Кубер и Аварския хаганат.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Но това споменаване означава ли според теб, че българите вече са завладели тези земи?

Не означава. Означава, че са били неспокоен, буен и трудно контролируем етнически елемент, който дори и веднъж заселен,е правел поразии наоколо, както например през 11 век печенегите или през 19 век черкезите. Но за българите и за тяхната държавно-политическа идеология през 13-14 век, както личи от БГ добавките към Манасиевата хроника, тогава започва българското усвояване/завоюване на Македония. Това е разбираемо, защото в средновековната БГ идеология, поне по времето на ВБЦ, Охрид и Долната земя имат ореола на сакрален град и земя, където първо християнството е усвоено от българи. Ореолът на сакралност е бил засилен не само от това, че св. Климент създава в Македония школа, но и покрай Охридската/Първоюстиняновата архиепископия. Това личи например много добре от историята на Паисий.  А ти навярно си спомняш за онази предишна наша приписка за онова странно арменско сведение за Охрид, Юстиниян и Тервел.

Оказа се, че и темица съм пускал по-рано по въпроса:

Според мен още по времето на ПБЦ при българите възниква идеята, че тяхната земя има два центъра - в Мизия (Преслав) и в Македония (Охрид). Едната "България" е била Аспаруховата/мизийската, а другата е била Долната България (Куберова и на по-ранните българи). Ситуация, сходна с двете българии днес - Р.България и Р.Македония. В тая връзка за мен е интригуваща една фраза у Анастасий Библиотекар по повод боричканията между Рим и Константинопол кой да покръсти българите. Става дума за "страната на българите, която се намира в Илирик" (ЛИБИ 2, с. 200). Това може да се тълкува различно: 1) Че България е всъщност в Илирик и затова папата има право на върховенство над нея; 2) Че има две страни на българите, от която едната се намира в Илирик и която трябва да е за папата; 3) Че страната на българите открай време или поначало се е намирала в Илирик. 4) Че папата лъже като дърт ром, за да прилапа тлъстата българска кокошка.

 

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Мисля, че по въпроса за варварите у Мосхос Тъпкова е права. Към 535г. не са започнали славянските заселвания, но набезите - да.

Можеш ли да посочиш сведения за славянски набези отпреди 550-те години? Но не с етноними от рода на "гети", както някои автори твърдят, че под тях се разбирало славяни. А набези, извършени от "склавини" или "анти". Понеже съм се ровил доста по темата, ще кажа, че дори откровен прославянист като Димитър Ангелов не успява да изнамери сведения за славянски нашествия отпреди 550-те години.

Редактирано Октомври 7, 2018 от Aspandiat

[Aspandiat]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Тоест даже и тогава Византия е по богата от България.

Винаги е била по-богата, Фружине, свиквай с тази мисъл, дори и да не ти харесва.

[Frujin Assen]

Преди 18 минути, Aspandiat said:

Винаги е била по-богата, Фружине, свиквай с тази мисъл, дори и да не ти харесва.

В случая имах предвид, че българската икономика по времето на цар Симеон от варварска, вече е станала византийскоподобна. Отделно търговските връзки с Византия са много по силни, а това още пари. Тоест по времето на цар Симеон България е по богата, отколкото по времето на езичеството. И въпреки всичко пак е по бедна от Византия.

За ВБЦ не съм убеден, че България е по бедна от Византия, но това е съвсем друго време.

[Aspandiat]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

За ВБЦ не съм убеден, че България е по бедна от Византия, но това е съвсем друго време.

Ми ако искаш пусни отделна тема. Но само митническите сборове в Константинопол докъм края на 13 век (преди генуезците в Перата да започнат да прибират лъвския пай) са били сигурно повече, отколкото бг царете са събирали като данъци, измерени в пари, от цялата им подвластна територия.

[Doris]

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Текстовете за добавките в Манасиевата хроника са взаимствани предимно от хрониката на Йоан Зонара

Това е хипотеза, не особено зачитаща смисъла на текста.  Специално в текста на приписката за превземането на "долната Охридска земя" има повече подробности, отколкото във византийските хроники.

 

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Пък и в хрониките отпреди края на 7 в. не става дума за истински българи, а за остатъците от ордата на Атила, които са наричани първо вулгари, т. е. варвари.

И кои според теб са "истинските българи"?

В официалната историография е точно обратното. Даже когато пише за хуни (при нападения през 5 - 6 век), се смята, че това са българи - в ГИБИ може да се види при обясненията под линия.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Можеш ли да посочиш сведения за славянски набези отпреди 550-те години?

Да, при това класически: Procopius Caesariensis, Libri de bellis, ГИБИ, II, 1958, с.124: "През четвъртата година от царуването си императорът назначил тоя именно Хилвудий за стратег на Тракия, поставил го на стража при реката Истрос и му заповядал да пази, щото тамошните варвари да не могат занапред да преминават реката, тъй като вече много пъти хуни, анти и склавини я били преминавали и нанасяли непоправими пакости на ромеите."

[Doris]

Това е повече от 30 години след завземанетона Илирик от българите, или хайде да го наречем "започването на завземането" или както го е казал авторът на приписката по времето на цар Иван Александър: "от тръгването на българите".

[bulgaroid]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Понеже славянското "море" става все по-неактуално - да го сменим с българско. А се смеем на написаното в скопските учебници, че след 986г. "македонците превзели цяла България до Дунава".

Ами по това време Македония над Солун е пустош, и точно българите заселват тая пустош,това го признаха дори в Скопие. Наезнам найстина къде се е дянало "славянското море" но в Македония са българи.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Aspandiat said:

Винаги е била по-богата, Фружине, свиквай с тази мисъл, дори и да не ти харесва.

По богата е Анатолия с почти незасегната от нашествия икономика. 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами по това време Македония над Солун е пустош, и точно българите заселват тая пустош,това го признаха дори в Скопие. Наезнам найстина къде се е дянало "славянското море" но в Македония са българи.

Имената Ринхини, Драгувити, Сагудити, Смоляни, Берзити, Ваюнити, Велегезити, Струмяни говорят ли ти нещо? Ако не-бегом да купиш някой учебник. 

В Скопие застъпват една теза, с която дори аз съм съгласен. Първоначално в северна македония населението е българско, но после българите заселват огромно количество славяни там. Заселниците са взети доброзорно от тъй наречените "солунски славяни". А са взети, тъй като по това време броя население определя богатството на една държава. Демек българските власти са били на далавера да "пославянчат" Македония.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Имената Ринхини, Драгувити, Сагудити, Смоляни, Берзити, Ваюнити, Велегезити, Струмяни говорят ли ти нещо? Ако не-бегом да купиш някой учебник. 

В Скопие застъпват една теза, с която дори аз съм съгласен. Първоначално в северна македония населението е българско, но после българите заселват огромно количество славяни там. Заселниците са взети доброзорно от тъй наречените "солунски славяни". А са взети, тъй като по това време броя население определя богатството на една държава. Демек българските власти са били на далавера да "пославянчат" Македония.

Така ли? Естественно, Скопие ще измисли обяснение, проблема е,че тия българи са си там и си остават докато за славяните е доста съмнително, по простата причина че няма следи от тях. Но това естественно не бива да ни спира и можем да измислим много варианти на нещо дето го няма. Може би имаш впредвид анти и готи или нещо от сорта но тия винаги вървят в комплект с българи та незнам? Остава да докажеш произхода на погребенията с трупоизгаряне като славянски в българските некрополи и ще ти се получи ама като гледам как мастити учени не могат, ти пожелавам успех, щото и българите имат погребения с трупоизгаряне и всички други а нашите са малко по-различни от типично славянските и керамиката е типично българска, та изобщо стъпвал ли е славянски крак под Дунава е доста спорно. Гледам генетиците не смеят да направят изследване на тия кости, явно ще трябва да пренаписваме историята. 

[resavsky]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Имената Ринхини, Драгувити, Сагудити, Смоляни, Берзити, Ваюнити, Велегезити, Струмяни говорят ли ти нещо? Ако не-бегом да купиш някой учебник. 

В Скопие застъпват една теза, с която дори аз съм съгласен. Първоначално в северна македония населението е българско, но после българите заселват огромно количество славяни там. Заселниците са взети доброзорно от тъй наречените "солунски славяни". А са взети, тъй като по това време броя население определя богатството на една държава. Демек българските власти са били на далавера да "пославянчат" Македония.

А дали всички тези са славянски племена?Берзитите вероятно са берсилите - племе познато още от Кавказ.Във всеки случай в днешна Македония българите са далеч по сериозно уловими по археологически път отколкото славяните.

[Евристей]

Еееее , недейте така сега ….Йоан Камениат , солунчанин и съвременник  знае ли кои живеят около родния му град или не знае ?   Той (Никита) каза, че е заповядал да дойдат в града голямо множество от съседните славяни, както от тези, които са под наша власт, така и тези, които са под властта на стримонския стратег, опитни в стрелянето. (1)Той се стараеше и на дело да изпълни това-написа писма и ги изпрати по цялата околна област и караше славяните да пристигнат бързо при нас, всеки от тях въоръжен доколкото му бе възможно. Благодарение на това наистина се стекоха малцина простички люде, недостатъчни да задоволят нашата нужда, но и твърде малобройни и неподготвени за сражение. Гореказаният Никита се опитваше да сплаши с писма стримонския стратег, два, три и повече пъти, обвиняваше го за бавността му и казваше, че ще го обвини пред императора ..Така измамени в надеждата от съюзниците славяни... Ето и основание, че някои славяни са зависими от България и може Златарски да е прав ..градът Верея (Бер) ...в средата на това поле има някои размесени селища : едни от тях плащат данък на града (Солун) - това са наречените драгувити и сагудити, други селища плащат данък на съседния скитски народ (2), който се намира наблизо.                                                                                                                                                                  …….. Уточнения : (1) става въпрос за събитията през 904 година - непосредствено преди разграбването на Солун от пиратите на Леон Триполит   (2) България на Симеон

Редактирано Октомври 8, 2018 от Евристей

[resavsky]

 

Преди 13 минути, Евристей said:

Еееее , недейте така сега ….Йоан Камениат , солунчанин и съвременник  знае ли кои живеят около родния му град или не знае ?   Той (Никита) каза, че е заповядал да дойдат в града голямо множество от съседните славяни, както от тези, които са под наша власт, така и тези, които са под властта на стримонския стратег, опитни в стрелянето. (1)Той се стараеше и на дело да изпълни това-написа писма и ги изпрати по цялата околна област и караше славяните да пристигнат бързо при нас, всеки от тях въоръжен доколкото му бе възможно. Благодарение на това наистина се стекоха малцина простички люде, недостатъчни да задоволят нашата нужда, но и твърде малобройни и неподготвени за сражение. Гореказаният Никита се опитваше да сплаши с писма стримонския стратег, два, три и повече пъти, обвиняваше го за бавността му и казваше, че ще го обвини пред императора ..Така измамени в надеждата от съюзниците славяни... Ето и основание, че някои славяни са зависими от България и може Златарски да е прав ..градът Верея (Бер) ...в средата на това поле има някои размесени селища : едни от тях плащат данък на града (Солун) - това са наречените драгувити и сагудити, други селища плащат данък на съседния скитски народ (2), който се намира наблизо.                                                                                                                                                                  …….. Уточнения : (1) става въпрос за събитията през 904 година - непосредствено преди разграбването на Солун от пиратите на Леон Триполит   (2) България на Симеон

А къде пише такова нещо за берзитите и ваюнитите?Освен това Воден / Верея се намира твърде далеч от Прилеп където се приема че е центъра на Куберовите българи.

[Aspandiat]

Преди 20 часа, T.Jonchev said:

Да, при това класически: Procopius Caesariensis, Libri de bellis, ГИБИ, II, 1958, с.124: "През четвъртата година от царуването си императорът назначил тоя именно Хилвудий за стратег на Тракия, поставил го на стража при реката Истрос и му заповядал да пази, щото тамошните варвари да не могат занапред да преминават реката, тъй като вече много пъти хуни, анти и склавини я били преминавали и нанасяли непоправими пакости на ромеите."

Съгласявам се частично. Сведението говори за набези по дунавския лимес, а не дълбоки славянски прониквания чак до Македония. Такива започват чак след 550-те години.

[resavsky]

Най ценното в сведението е че антите са разграничени от склавините.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Евристей said:

Еееее , недейте така сега ….Йоан Камениат , солунчанин и съвременник  знае ли кои живеят около родния му град или не знае ?   Той (Никита) каза, че е заповядал да дойдат в града голямо множество от съседните славяни, както от тези, които са под наша власт, така и тези, които са под властта на стримонския стратег, опитни в стрелянето. (1)Той се стараеше и на дело да изпълни това-написа писма и ги изпрати по цялата околна област и караше славяните да пристигнат бързо при нас, всеки от тях въоръжен доколкото му бе възможно. Благодарение на това наистина се стекоха малцина простички люде, недостатъчни да задоволят нашата нужда, но и твърде малобройни и неподготвени за сражение. Гореказаният Никита се опитваше да сплаши с писма стримонския стратег, два, три и повече пъти, обвиняваше го за бавността му и казваше, че ще го обвини пред императора ..Така измамени в надеждата от съюзниците славяни... Ето и основание, че някои славяни са зависими от България и може Златарски да е прав ..градът Верея (Бер) ...в средата на това поле има някои размесени селища : едни от тях плащат данък на града (Солун) - това са наречените драгувити и сагудити, други селища плащат данък на съседния скитски народ (2), който се намира наблизо.                                                                                                                                                                  …….. Уточнения : (1) става въпрос за събитията през 904 година - непосредствено преди разграбването на Солун от пиратите на Леон Триполит   (2) България на Симеон

300 години са минали от пристигането на българите и какви са тия славяни и кога са дошли не е ясно,какво пише в оригинала? Как ги наричат ромеите?

Редактирано Октомври 8, 2018 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

300 години са минали от пристигането на българите и какви са тия славяни и кога са дошли не е ясно,какво пише в оригинала? Как ги наричат ромеите?

Какво значи не пише? Пише си. Ромеите ги наричат "склави". 

[bulgaroid]

Just now, Frujin Assen said:

Какво значи не пише? Пише си. Ромеите ги наричат "склави". 

Ти чете ли го или го караш както ти изнася?

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Ти чете ли го или го караш както ти изнася?

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_299.html

Можеш да си го прочетеш и на български и на гръцки. 

[bulgaroid]

Преди 44 минути, Frujin Assen said:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_299.html

Можеш да си го прочетеш и на български и на гръцки. 

Какви авари бре Фружине? Нещо си сбъркал епохата и текста ?! 

[Frujin Assen]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Какви авари бре Фружине? Нещо си сбъркал епохата и текста ?! 

Просто намерих тук да се споменават славяни. Мислех, че пак си на вълна "склавите не са славяни".

[resavsky]

Фружине има една много интересна зависимост за славянските племена.Колкото по на юг отиваш от Македония към днешна Гърция толкова по типични славянски имена на племена стават.Например езерци със съвсем ясна етимология са в южната част на Пелапонес поне на 1 000 километра от Кубер.Докато при Кубер са племена  със странни имена като сагудати и ваюнити които не звучат съвсем славянски.А какво става с езерците в Пелапонес е съвсем друга тема.

[Aspandiat]

Преди 3 часа, resavsky said:

Например езерци със съвсем ясна етимология са в южната част на Пелапонес поне на 1 000 километра от Кубер.Докато при Кубер са племена  със странни имена като сагудати и ваюнити които не звучат съвсем славянски.

Не звучат, защото те, както и ринхините (ако си спомням правилно), носят имена на местни, заварени реки - например река Вайонос, която дава името на ваюнитите, и река Ринхинос, която дава името на ринхините.

[resavsky]

Спандьо къде е тази река Вайонос?