Кубер и Аварския хаганат.

[Frujin Assen]

Тия дни ми дойде една мисъл и реших да я споделя с вас. 

Аз поне смятам, че Аварския хаганат е "расистка държава", в смисъл, че имаме "висша" раса- номадите авари и българи и низша раса- славяни и балкански пленници. Също предположих и вие се съгласихте, че балканските пленници са били записани в низшата раса и са били асимилирани от славяните. Преглеждам обаче изворите и какво чета там!

"Те (аварите) завлякоха цялото това население (пленници от ромейските балкани) в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше Сирмиум. И тъй там, споменатият хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно тогава те се смесиха с българи, авари и останалите племена, родиха им се деца и станаха огромен и много голям народ. Всяко дете наследи от баща си вродените качества и влечението на рода към ромейските предели... Защото бяха вече изминали около 60 години и повече, откак варварите бяха извършили нападение над родителите им, и ето там се появи друг, нов народ. Мнозинството от тях бяха станали с течение на времето свободни и хаганът на аварите като ги смяташе за свой народ, както беше обичай у аварите постави им за началник Кувер".

Останалото мен не ме интересува.

Какво виждаме? 

1 Всички пленници са обединени в едно и закарани на едно място. При това те очевидно имат някакво автономно управление. Виждаме това от струпването на едно място, наследственоста (която е невъзможна ако просто ги бяха разпръснали) и последващото им предаване под властта на Кубер. Предава се под нечия власт не просто народ в насипно състояние, а обединен по някакъв признак най добре политически. Освен това в началото са били всички от "долната раса", а после са се освободили, тоест станали са част от "горната раса", а накрая даже са станали пълноправен политически субект в "Аварската федерация". Отделно е имало смесени бракове, като при това авари, българи и други (славяни най вероятно) са били асимилирани от тези ромеи, а не обратно. 

[resavsky]

Стига Фружине за каква расистка държава говорим?Получават някакъв автономен статут - нищо повече.

[Du6ko]

Когато се четат средновековни текстове не трябва да се бъркат тогавашните понятия със съвременните ! Например самото обръщение - Гсподарю,  Господин , Господине, Госпожо е имало отначало значение на обръщение на роб или крепостен към неговия господар - робовладелеца или феодала. Например робите или крепостните се обръщат към нас робовладелците или феодалите с думичката - Господине, Господарю, Господарке, госпожо. 

По нататък, явно от уважение започват хората да се обръщат към уважавани господа с това обръщение. Наприрмер ако аз не съм роб или крепостен а просто обикрновен свободен селяк или занаятчия , мога в знак на уважение към важен човек да се обърна към него с обръжщението ГОСПОДИНЕ , Госпожо.

По нататък - постепенно в знак на уважение може да се обърна и към равен на мене занаячия или заможен селянин с това слово - Господине . Постепенно това става обръщение към всеки свободен човек, просто нищо не значещ знак на уважение и нищо повече.

Ако кажа на някой - " Господин Иванов, така се радвам че ви виждам, че ми дойдохте на гости ! Чувствайте се като у дома си. Останете колкото ви е удобно . На мене ми е много приятно че ме посетите в моя скромен дом. " това не значи , че аз съм крепостен или роб на Иванов и той може в моята къща да прваи каквото си иска и да се сувства като у дома си и по долни гащи да ходи в чужда къща. Прсто това са думи на уважение към културен човек , който разбира какъв е смисъла на думите.

Същото е и с думичката РАБотник - произлизаща от РАБ (РОБ)  - човек който работи. 

Когато се анализират древни текстове , трябва да се гледа не просто прекия смисъл на думите а значението им в тогаващната епоха.

Например в Европа често при среща се казва не ЗДРАСТИ, ЗДРАВЕЙ както в България ( или ПРИВЕТ както в Русия ) а СЕРВУС. Произхода на думичката СЕРВУС е от латински словосъчетание - " Аз съм ваш роб " . 

[isav]

Мен пък друго ме вълнува - а защо точно Кувер??? Какво знаем за тоя "обичай у аварите"? Кой и какъв може да е Кубер???

Той очевидно не е нито от поробените, нито от смесените им наследници - той "научава" от приближените си за копнежите на тия хора, нещо което е необяснимо, ако е бил част от тия хора... От друга страна текстът сякаш внушава, че Кубер не е и авар... Ако беше обикновен сепаратист, щеше да се укрепи в Сирмиум и да владее земите на юг от Дунав, което навежда на мисълта, че наистина може да се направи връзка с теофаново-никифоровия разказ за четвъртия син на Кубрат, който да е предприел тоя поход с цел сближаване с Аспарух...

[Бобо]

Аз искам да попитам-от къде идва името на Керамисийското поле?Въобще това име среща ли се преди идването на въпросните?Тоест-полето ли носи името на керамисийците,или те неговото?

[Бобо]

Все повече у мен се затвърждава мнението,че въпросните керамисийци са ЧЕРНИ миСийци

Значи-с туй кер-чер започнахме от Керсеблепт,минах през Аксиокерсос и Аксиокерса,през Кера,Керана ,Кераца,но всичко беше в кръга на фантазията.Обаче на тези керамисийци чудесно им пасва Черни/защото са били под аварска власт/ МиСийци....и пак всичко е предположения,обаче сега докато се ровя-хоп...какво изскача-

".............

Когато това дочуха апелатите алчни,

те на съвет се събраха - булката как да му вземат,

но всичките той подчини, а мнозина погуби,

също така цял Вавилон се затресе от ужас,

както и Тарс, Багдат, маврохионитите горди,

както и други земи на страшните етиопци."

........

.........

При хионите обаче има още един коефициент на сложност, защото е известно едно пратеничество в Константинопол през 563 г. на народ с име кермихиони. Датата е знаменателна, очевидно става дума за хефталитска делегация, търсеща помощ срещу персите и тюрките. Зад самото название кермихион прозрачно личи средноперсийското karmīr или согдийското karmir "червен", тоест името кермихион е означавало "червени хиони"."

 

....да,според Aspandiat би трябвало да са червени,ама на мен по ми се връзва да са си баш бая черни...

/не знам дали има древен език,но който "кер"да е корен на думата "черно,черен",но ми се струва близко до тюркското?/турско/"кара"

Та-според мен в Битолското поле си имаме едни черни мизийци-въпроса ми вече е,кой точно се крие зад тях-българи,славяни,или тези потомци на отвлечените ромейски граждани,или всички взети заедно?

Редактирано Септември 24, 2018 от Бобо

[Exhemus]

Само да спомена Кера Керана значи Драга Драгана - от власите иде  

Иначе, продължавай смело  

[Бобо]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Само да спомена Кера Керана значи Драга Драгана - от власите иде  

Иначе, продължавай смело  

Хм...така....на юнашко доверие ли да го приема?От Чара да стане Драга .бива,ама от Кера-Драгана....

Череша-Керез  от гр. kerasi - "череша"......???

[Exhemus]

Преди 20 часа, Бобо said:

Хм...така....на юнашко доверие ли да го приема?От Чара да стане Драга .бива,ама от Кера-Драгана....

Череша-Керез  от гр. kerasi - "череша"......???

Абе вземи отвори един речник и виж на латински как е драг  

[Бобо]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Абе вземи отвори един речник и виж на латински как е драг  

Добре де,ама туй carissimi си ми отива директно на чарисими,т.е .имаме Чар,чаровен чаровна,Чара!?!?

Сега ..,понеже си ми уйдисал на акъла тука-нъли се ровя в топонимията на района-би ли ми казал от къде идва името на римската провинция Превалитана Praevalitana, Praevaliana, Prevalis?....Има ли смисъл на латински?!?

ПП..между другото череша и на латински е cerasus-т.е.,според моите наистина скромни ,почти никакви познания по лингвистика-преминаването от к /латинско С /в ч явно е някаква закономерност?!?

Редактирано Септември 25, 2018 от Бобо

[Exhemus]

Преди 19 минути, Бобо said:

Добре де,ама туй carissimi си ми отива директно на чарисими,т.е .имаме Чар,чаровен чаровна,Чара!?!?

Сега ..,понеже си ми уйдисал на акъла тука-нъли се ровя в топонимията на района-би ли ми казал от къде идва името на римската провинция Превалитана Praevalitana, Praevaliana, Prevalis?....Има ли смисъл на латински?!?

наизуст казвам -  преди долината.

[T.Jonchev]

Означава "надмощна".

[Бобо]

Преди 17 минути, Exhemus said:

наизуст казвам -  преди долината.

Виж ти....Значи нашето валог не е наше, ами си е чисто латинско..Както и превала..

Обаче керамисийците все повече ми заприличват на черномизийци....Само ,че,ако е така, ми изскочи нов проблем-защо римляните си кръстили провинцията Мизия,след като там нямало мизийци?...Баси кашата...Предполагам тез "черните" са от тази провинция,което обяснява донякъде що са наричали българите мизийци в по-късни времена-просто към тях се е присъединила една значителна част население родом от там?!?!?

[Exhemus]

Преди 4 минути, Бобо said:

Виж ти....Значи нашето валог не е наше, ами си е чисто латинско..Както и превала..

Обаче керамисийците все повече ми заприличват на черномизийци....Само ,че,ако е така, ми изскочи нов проблем-защо римляните си кръстили провинцията Мизия,след като там нямало мизийци?...Баси кашата...Предполагам тез "черните" са от тази провинция,което обяснява донякъде що са наричали българите мизийци в по-късни времена-просто към тях се е присъединила една значителна част население родом от там?!?!?

Търи някой да ти превежда от гръцки и старогръцки.

Керамида е плоча -равнина де или долина? Да не би да става дума за ъщата провинция?

[Бобо]

Преди 9 минути, Exhemus said:

Търи някой да ти превежда от гръцки и старогръцки.

Керамида е плоча -равнина де или долина? Да не би да става дума за ъщата провинция?

 

Преди 10 минути, Exhemus said:

Търи някой да ти превежда от гръцки и старогръцки.

Керамида е плоча -равнина де или долина? Да не би да става дума за ъщата провинция?

То и Керамиката (на старогръцки: κέραμος – глина) е близко,но ми етрудно с гръцкия...Ще звънна на приятел!

[isav]

Четете уточненията на Т. Йончев, че се оплетохте като патета в тоя ОТ...

Г-н Йончев, повтарям въпроса си към Клуба на Знаещите☺: какви сведения имаме относно "обичая" на аварите да назначават управители на подчинените им народи??? Щото текстът ми се струва леко двусмислен...

[Бобо]

Преди 9 минути, isav said:

Четете уточненията на Т. Йончев, че се оплетохте като патета в тоя ОТ...

Г-н Йончев, повтарям въпроса си към Клуба на Знаещите☺: какви сведения имаме относно "обичая" на аварите да назначават управители на подчинените им народи??? Щото текстът ми се струва леко двусмислен...

Добре де,има ли го засвидетелствано името Керамисийски полета преди идването на Кубер?Защото ако не е така значи вероятно получават името си вследствие на заселването там на някакви керамисийци,за които преди това никой нищо не е чувал--като име де?

[resavsky]

Преди 10 часа, isav said:

Четете уточненията на Т. Йончев, че се оплетохте като патета в тоя ОТ...

Г-н Йончев, повтарям въпроса си към Клуба на Знаещите☺: какви сведения имаме относно "обичая" на аварите да назначават управители на подчинените им народи??? Щото текстът ми се струва леко двусмислен...

Това не е обичай а нормална управленска практика.А и не само в Аварския хаганат.

[isav]

"Нормалната" управленска практика е каганът да си назначава роднини и други доверени хора за тая цел! А Кувер дали е такъв, бидейки "българин"...??

[resavsky]

Преди 48 минути, isav said:

"Нормалната" управленска практика е каганът да си назначава роднини и други доверени хора за тая цел! А Кувер дали е такъв, бидейки "българин"...??

Виж каква кариера пхравят Комитопулите във Византия нищо че не са византийци.

[Aspandiat]

Преди 14 часа, isav said:

Четете уточненията на Т. Йончев, че се оплетохте като патета в тоя ОТ...

Г-н Йончев, повтарям въпроса си към Клуба на Знаещите☺: какви сведения имаме относно "обичая" на аварите да назначават управители на подчинените им народи??? Щото текстът ми се струва леко двусмислен...

Степняците, в т.ч. и окултурени бивши степняци като перси и парти, имат поне 2 типа практики:

1. Запазване начело на покореното племе/народ на местния вожд/княз/цар срещу полагане на клетва за вярност и поемане на съответни задължения като даване на помощни войски и изплащане на данък. Обикновено верността се дозасилва и чрез брак с дъщеря от династията, която е начело на господстващото племе/народ. Моделът е широко практикуван от ахеменидските перси например.

2. Изпращане на член на господстващия род, който е начело на господарското племе/народ, като управител на покорена област, държава или племе. Типично например за партите, но и за монголите. Освен това по партската система единият от тези изпратени принцове е и онзи, който е определен да наследи престола. За такава практика има смътни податки и сред ахеменидските перси, а за сасанидските перси е сигурен поне до самия край на 3 век.

Тези модели се прилагат и вършат работа (с всичките потенциални слаби страни и опасности като голям риск от междуособици и сепаратизъм) при държави и племенни съюзи, които нямат кадровия и друг ресурс да поддържат постоянна и специализирана администрация и които са изправени пред проблема как да контролират обширни територии с етнически и културно нехомогенно население. В степите това е оптималният модел, който пести енергия и средства за поддържане цяла на инак рехавата държавна конструкция. Западно от Ефрат и Рейн и южно от Дунава по други обективни причини тези модели не са били прилагани, но това е друга тема.

Не вярвам при аварите да са стояли по-различно нещата, още повече, че и те идват от Средна Азия.

[Exhemus]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Означава "надмощна".

Обаче не  Praevalitana, а  PraevalENtana      Надмощна = превъзхождаща /по сила/

Редактирано Септември 26, 2018 от Exhemus

[isav]

On 26.09.2018 г. at 13:29, resavsky said:

Виж каква кариера пхравят Комитопулите във Византия нищо че не са византийци.

Нека не сравняваме круши и краставици... Византия е високо развита държава с модел категорично различен от тоя на степните квазидържави...

 

Аспандиат,

именно затова питам дали има някой с по-детайлна информация относно аварите и техния административен "обичай"? А той трябва да е по-скоро вариант 2, защото Кубер няма как да е част от това население и да "научава" за стремежите му от близките си!

[Бобо]

On 13.09.2018 г. at 18:29, Frujin Assen said:

"Те (аварите) завлякоха цялото това население (пленници от ромейските балкани) в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше Сирмиум. И тъй там, споменатият хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно тогава те се смесиха с българи, авари и останалите племена, родиха им се деца и станаха огромен и много голям народ. Всяко дете наследи от баща си вродените качества и влечението на рода към ромейските предели... Защото бяха вече изминали около 60 години и повече, откак варварите бяха извършили нападение над родителите им, и ето там се появи друг, нов народ. Мнозинството от тях бяха станали с течение на времето свободни и хаганът на аварите като ги смяташе за свой народ, както беше обичай у аварите постави им за началник Кувер".

Такааа.,значи това е нормална практика за аварите!...А за българите?

На кои народ е бил началник другия брат-Аспарух?

Дали този"мръсен,новопоявил се народ" при Онгъла не е подобен на този?......Народ,вече самоосъзнал се като български,но с влечение към ромейските земи завещано от бащите,или дедите???

Дали аспаруховите българи- не са точно същите българи идващи от Азия и пребивавали около Кавказ?

При Кувер има все още деление-на печата на Мавър пише "архонт на българи и кермисиани"....

Редактирано Септември 27, 2018 от Бобо

[К.ГЕРБОВ]

На печата е написано„Архонт на сермисиани и българи”. Титлата насочва към известието на Йоан Зонара за „Константин Диоген, владетелят на Сирмий, който бил и дук на България”.  Въпросният Мавър от печата вероятно е бил архонт на населението от византийските провинции Сирмиум и България. И печатът би следвало да се отнесе най-рано към 11 в.  

Връзката между Мавър от печата и Мавър от религиозното съчинение „Чудесата на св. Димитър” е изведена произволно. Тя и историята за Кувер и Мавър не може да се докаже с някакви исторически факти. Само свети Димитър Солунски може да удостовери дали е вярно написаното.