другата половина (наемниците) избягали. Имаше в Бойна слава една хубава тема за загубите в средновековните европейски битки (13-15 век) - ок. 5% от полевата армия. Тоест при примерно 20 000 римляни при Бетика трябва да загинали 1000, а не 20 000. Като се отчете все пак фактът, че античните и ранносредновековните битки са доста по-кървави, процентът на убитите би скочил на 15-20%, което на 20 000 ще даде 3000-4000, а не всичките 20 000.Ти самият напред пишеш, че само римляните били изгубили 140 000 в хода на Втората пуническа война. Не знам откъде си взел числото, но ще го приема на доверие. Ми, приятелю, 140 000 разделено на 17-те години на войната ти дава 8200 убити на година. Число, което, да не казвам голяма дума, е пренебрежимо малко. Тоест, няма никаква демографско-мобилизационна катастрофа по време ВПВ. Това проличава и от факта, че само 2 годинки след Кана римляните са се освестили. Реално за Рим ВПВ е един голям "национално"-емоционален и духовен стрес, който се отразява на римското мислене едно поне два века след това. Както за руснаците е например монголското нашествие, за нас - турското или за англичаните Хейстингс 1066. Но не и катастрофа на човешкия потенциал.

Затова недей да се чудиш защо, както ти казваш, Рим "нагло" обявява война на Македония още докато се разправя с Картаген. Македонската война първо е изнесена от римските проксита на Балканите, а след това вече иде "горският". Но "горският" няма никакъв проблем да дойде после със стандартната си полева армия от 30-40 хиляди души.

Има и поне още един ключов фактор за експанзията, но за него - по-нататък.

Редактирано Септември 20, 2018 от Aspandiat

**Евристей** · Септември 20, 2018

Преди 20 минути, Aspandiat said:

Значи, това с тези 700 000 души ресурс не е сериозен аргумент.

Aspandiat ...това е базата/ресурсът ! Разбира се че технически е невъзможно за тогавашната реалия да бъдат изкарани всички едновременно на бойното поле. Нито мобилността ще е възможна, нито изхранването и въобще всякаква логистика. Това е един ресурс - кладенец от който Рим гребе с пълни шепи ...но колкото се събира в шепите толкова ! Предоставих списък на римски граждани по това време ! Мъже имащи право на глас ! + латински граждани + освобожденци + съюзници !

Преди 29 минути, Aspandiat said:

... изкарва огромна човешка маса е Кана - 87 000 души. Това си свръхнапрежение за Рим по онова време и голямо напрежение дори за имперския Рим.

Ами оказва се че не ! Вместо след това клане да просят мир или да се капсуловат в Рим и да не смеят да си подадат муцуните ...какво става : скачат още същата година при Нола , а в последствие още три пъти срещу Картагенеца в рамките на 2 години ! И имат ресурс за експанзия в Испания и ...самочувствие за обявяване война на Македония.

1 hour ago, Aspandiat said:

Затова недей да се чудиш защо, както ти казваш, Рим "нагло" обявява война на Македония още докато се разправя с Картаген. Македонската война първо е изнесена от римските проксита на Балканите, а след това вече иде "горският". Но "горският" няма никакъв проблем да дойде после със стандартната си полева армия от 30-40 хиляди души..

Хм...Горският за да ...мобилизира "прокситата" трябва да има някакъв респект....не може да е бит пребит и да създава коалиции (Етолийски съюз и добрата стара Спарта) защото елините не са глупави и няма да се …"вържат" . Явно са преценили , че Исполинът от Апенините макар и нокаутиран има своите шансове... Тоест това не е колос на глинени нозе !

1 hour ago, Aspandiat said:

2. В останалите битки, ако ги разцъкаш една по една, ще забележиш, че Рим оперира с армии от 30 000-40 000 души. И преди Кана и след Кана. Като този лимит се поддържа дори и след като са минали десетина година от клането при Кана, време, което е предостатъчно да се възстанови римският наборен потенциал. Тоест в реални полеви условия Рим оперира с примерно 40 000 души в Испания и с още толкова в Италия. Само че в Испания, ако видиш например битката в Горна Бетика (211 пр.Хр.), половината от 40-хилядната римска армия е съставена от келтоиберийски наемници. И изобщо испанската кампания е изнесена в значителна степен на гърба на местни наемни контингенти. Така че собствено италийските сили в полевите армии са не повече от 60 000. Много далече от 700-хилядния потенциал.

Е така де...много фронтове с действащи армии от порядък на 20 - 40 хиляди души ! Няколко на различни фронтове ! Представи си погромът от Кана не е отшумял , а ти обсаждащ Велика Сиракуза , воюваш в необятна Испания , водиш силна коалиция в континентална Гърция срещу силна Македония и дебнеш Ханибал на полуострова , патрулираш в Цизалпийска Галия ! ! Етолийците са го схванали , старите спартанци, както и келт-иберите избрали да застанат на страната на Сципион , а и....Масинисата (хитрият пресметлив нумидиец) И то забележи ...много преди Зама ! А разковничето е , че Рим има неизчерпаем ресурс ! И човешки и икономически ! Който се и набавя в движение ! Единствено Капуа прави грубата грешка в преценката и прогнозата ! Въпреки , че до един момент е лоялна и при малко повече гъвкавост от страна на сената , щеше да си остане на страната на Рим ! Та римляните могат да извадят няколко действащи армии на "пистата" - в Испания , в северна Италия (Цизалпийска Галия) в Гърция, в Рим и в южна Италия дебнеща Ханибал и превзела невярна Капуа под носа му ! Които се съгласи , че се зареждат от тези 700 000 души на....Полибий !

Преди 1 час, Aspandiat said:

Ти самият напред пишеш, че само римляните били изгубили 140 000 в хода на Втората пуническа война. Не знам откъде си взел числото, но ще го приема на доверие. Ми, приятелю, 140 000 разделено на 17-те години на войната ти дава 8200 убити на

Аспандиате , данните съм ги взел от регистрите на римските граждани имащи право на глас. На предишната страница съм пейстнал таблицата със съответните години и промени ! Точно годините на Ханибаловата инвазия съвпадат със спада на тези около 140 хиляди римски ...гласоподаватели. Тук не смятаме жертвите измежду съюзници , освобожденци и градска беднотия която няма нужният имуществен ценз за да гласува (не попада в списъците) както и юноши ! ROMAN CENSUS FIGURES

YEAR:	COUNT:
230/29 or 225/24 B.C.	273,000
209/08 B.C.	137,108

**Евристей** · Септември 20, 2018

Вижда се , че липсват 135.892 римски граждани ! Наистина както ти си изчислил за 16 години те не са особено много , даже хич , но тук както споменах трябва да се включат и една сюрия ….съюзници , освобожденци, бедняци , непълнолетни и т. н. Това така да се кажа е стълбът/опората на Републиката ! Но излиза, че ...въпреки това Рим ...бълха го ухапало ! ( Е може и по сериозно) Но прави впечатление , че има както ресурс, така и авторитет да създава про-римски настроения и коалиции и да води експанзионистична/агресивна външна политика .

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Тоест, няма никаква демографско-мобилизационна катастрофа по време ВПВ. Това проличава и от факта, че само 2 годинки след Кана римляните са се освестили. Реално за Рим ВПВ е един голям "национално"-емоционален и духовен стрес, който се отразява на римското мислене едно поне два века след това. Както за руснаците е например монголското нашествие, за нас - турското или за англичаните Хейстингс 1066. Но не и катастрофа на човешкия потенциал.

Точно това акцентирах ...ето

Цитирай

" Първо след погрома при Кана, римляните правят всичко друго но не и да преговарят за мир. Нещо повече - през същата тази фатална за тях 216 г. те спират картагенците при Нола и пак там още на два пъти дават отпор на Ханибал. Две години по късно най-нахално обявяват война на Македония - първа македонска ! През 212 на ...три пъти скачат срещу пуниеца като и трите пъти са победени , но това не пречи да превземат перлата на Сицилия - Сиракуза. След това картагенците трябва спешно да се изметат от целия остров. Другата перла - на Кампания - невярната Капуа е завзета и наказана въпреки помощта на Ханибал през 211 г. И отново за две години римляните три пъти скачат срещу картагенеца - Хердония , Нумистро и Аскулум : и трите пъти са разбити ! В Гърция с помощта на етолийския съюз и Спарта Рим печели срещу Филип V . От 208 до 203 Клавдий Нерон и Публий Сципион нанасят серия от поражения на Хадрузбал , Сифакс , Магон и Масиниса. И се стига до 202 при Зама. Само, че нещата съвсем не спират до тук както сочи логиката - изтощеният от дългата война Рим да има нужда от възстановяване на съсипаната си икономика и огромните човешки жертви, разорените земи , разрухата в селското стопанство …..няма такова нещо. Следват Аоос 198 и Киноскефале 197 където силната Македония е извадена от строя и превърната в третостепенна сила. Апотеозът е Магнезия където уж крайно изтощените легионери воюващи непрекъснато от 2 десетилетия нанасят поражение по учебник над безспорен военен ас като Антиох Велики.

Съгласяваш ли се , че дори да приемем катастрофата от Кана по умерено /в цифрово изражение/, все пак Рим черпи ресурс (човешки) от тези 700 хиляди на....Полибий ?

**Aspandiat** · Септември 21, 2018

Съгласявам се. Не се съгласявам с числото 700 000, което ми се струва фантастично.

Изобщо не оспорвам, че Рим има демографския потенциал за експанзия. Италия до 18 век реално е най-гъсто населената територия на Европа с изключение на Франция, а през Античността е най-гъсто населената територия.

Втората пуническа война е най-големият късмет в цялата римска история, защото тя превръща Рим в имперска сила и го тласка по пътя на империализма. Ако видиш линка към списъка с битките през ВПВ, там има и една много хубава карта с означени на нея металните ресурси - олово, калай, мед, сребро. Рим слага ръка на всичко, което е нямал допреди войната и тези ресурси стават основата на неговата трансформация от "аграрна или "аграрно-промишлена" в "промишлено-аграрна" икономика. А контрибуциите и плячката създават и мощният финансов (лихварски) сектор в държавата, макар че и при Републиката, и при Империята властите се стремят да обуздават алчността на лихварите (като регулират максималния лихвен процент например) и да не позволят Рим да стане плутокрация като Картаген. Ако Ханибал не беше почнал частната си война с Рим или я бяха докарали до патова ситуация, при която картагенците да задържат Сардиния и испанските ресурси, Рим вероятно щеше да остане една селска държава, затворена между Алпите и Сицилия. Макар че смятам, че ВПВ щеше да избухне при всяко положение рано или късно.

**Евристей** · Септември 22, 2018

Интересно, че горната граница на броя на населението на Рим през ерата на Антонините расте главоломно …..ако до сега попадах на максимума : 1 200 000 , сега се дават 1 милион при Октавиан Август и от 1 милион и двеста хиляди до...1 700 000 ( Един милион и седемстотин хиляди души ) живущи в 49 000 сгради. Кой е смелчакът който се опитва да счупи световния рекорд ? Ми...не е случаен ...това е Андреа Карандини археолог - академик ! https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Carandini Приглася му и Филипо Коарели https://en.wikipedia.org/wiki/Filippo_Coarelli Едва през 1951 населението на Вечния град достига/възстановява популацията при Антонините https://www.romanoimpero.com/2017/12/demografia-di-roma.html

Редактирано Септември 22, 2018 от Евристей

**Евристей** · Септември 22, 2018

On ‎21‎.‎9‎.‎2018‎ г. at 13:50, Aspandiat said:

Втората пуническа война е най-големият късмет в цялата римска история, защото тя превръща Рим в имперска сила и го тласка по пътя на империализма. Ако видиш линка към списъка с битките през ВПВ, там има и една много хубава карта с означени на нея металните ресурси - олово, калай, мед, сребро. Рим слага ръка на всичко, което е нямал допреди войната и тези ресурси стават основата на неговата трансформация от "аграрна или "аграрно-промишлена" в "промишлено-аграрна" икономика. А контрибуциите и плячката създават и мощният финансов (лихварски) сектор в държавата, макар че и при Републиката, и при Империята властите се стремят да обуздават алчността на лихварите (като регулират максималния лихвен процент например) и да не позволят Рим да стане плутокрация като Картаген. Ако Ханибал не беше почнал частната си война с Рим или я бяха докарали до патова ситуация, при която картагенците да задържат Сардиния и испанските ресурси, Рим вероятно щеше да остане една селска държава, затворена между Алпите и Сицилия. Макар че смятам, че ВПВ щеше да избухне при всяко положение рано или късно.

Ти разбираш от стопанска история. Как ще обясниш следното : Като проконсул Юлий Цезар получава Цизалпийска , Илирик и Нарбонска Галия , но за да избегне съд ,задлъжнелият до гуша Цезар е спасен от Марк Крас , който плаща част от дълговете му и става гарант за останалите огромни суми , които Юлий е натрупал. Така, сега още в хода на Галската война ...Цезар е вече милионер ….ама сега забележи - разполага със стотици хиляди денария и милиони римски сестерции ! Плаща щедро както на легионерите си така и на политиците в Рим (политическото си лоби) ! Както и разбира се изчиства огромните си дългове ! Откъде и как се озовават римските монети в джоба му, като той е в далечна , враждебно-воюваща и не победена все още Галия ? Келтите нямат "хазни" нито от гръко-римски тип, нито от ориенталски ! ( Това дава отговор за състоянията на Лукул , Сула, Помпей ) Дори и открити някакви мини и залежи те имат нужда от разработка и т. н. Но разгромил хелветите и покорил част от централна Галия , Юлий е вече милиардер ! Забележи, не в земи , в добитък , в рудници и подобни далечни перспективи ..а в милиони римски сестерции на момента ! Как става осребряването ? И Кой ? Един от отговорите е ...робите ! Продава правата на .."предприемачи" , тоест роботърговци които плащат КЕШ и взимат правата за продажба , а Юлий започва изпращане на роби-келти на конвейнр ! Но първо това не е достатъчно и второ води до риск от спад на цените. Представи си бум от един милион роби изсипани по пазарите ! Кой , как и кога прави осребряването от успешната кампания на Юлий ? Пак се повтарям ...той има пари да плаща на легионерите в римски сестерции ! И да плаща/контролира римски политици в Рим чрез доверени лица ! Не плаща в роби , добитък или земя в Галия ! Не плаща в ... злато намерено или ограбено от келтите. А е заминал гол като пушка !

Редактирано Септември 22, 2018 от Евристей

**Aspandiat** · Септември 24, 2018

On 22.09.2018 г. at 15:49, Евристей said:

Едва през 1951 населението на Вечния град достига/възстановява популацията при Антонините

Недей да сравняваш населението на Рим при Антонините с папския Рим през Средновековието и Ново време. Старият Рим е административно и политическо сърце на империята, но и е огромен "индустриален" център и консуматорски център. Там императорите раздават храна и пари в брой на плебса, което е една от причините населението да расте. Папският Рим е духовното сърце на Италия и Запада и тази особеност не е обвързана и задължително обусловена с изискването да е мегаполис. Впрочем точно през златния 2 век римските производствени мощности се изместват от Южна Италия (гръцките градове) в Северна Италия (предимно в Цизалпийска Галия и около бъдещата Венеция). Тогава там възникват например центровете за стъклообработка и други "индустриални мощности". Причината е близостта до рудниците в Норикум, Илирик и Алпите. Заедно с това расте и населението. По същото време Южна Италия започва да изостава и като производителност, и като население. Този демографски и икономически профил на италианските земи се запазва до ден днешен и е началото му е поставено именно през 2 век.

On 22.09.2018 г. at 16:43, Евристей said:

.Цезар е вече милионер ….ама сега забележи - разполага със стотици хиляди денария и милиони римски сестерции ! Плаща щедро както на легионерите си така и на политиците в Рим (политическото си лоби) ! Както и разбира се изчиства огромните си дългове ! Откъде и как се озовават римските монети в джоба му, като той е в далечна , враждебно-воюваща и не победена все още Галия ? Келтите нямат "хазни" нито от гръко-римски тип, нито от ориенталски ! ( Това дава отговор за състоянията на Лукул , Сула, Помпей ) Дори и открити някакви мини и залежи те имат нужда от разработка и т. н. Но разгромил хелветите и покорил част от централна Галия , Юлий е вече милиардер ! Забележи, не в земи , в добитък , в рудници и подобни далечни перспективи ..а в милиони римски сестерции на момента ! Как става осребряването ? И Кой ? Един от отговорите е ...робите ! Продава правата на .."предприемачи" , тоест роботърговци които плащат КЕШ и взимат правата за продажба , а Юлий започва изпращане на роби-келти на конвейнр ! Но първо това не е достатъчно и второ води до риск от спад на цените. Представи си бум от един милион роби изсипани по пазарите ! Кой , как и кога прави осребряването от успешната кампания на Юлий ? Пак се повтарям ...той има пари да плаща на легионерите в римски сестерции ! И да плаща/контролира римски политици в Рим чрез доверени лица ! Не плаща в роби , добитък или земя в Галия ! Не плаща в ... злато намерено или ограбено от келтите.

Не е съвсем така. Във война всичко е ценност/плячка, която може да се продаде или препродаде. Робите са голям източник на доходи, да. Но и от добитъка също капе, ако се продаде. Особено от келтските коне, които се славели с качествата си и на които Цезар качва своите германски наемници, които яздели преди това калпави германски коне. Дори и заграбено жито също може да се продаде, тъй като то е също един вид твърда валута на древността.

Келтите нямат собствено монетосечене, но подобно на всички индоевропейски етноси, останали извън гръко-римската и предноазиатската икономическа система, и те трупат злато за престиж и за правене на бижута. Така са били и аварите по-късно, и ние, българите. Така трупат и траките например, но и персите Ахемениди. В Галия има и разработени златни рудници по келтско време - например около днешен Лимож. Имало е и злато, насъбрано чрез плячкосване, защото все пак през предходните столетия келтите грабят из цяла Европа. Със сигурност Цезар е пипнал големи количества сурово злато "на склад". И го е продал или на държавната хазна, или на частни монетарници срещу звонкови монети, разбира се на по-нисък курс, отколкото това злато после е емитирано под формата на жълтици. Така че недей да подценяваш награбеното сурово злато в Галия. С парите от него Цезар е плащал на войниците си и е подкупвал политици. Не само с парите от продадените роби.

П.П. Не забравяй и още нещо. И през Античността, и през Средновековието не само златото и среброто са ценност. Желязото също е. А в Галия е имало разработени и мини за желязо. Награбеното желязо също може да се продаде за звонкови монети.

Редактирано Септември 24, 2018 от Aspandiat

**Евристей** · Септември 25, 2018

On ‎24‎.‎9‎.‎2018‎ г. at 14:39, Aspandiat said:

Недей да сравняваш населението на Рим при Антонините с папския Рим през Средновековието и Ново време.

Сравнението (учудването) е , че населението на Древния Рим е съпоставимо с това на ...Рим от индустриалната епоха.

On ‎24‎.‎9‎.‎2018‎ г. at 14:39, Aspandiat said:

Във война всичко е ценност/плячка, която може да се продаде или препродаде. Робите са голям източник на доходи, да. Но и от добитъка също капе, ако се продаде. Особено от келтските коне, които се славели с качествата си ...

Благодаря за анализа , беше полезен. Вметката ми е , че Цезар започва завоюването на Галия - на своя глава , без официално разрешение от сената ! Това обаче съвсем не пречи да бъдат усвоени и то дори ..авансово новите придобивки от завладените територии (тоест няма ембарго, бойкот и т.н) Сега що се отнася до популацията …..сегашната нова генерация италиански историци и археолози все повече ме изненадва ….цифрите растат стремглаво нагоре....Елио Ло Касио https://en.wikipedia.org/wiki/Elio_Lo_Cascio и Паоло Маланима приемат , че списъкът на римски граждани от времето на Октавиан не се отнася за всички римляни (прословутите вдовици и сираци не са включени) а само за пълнолетни мъже имащи право на гласуване. Приоритетът е , че е отпаднал имуществения ценз. Авторите на база списъците предоставят данни за всички римски граждани в края на управлението на Август - за 14 г. сл. Хр. е …..двете цифри - минимална и максимална са съответно 15 000 000 - 16 400 000, от тях : 13 500 000 - 14 500 000 на полуострова останалите в Сицилия и по другите провинции

This simple change in the way we look at the first Imperial
censuses entails a correspondingly higher estimate of the
population. If we put at 30-32 the percentage of adult males
(over 17) in the whole population, 23 it is possible to estimate
at 12,700,000-13,500,000 the number of Roman citizens
of both sexes in 28 B.C. Of these, perhaps some
11,500,000-12,250,000 lived in Italy, the rest in Sicily and
Sardinia and beyond the current borders of peninsula. In
A.D. 14 the two figures are respectively 15,000,000-
16,400,000, whose 13,500,000-14,500,000 within peninsular
Italy. 24 Adding the slaves living in Italy, we reach 15-16 million. about 13 million instead of 3-4 results in more plausible figures for the slave population – at the time perhaps about 10-20 percent of the whole population – and for the urban population of the 430 cities recorded by Pliny the Elder. . The urbanization rate may have been around 15-20 percent,

as in late Medieval-early Modern Italy; 25 otherwise the figure

of the urban population would result too high.

http://www.paolomalanima.it/default_file/default_file/Articles/Cycles.pdf

Редактирано Септември 25, 2018 от Евристей

**T.Jonchev** · Септември 25, 2018

Разбира се, цензовите списъци на римските граждани не включват всички, а само пълнолетните мъже, имащи римски граждански права. Жените и момчетата на възраст до dispositio barbae остават извън тях. И все пак ми се струва, че приведените от Евристей сметки на Ло Касио и Маланима са доста волни. Вярно е, че те третират не точно гражданите, а цялото население, но въпреки това са силно завишени. По времето на Август вече всички родени в Италия мъже имат римско гражданско право - латинското право в този период е по-скоро изключение за италийците или се дава на провинциали (вкл. такива, които живеят в Италия, подобно на съвременните мигранти). Но трябва да се има предвид и че по същото време далеч не всички коренни римляни и италийци, получили римско право, живеят на полуострова - немалко от тях имат за "постоянен адрес" някоя провинция. На тази база според мен е трудно да се приеме, че действителното население на Италия в Августовата епоха е било три пъти по-многобройно от мъжете с римско гражданско право - до към 14,5 милиона и дори повече. Самият Август е полагал всички усилия в посока на увеличаване на раждаемостта, особено от 18г. нататък, т.е. неговата субективна преценка е, че римското население е малко. Какви са данните? През неговото управление са проведени четири пълни и няколко частични ценза. За този от 22г. няма информация за броя на римските граждани, но за останалите три има: в 28г. пр. Хр. имащите римско гражданско право са 4 063 000 мъже; в 8г. пр. Хр. - 4 233 000; в 14г. сл. Хр. - 4 937 000. Това е средногодишен прираст от 8 500 граждани за периода 28 - 8г. и ок.32 100 за следващия период. Тези данни се отнасят обаче не само за Италия, Сицилия, Сардиния и Корсика, а за цялата империя + васалните царства, защото римляни е имало къде ли не из Средиземноморието. Естествено, най-високата им концентрация е била именно в Италия, но хиляди римски семейства са живеели за постоянно в Бетика и Хиспаниите, Африка, Египет, Сирия, Македония и особено в Азия. Имало е, но по-малко и в Галиите (с изключение на Галия Нарбонензис и Галия Трансалпина, където са в голям брой), Илирия, Панония, Витиния, Киренайка и Крета. Така че няма как населението на Италия да е стигало до 14 милиона и дори повече - нито разумната сметка го позволява, нито пък има сведения, които да насочват към такава численост.

**Евристей** · Септември 26, 2018

Преди 18 часа, T.Jonchev said:

Разбира се, цензовите списъци на римските граждани не включват всички, а само пълнолетните мъже, имащи римски граждански права.

Йончев , проблемът е че някои автори ( и то сериозни) приемат , че тези 4 милиона през 28 г. пр. Хр. (от там насетне) включват и мъже и жени. Аргументите : предишното преброяване през 70 г пр. Хр. е включвало едва 910 хиляди граждани.. https://www.unrv.com/empire/roman-population.php   Но едно по едно. Първо предлагам да започнем от източник като Тит Ливий. Ето какви цифри ни дава древния учен :                                                                                                                                                                                                                                                                        Now Livy gives the following statistics of civium capita for the
half-century that covers the Second Punic War:
B. C.
234 . …..270,713 .... (Livy Epit. xx)
209 …...137,108 …..(Livy xxvii. 36)
204 …...214,000 .... (Livy xxix. 37)
194 ......143,704 …..(Livy xxxv. 9)
189...… 258,318 ......(Livy xxxviii. 36)
179 …...258.794 …...(Livv Epit. xli)
                                                                                                                                                                                                                                                                                    Какво прави впечатление ? Сериозният спад между 234 и 209 - точно по време на ВПВ. Следва нов чувствителен спад през 143 г. и отново скалата тръгва нагоре . Натам                                                                                                                                                                                                                                                               130 ......... 318,823...…... Livy Epit. lix
125 ......... 394,736 ...….. Livy Epit. lx
115 ......... 394,336 ...….. Livy Epit. lxiii
85 ......... 463,000 .... …..Jerome lxi. 173. 4
69 ........ ..900,000...…….. Livy Epit. xcviii [Phlegon xci. 177. 3: 910,000]
28 .. …….4,063,000 ...... …...Augustus Res Gest. ii. 2
8 .. ……...4,233,000 ...………Ibid. 5
14.A.D .. 4,937,000 ...... …....Ibid.                                                                                                                                                                                                                                                     Информацията е от http://homepages.uc.edu/~martinj/Latin/Roman_Population/Frank - Roman Census Statistics.pdf                                                                                          Така : съюзническата война /  bellum sociale/       Италия водена от марсите и самнитите скача на Рим , но не за независимост или автономия , а за изравняване /получаване на същите права , тоест получаване на римско гражданство по законопроект на Марк Ливий Друз . Убийството му вдига Италия на бунт. В началото на войната - 90 г. пр. Хр. италийците имат значително числено превъзходство 130 хиляди срещу 75 хиляди римляни. Но още на следващата година Рим мобилизира още за да достигне 150 хиляди мъже биещи се за него ! Въпреки крайната победа (изключително трудна, дори в хода на войната поражения търпят асове като Гай Марий и Сула ) , сенатът е принуден да отстъпи. 89 година пр. Хр. се смята/приема , че Цяла Италия южно от река По получава римско гражданство ! Сметките не излизат по две причини . Първо четейки внимателно развоя на войната се разбира, че Рим предлага гражданство само на сложилите оръжие(предалите се) италийци както и на останалата вярна Етрурия.  И второ гледайки списъците от 85 година пр. Хр когато въпреки че има покачване на римски граждани , числото в никакъв случай не е достатъчно за да бъдат прибавени и италийците ! Наблюдава се едно + 70 хиляди    Вече сериозно увеличаване безспорно е между 85 и 69 година ! Близо удвояване ! За да се стигне до 28 година пр. Хр. когато вече Октавиан Август е установил пълна власт над империята и имаме шоково , драстично увеличаване на ...4 милиона. За съжаление няма данни (или аз не знам) през тези 40 години колко е броя на римските граждани и дали Юлий Цезар (като основен заподозрян) е дал гражданство на повече от 3 милиона  италийци и келти. /Да известно е че е увеличен сената на ..900 души и са включени в него ….диваци-келти/.   Сиреч Юлий увеличава чрез натурализация римската популация ...петкратно ! От 28 г.пр. Хр до 14 г. сл Хр. тези + 900 хиляди вече са безспорен принос на Октавиан ! Но пак се наблюдава някаква плавност , равномерност , докато между 69 и 28 е направо шок ! Точно заради това , някои историци приемат тезата , че това включва вече не само мъжете имащи право на глас , а всички римски граждани ! Ако се придържаме към теорията само мъже-избиратели, излиза , че Октавиан е този който е дал римско гражданство на цяла Италия ? А ако се вторачим в неговите по сетнешни списъци виждаме покачване , но в някакви разумни рамки (плавност) с оглед на обстоятелствата и реалиите - а именно : главоломно териториално разширяване на империята и нуждата от все повече човешки ресурс !

Редактирано Септември 26, 2018 от Евристей

**Евристей** · Септември 26, 2018

Сега , Йончев как ще коментираш (анализираш) първите списъци на Октавиан от 28 година пр. Хр. - 4 063 000 ! Ако това са само мъже с право на избирателен ценз , може ли да се опитаме да прогнозираме приблизителен процент на тези граждани които живеят извън Италия по ...това време ! Някои историци посочват процент ...10 ! Мотивите : Перузинската война , където местните скачат срещу безогледната политика на Октавиан за оземляване на ветераните си. От цялата империя точно в земите на Перуджа е избрал бъдещият Август да оземли пенсионираните си военни. Местните дори са склонни да отстъпят но искат компенсации. Сенатът се ослушва и ...войната избухва ! Вярно и с помощта на Фулвия и Луций Антонии. ( Съпруга и брат на триумвира) Сега набива се друг случай - така наречената азиатска вечерня - избиването на 80 хиляди римляни от Митридат ! Има обаче индикации , че голяма част от тях не са колонисти от Италия , а анатолийци с римско гражданство и именно за да пресече подобни колаборационистки тенденции и модни течения в полуострова , Митридат прибягва до този чудовищен геноцид ! ( Разбира се всичко се връща и самият той преживява най-големия удар : предаден от собствените си синове които се …..романизират) Съвсем друг е случаят , но далеч по късно с Испания в района на долното течение на река Гуалдакивир - Бетика ! Топонимът на град Италика - родно място на двама велики императори Траян и Адриан говори красноречиво за римска/италийска колонизация. (Само да вметна , че тази приказна област е апетитна и е заселена по късно през арабското завоевание от оригинални араби (йеменци) а берберите са разкарани по суровата Месета) Но ! Това са по късни заселвания. Все пак акцентът е върху ранните времена от управлението на Октавиан ...И още един проблем ….робите ? Установяването на техния брой дори относително е кауза пердута ...границите варират сериозно , за Италия по времето на Октавиан се ...предполага за 20-30 % от общия брой на населението. Все пак в Италия е най-висока концентрацията на робско население !

Редактирано Септември 26, 2018 от Евристей

**Евристей** · Септември 26, 2018

Иначе този римски колониален мравуняк е от времената на Улпий Траян За европейските владения на империята и пак се вижда концентрацията в Италия ...следва Бетика ..интересно е , какъв е приоритетът който предлага остров Крит на римските колонисти ?

Редактирано Септември 26, 2018 от Евристей

**T.Jonchev** · Септември 26, 2018

Преди 3 часа, Евристей said:

проблемът е че някои автори ( и то сериозни) приемат , че тези 4 милиона през 28 г. пр. Хр. (от там насетне) включват и мъже и жени.

Не мисля. Това се допуска наистина, но причината е именно резкият скок на данните, който тези учени искат да обяснят по този начин, защото изхождат от две презумпции: 1.Че сведенията за цензовете са изчерпателни и верни; 2.Че цензът е чисто гражданска процедура, идентична със съвременното преброяване на населението. И по двата въпроса нещата не стоят точно по този начин и всеки опит да се работи само статистически с данните не би бил много успешен. Цензът освен просто преброяване е и религиозен акт. По тази причина пълният ценз завършва с ритуала lustrum, който "очиства" civites romani и им осигурява божественото покровителство. В тази работа няма място нито за жени, нито за деца - те са римляни, но не са римски граждани. Изключено е да си представя традиционалист (особено по отношение на религията) като Август, да включи жени и деца в ценза, който лично е извършил през 28г. и който е завършил с перфектен lustrum и suоvetaurilia, принесена със собствените му ръце. А и защо би го направил? Само заради суетното удоволствие числото да изглежда по-голямо? И в същото време да се изложи на критики, че нарушава и граждански, и религиозен обичай?

От друга страна никаква сигурност нямаме, че данните за цензовете до Августовото време са точни и най-вече - че тези цензове са били пълни. Изобщо не е ясно дали в последните 100г. преди Август е провеждан пълен ценз и това не е учудващо като имаме предвид, че цензорската магистратура е без империум и правомощията й се отнасят предимно за самия Рим и Лациум. Известно е, че през първи век девет ценза не са завършили с lustrum, което ги прави незаконни. Причините за това не са точно известни, но най-логичното допускане е, че тези цензове не са били пълни. А че не са били, ясно показва цензът, проведен през 46/5г., от който са запазени данни само за около 150 000 римски граждани - няма как, ако през 70/69г. гражданите са били 910 000, да са намалели двойно през 65/4г., когато резултатът от ценза е 450 000 и буквално да се стопили до 46/5г. Точно поради това в предишния пост наблегнах на факта, че при Август цензовете са пълни.

Преди 2 часа, Евристей said:

Йончев как ще коментираш (анализираш) първите списъци на Октавиан от 28 година пр. Хр. - 4 063 000 ! Ако това са само мъже с право на избирателен ценз , може ли да се опитаме да прогнозираме приблизителен процент на тези граждани които живеят извън Италия по ...това време ! Някои историци посочват процент ...10 !

Очакваш от мен твърде много. Процент категорично не мога да посоча и смятам, че обосновано никой не може, защото липсват такива данни. Но със сигурност става дума за значителен брой хора, разпръснати неравномерно из провинциите. Ако се направи един преглед на римските колонии, създавани на разни места от Пуническите войни насетне, може да се добие известна представа. А както знаеш при Август тази практика вече има огромен размах - значителна част от ветераните му, уволнявани след 30г., получават земя именно из провинциите. Отделно немалко римски семейства от конническото съсловие също се установяват в провинциите - някои поради бизнес, други поради административни и пр. ангажименти. За обикновените хора съвсем няма сведения, но несъмнено част от обезземляващите в този период по разни причини италийски агриколи също са се установили в провинциите, където стаусът им на civites romani им е давал повече възможности.

**Aspandiat** · Септември 26, 2018

Преди 4 часа, Евристей said:

За европейските владения на империята и пак се вижда концентрацията в Италия ...следва Бетика ..интересно е , какъв е приоритетът който предлага остров Крит на римските колонисти ?

През Крит минава морският трафик от Александрия към Рим и на египетското жито, което изхранва Рим. Тия колонии в Крит (които ще да са били с малко жители, инак критяните да са проговорили латински) са били нацъкани с цел да се предотвратят каквито и и да е възможни бунтове в Крит, които ще парализират целия трафик от Египет към Италия и ще повлекат бунт на тълпите в Рим. Отделно и алъш-вериш е имало - спре ти кораб, зарежда припаси, оставя пара и т.н.

В Бетика пък има най-много градове още от картагенско време и отделно на това тя е сред първите испански владения на Рим. Освен това (което е по-важно) през Бетика преминава и реката Гуадалкивир, която се влива в близост до Херкулесовите стълбове, през които пък минава морският трафик от Британия, Западна Галия и Западните и СЗ Пиринеи към Средиземно море и обратно и която река Гуадалкивир и в римско време е била плавателна и служи за превоз на стоки. Пак през Бетика минава и река Гуадиана, която е играела същата роля като Гуадалкивир. И ако обърнеш внимание на картата си, точно по Гуадиана има нацъкани римски колонии. По Гуадиана е вървяло среброто и медта от Горна Бетика към крайбрежието и оттам са били разпращани към цялата империя. Наред с това Бетика е сред най-подходящите за земеделие области на Пиринеите. Тоест имаш съчетани в едно удобни речни пътища, земеделски земи, близост до среброто и медна и близост до Гибралтар като отправна точка към цялата империя.

Виж и другите нагъсто разположени римски колонии в Иберия - при устието на река Тахо в днешна Португалия. Тахо също е плавателна и служи като търговска артерия, която води към рудните залежи от вътрешността на Пиринеите. Затова и Лисабон после израства като град на същото място.

**Евристей** · Септември 27, 2018

On ‎25‎.‎9‎.‎2018‎ г. at 21:49, T.Jonchev said:

Жените и момчетата на възраст до dispositio barbae остават извън тях.

Така, с риск да стана досаден , но за финал нека се опитаме да до изчистим ...неудобствата. Йончев , ако приемем последният ценз на Август от 14 г. сл.Хр. - 4 937 000 римски граждани - мъже на възраст имащи право на гласуване (аз се съгласявам с твоята теза , че това са само мъже имащи право на глас , ти приведе достатъчно сериозни аргументи, но , но нали знаеш за това но , което е винаги и навсякъде и причинява дискомфорт...) как да ги съпоставим с общото население на империята по това време. Общо взето за населението на империята в края на управлението на Август , учените са почти единодушни - максималната граница : около 45 милиона ! Така : 5 милиона мъже римски граждани пълнолетни и към тях прибавяме жените + децата (момчетата под 14 годишна възраст и всички момичета) ….придържам се към минимумът : съпругата и две деца , това прави ...20 милиона ! Реална ли е тази цифра , която заема един твърде застрашително висок процент ...над 40% ! от общото население на империята. А трябва да включим и робите които при всички случаи са над 10% ! Тоест реално ли е да смятаме , че в 14 г. вече едно 40 - 45 % от населението на империята са римляни ? Ето една съвсем повърхностна таблица за съотношение жени : мъже в Рим

	Females			Males
Age	Mortality	Cohort	Life expectancy	Mortality	Cohort	Life expectancy
0	0.3056	100,000	25.0	0.3517	100,000	22.8
1	0.2158	69,444	34.9	0.2147	64,826	34.1
5	0.0606	54,456	40.1	0.0563	50,906	39.0
10	0.0474	51,156	37.5	0.0404	48,041	36.2
15	0.0615	48,732	34.2	0.0547	46,099	32.6
20	0.0766	45,734	31.3	0.0775	43,579	29.4
25	0.0857	42,231	28.7	0.0868	40,201	26.6
30	0.0965	38,614	26.1	0.1002	36,713	23.9
35	0.1054	34,886	23.7	0.1168	33,035	21.3
40	0.1123	31,208	21.1	0.1397	29,177	18.7
45	0.1197	27,705	18.5	0.1597	25,101	16.4
50	0.1529	24,389	15.6	0.1981	21,092	14.0
55	0.1912	20,661	13.0	0.2354	16,915	11.8
60	0.2715	16,712	10.4	0.3091	12,932	9.6
65	0.3484	12,175	8.4	0.3921	8,936	7.7
70	0.4713	7,934	6.5	0.5040	5,432	6.1
75	0.6081	4,194	4.9	0.6495	2,694	4.6
80	0.7349	1,644	3.6	0.7623	944	3.4
85	0.8650	436	2.5	0.8814	225	2.4
90	0.9513	59	1.8	0.9578	27	1.7
95	1.0000	3	1.2	1.0000	1	1.2

**Евристей** · Септември 27, 2018

Виждаме , че жените във всички възрастови групи превъзхождат мъжете по продължителност на живот.

Преди 16 часа, Aspandiat said:

През Крит минава морският трафик от Александрия към Рим и на египетското жито, което изхранва Рим. Тия колонии в Крит (които ще да са били с малко жители, инак критяните да са проговорили латински) са били нацъкани с цел да се предотвратят каквито и и да е възможни бунтове в Крит, които ще парализират целия трафик от Египет към Италия и ще повлекат бунт на тълпите в Рим. Отделно и алъш-вериш е имало - спре ти кораб, зарежда припаси, оставя пара и т.н.

М..да добре звучи. Сещам се че българи (ама на които може да се вярва , с познания) казваха , че критяните са малко по друга "порода" гърци. Различават се значително и другите гърци също го знаят. Смисъл, били малко повече ….мъжкари ! Дори и в това число по-честни , по-смели , по ...истински ! Още нещо - мисля , че Теодор Момзен твърдеше , че римляните отлично знаели за минойската цивилизация , но как точно са я наричали оставало загадка. Що се отнася до Бетика ...да , както и ти отбеляза още картагенците се насочват натам, после римляните и впоследствие арабите - оригиналните от полуострова (йеменци) се заселват имено там !

**Thorn** · Септември 27, 2018

Рим ще преживее и без египетското жито. Има африканско и сицилийско. Не мисля че чукарестия остров Крит, който даже не е дорасъл до самостоятелна провинция, ами е комлект с Киренайка е бил въобще стратегически.

**Du6ko** · Септември 28, 2018

On 27.09.2018 г. at 21:44, Thorn said:

Рим ще преживее и без египетското жито. Има африканско и сицилийско. Не мисля че чукарестия остров Крит, който даже не е дорасъл до самостоятелна провинция, ами е комлект с Киренайка е бил въобще стратегически.

Да по късно по време на ИРИ наречена Византия египетското зърно играе важна роля за изхранването на Константинопол. Второто много важно значение на Египет е доставката на ПАПИРУС за ранна средновековна Византия. След мисля - 642 ? година Византия губи Египет и има проблеми със изхранване с зърното. Но този проблем може да бъде компенсиран от Черно Море и земите около него. Това за Цариград е даже още по - добро ! Но още по - тежко е положението с египетския папирус ! Той няма ка да бъде компенсиран , освен чрез книги от кожа които са много много по- скъпи от папируса който расте в блатата !

Между другото - папирусите са на СВИТЪЦИ , а не книги . Възможно ли е след загубата на Египет за условно европейската западна цивилизация , Европа минава от свитъци от папирус към книги от кожа а по - късно хартия ?

**Aspandiat** · Октомври 14, 2018

On 26.09.2018 г. at 18:14, Евристей said:

Иначе този римски колониален мравуняк е от времената на Улпий Траян За европейските владения на империята и пак се вижда концентрацията в Италия ...следва Бетика ..интересно е , какъв е приоритетът който предлага остров Крит на римските колонисти ?

Я виж защо така са ти концентрирани на едно място римските колонии в Испания. Щото точно там са главните рудни залежи по онова време. Ето сегмент от една голяма карта на античното Средиземноморие от 211 г. сл.Хр., която няма да я кача цялата, че да не товаря форума.

Вход

population romanus

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Евристей

Евристей

Евристей

Posted Images

Напиши мнение

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!