Кубер и Аварския хаганат.

[Frujin Assen]

Сещам се за Стримон и Струма. Интересно е друго. Защо славяните идващи на балканите като завоеватели наричат племената си на местни реки. Не би ли следвало да идват вече като сформирани политически обединения. Дори и северноамериканските индианци са например Сиукси, Тетони, Оглала, Хънкпапи. Това в случая не са 4 различни племена, а всяко е част от предишното- като матрьошка влизат едно в друго. Винаги съм смятал, че обилието на племена при ВПН идва именно оттам. Тия са част от ония, които сами са част от трети. А какво става при славяните? Те очевидно идват на балканите в насипно състояние и едва тук се обединяват. И ромеите не успяват да се оправят с нашествието на тълпа неорганизирани хора.

[resavsky]

Славяните не идват точно като завоеватели защото нямат идея да отвоюват територия за да образуват собствена държава.Те търсят тук основно прехрана и нямат някакви особени политически цели.Империята се стреми да им даде някакъв временен статут /федерати или други подобни импровизации/и същите така да бъдат вкарани в държавния живот.Постепенно разбира се.Славяните не превземат градове и не създават такива.Те нямат амбиции за държава и империята няма проблеми с тях в това отношение.Тя ги настанява в слабонаселени земи и се стреми те да не правят проблеми.

[Евристей]

Преди 22 часа, bulgaroid said:

300 години са минали от пристигането на българите и какви са тия славяни и кога са дошли не е ясно,какво пише в оригинала?

Нещо не те разбрах....непрекъснато се споменават  славяни :  Теофан Изповедник за участие на славяни във войската на Юстиниан II  Sclavi in exercitu Romano contra Arabes bellant   , Чудеса на св. Димитър Солунски : нападение на славяните ринхини на Солун заради вожда им Пребънд    Rhynchino, um rege Perbundo in captivitatem abducto Slavi Thessalonicam aggrediuntur   Кой , кога и как е романизовал славяните - отговорът е в трактатите на Лъв Мъдри  как трябва да се воюва в страната на славяните и антите  - ясно и категорично разграничаване от турки (маджари) и българи !    Укротителят на пелопонеските славяни е награден с триумф на Хиподрума и т. н.

Цитирай

Как ги наричат ромеите?

От последния абзац нататък има колкото щеш споменаване на славяни (в ляво оригинала)  http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_029.html    

[Aspandiat]

Преди 2 часа, resavsky said:

Спандьо къде е тази река Вайонос?

Някъде из Егейска Македония или Тесалия. Не мога да ти кажа къде. Всъщност никой не може със сигурност, защото реката не е идентифицирана. Но твърдението, че славянски племена взимат имена на местни реки със сигурност съм го срещал у някой автор. Дали е Успенски или Димитър Ангелов, Златарски или друг автор не мога да ти кажа.

Но ето нещо интересно за ринхините, на което току що попаднах в Уикито.

Цитирай

In the 8th and 9th centuries the Rynchinoi, Vlachorynchinoi and Sagudates moved eastwards into Chalkidiki.^[5]Porphyrius Uspensky found a 17th-century manuscript at Kastamonitou that mentioned the Richenoi (ῥηχῑνοι or Vlachorichenoi) and Sagudates having come from Bulgaria across Macedonia to Mount Athos, at the time of the Iconoclasm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi

Редактирано Октомври 9, 2018 от Aspandiat

[Aspandiat]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Сещам се за Стримон и Струма.

Имаш и едни Моравци, по името на река Морава. Които в западните извори са известни като "Маргенци", от латинското име на Морава - Маргус.

[Dobri_I]

Преди 54 минути, Frujin Assen said:

Защо славяните идващи на балканите като завоеватели наричат племената си на местни реки.

...................................

Те очевидно идват на балканите в насипно състояние и едва тук се обединяват. И ромеите не успяват да се оправят с нашествието на тълпа неорганизирани хора.

Сам си си отговорил.

Обаче няма нито славянско нашествие, нито славянско завоевание. Има славянско заселване на напълно/частично обезлюдени райони.

А ромеите имат проблеми не със славяните, а с аварските им господари + колабиращия източен фронт. Славяните не са никакъв проблем за ромейската армия, но армията рядко е в Европа. За колко победи на славяните срещу ромеите се сещаш? Когато императора тръгне срещу славяните изхода е един и същ - част от славяните се депортират, а останалите стават ромейски данъкоплатци.

[Евристей]

On ‎8‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 11:16, resavsky said:

 

А къде пише такова нещо за берзитите и ваюнитите?Освен това Воден / Верея се намира твърде далеч от Прилеп където се приема че е центъра на Куберовите българи.

Така....за берзитите ...официалната версия на Златарски и сие , тоест на официоза е , че Телериг искал да ги присъедини към България и те разбира се били съгласни. Така се разчита сведението на Теофан  " ...да оплени Берзития.."  Брак и по сметка - изтощеното от междуособици канство (или каквото там е било) има нужда от човешки ресурс , и по любов - берзитите ,тогава считани за чистокръвни български славяни искали да се присъединят към ...по близката им ("по сърце") България отколкото да страдат под византийски ярем.  Неудобството в тази теза е , че изпратените от Телериг сватбари са малко множко - 12 хиляди , тоест половината от действащата българска войска. Толкова е сметнал българския владетел че са необходими да "убедят" братските берзити , че новата им родина ще бъде по добре за тях отколкото да превиват врат под тежък ромейски ярем.  Та : смеем се вече за славяни и приемаме, че не са. Ето ти ги смяташ за братски кавказки народ....да но пак не щат да идват ….трябват им 12 хиляди войскари да ги докарат в ханството....а пък да не са помолили случайно ТЕ Копроним , че не искат да емигрират.....

[resavsky]

Браво Евристей умно мнение.Само че едно такова "опленяване" въпреки желанието на берзитите въобще не е била лесна задача.Където и да е била тази Берзития тя едва ли е имала директна териториална граница с България /тоест Дунавска България/.Нека напомним че по времето на Телериг Средец си е изцяло във византийски ръце.Малко по късно когато Крум все пак превзема Средец резултата е крайно сериозно контраофанзива на Византия която за малко не унищожава България.Причината по моето скромно мнение е че на византийците е било ясно че след Средец следващата стъпка е обединението на наследниците на Аспарух и Кубер. А и какъв е смисъла от опленяването на Берзития /която би трябвало да се намира някъде около Прилеп-Битоля/ ако не владееш Средец?

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Просто намерих тук да се споменават славяни. Мислех, че пак си на вълна "склавите не са славяни".

Ами у нас не са, другаде може да са ама тука не са. 

 

Преди 8 часа, resavsky said:

Фружине има една много интересна зависимост за славянските племена.Колкото по на юг отиваш от Македония към днешна Гърция толкова по типични славянски имена на племена стават.Например езерци със съвсем ясна етимология са в южната част на Пелапонес поне на 1 000 километра от Кубер.Докато при Кубер са племена  със странни имена като сагудати и ваюнити които не звучат съвсем славянски.А какво става с езерците в Пелапонес е съвсем друга тема.

То щото милингите са типични,и там е същото добре ,че са езерците да ги отсрамят. Най-странното е северите дето най-вероятно са готи са с най-славянско име или поне според съвременните представи. Даже Славун си имат,пък са готи смесени с анти или нещо от сорта. Нещо не е наред тука. И като се зачетеш не са милинги, ами милингои или мелингои или нещо от сорта,а при езерците сме си го натаманили както ни изнася,те се казват езерити а ние им викаме езерци. Странни са нашите славяни.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

Нещо не те разбрах....непрекъснато се споменават  славяни :  Теофан Изповедник за участие на славяни във войската на Юстиниан II  Sclavi in exercitu Romano contra Arabes bellant   , Чудеса на св. Димитър Солунски : нападение на славяните ринхини на Солун заради вожда им Пребънд    Rhynchino, um rege Perbundo in captivitatem abducto Slavi Thessalonicam aggrediuntur   Кой , кога и как е романизовал славяните - отговорът е в трактатите на Лъв Мъдри  как трябва да се воюва в страната на славяните и антите  - ясно и категорично разграничаване от турки (маджари) и българи !    Укротителят на пелопонеските славяни е награден с триумф на Хиподрума и т. н.

От последния абзац нататък има колкото щеш споменаване на славяни (в ляво оригинала)  http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_029.html    

Питах за конкретния случаи как се наричат от текста ми стана ясно благодаря. 

[Thorn]

Преди 5 часа, resavsky said:

 Нека напомним че по времето на Телериг Средец си е изцяло във византийски ръце. 

Коетои ти е известно откъде? Щото по-вероятно да не е съществувал като византийски град, а като изоставено призрачно селище точно по това време.

Редактирано Октомври 9, 2018 от Thorn

[Thorn]

Преди 6 часа, resavsky said:

Славяните не идват точно като завоеватели защото нямат идея да отвоюват територия за да образуват собствена държава.Те търсят тук основно прехрана и нямат някакви особени политически цели.Империята се стреми да им даде някакъв временен статут /федерати или други подобни импровизации/и същите така да бъдат вкарани в държавния живот.Постепенно разбира се.Славяните не превземат градове и не създават такива.Те нямат амбиции за държава и империята няма проблеми с тях в това отношение.Тя ги настанява в слабонаселени земи и се стреми те да не правят проблеми.

Славяните идват като пехота на аварите и толкова. Преди аварите само грабят, но нищо не завладяват. Определено не създават градове, но когато могат, превземат такива. После има садистични действия с пленниците.

[Thorn]

Преди 5 часа, Dobri_I said:

Сам си си отговорил.

Обаче няма нито славянско нашествие, нито славянско завоевание. Има славянско заселване на напълно/частично обезлюдени райони.

А ромеите имат проблеми не със славяните, а с аварските им господари + колабиращия източен фронт. Славяните не са никакъв проблем за ромейската армия, но армията рядко е в Европа. За колко победи на славяните срещу ромеите се сещаш? Когато императора тръгне срещу славяните изхода е един и същ - част от славяните се депортират, а останалите стават ромейски данъкоплатци.

Пропускаш, че обезлюдяването е резултат именно от действията на аварите И славяните.

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Thorn said:

Коетои ти е известно откъде? Щото по-вероятно да не е съществувал като византийски град, а като изоставено призрачно селище точно по това време.

Добре де история не си учил поне да беше попрочел преди да пишеш ?!  

Хамбарлийският надпис

ρχον  ΒΗΝΝΟ. ε- ξήλθεν ης (Κονσταν)ηνόπο- (λη)ν (με τον λαόν) αυτού.

[κ]ε ο αδελφός αυ- [τ]ού ουκ εληθάρ- [γ]ησεν αυτόν κε εξήλ- [θ]εν κε έδοκε[ν] αυτόν ο θεό- ς κε τόπ[ου]ς κ[ε] κάσστρα ερ- ήμοσεν [τ]άδε <?Ε> την Σερδη- κήν, την<ν> Δεβελ- τόν, την Κονστα- ντήαν, την (Βερσ)ηνι- κίαν, Αδρηαν[ού]- πολην. Το?ύτα (ερυμνά) τα κάστρα [έ]λαβε- ν. τα δε λυπά κ[άσ]- τρα έδοκεν ο θε[ό]ς φόβον κε ά[φ]ηκ- [α]ν κε έφυγαν κ- ε ο κά[τ]ου τόπος (ουκ) λ- ηθάργησεν τον τό- πον τούτον, <τ> όπου ε[ξ]ή- λθε(ν με) τον όλον λαόν κε έκ(α)ψ(εν τα) χορήα ημόν<ν> α[υ]- τό(ς) ο γέρον ο βασηλεύ[ς] ο φαρακλός [κ]ε επήρεν όλα κε τους όρκους ε- λησμόνησεν κε εξ- [ή]λθεν επή (αυτόν) ο άρχον <ο ά> ο Κρο[υ]μος προς [τ]ο πολ(εμήσε) [κε τον βασ]ηλέ[α] ε[νίκησεν? εφόνευσεν?] ΟΝ?Ε .. κε απήλθεν ήνα ...... [κ]ε ερήμ(ο)σα την

Крум архонтът сюбиги излезе с войската си срещу Адрианопол] и брат му не го забрави, но излезе и той. И Бог му (т.е. Крум) даде да опустоши следните места и крепости: Сердика, Дебелт, Констанция, Версиникия, Адрианопол. Тези мощни крепости той превзе. А останалите крепости Бог даде (т.е. вдъхна) страх и те (т.е. гърците) ги напуснаха и избягаха в долната земя (т.е. дн. Турска Тракия). Той не забрави тази земя, откъдето беше излязъл с цялата си войска и беше изгорил нашите земи сам старикът император, плешивият, и завзел беше всичко и беше забравил клетвите, и излезе срещу него архонтът Крум, за да воюва.......и отиде, за да.......опустоших......

 

[bulgaroid]

Преди 21 минути, Thorn said:

Коетои ти е известно откъде? Щото по-вероятно да не е съществувал като византийски град, а като изоставено призрачно селище точно по това време.

Обсадата на Средец е описана и изучена даже знаем броя на ромейте  6000 https://bg.wikipedia.org/wiki/Обсада_на_Сердика_(809)

Редактирано Октомври 9, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 19 минути, Thorn said:

Славяните идват като пехота на аварите и толкова. Преди аварите само грабят, но нищо не завладяват. Определено не създават градове, но когато могат, превземат такива. После има садистични действия с пленниците.

Ами не е така. Аварите са завоеватели и завземат каквото могат, то затова и обсаждат Константинопол, да си направят империйка на Балканите.

[Dobri_I]

Преди 4 минути, Thorn said:

Пропускаш, че обезлюдяването е резултат именно от действията на аварите И славяните.

Обезлюдяването е в резултат от действията на аварите. Славяните, гепидите, българите и т.н. са нищо повече от маши в ръцете на хагана.

От друга страна заселването си е чисто славянска работа. Най-вероятно просто е безконтролно и хаотично бягство от раздирания от междуособици Аварски хаганат към наскоро опустошените и незащитени/изоставени балкански провинции на ИРИ.

Отделен въпрос е етническият състав на "славяните" участващи в това преселение. За мен те са пъстър микс от "баш славяни" и всякакви остатъци от германци и римляни (било отвлечени, било потомци на жителите на Панония).

[Frujin Assen]

Чел съм Матанов и той има малко по друго мнение. Според него славяните са най опасните варвари за империята, защото те изобщо не желаят да влизат в контакт с нея. Нито искат федератски статут, нито искат пари, нито нещо нищо. Те просто идват, избиват местното население, разрушават градовете и накрая просто се заселват в опустелите земи. Те никога не са искали, нито получавали федератски статут. Те никога не са искали нито получавали данък от ромеите. Те не се поселват в изоставени римски градове, а създават свои (говори за сърби и хървати най вече).

Те се опитват да създават свои протодържави (най вече солунските славяни), но много бързо са унищожени от ромеите. Впоследствие вече след като са победени от ромеите се създават васалните Славинии, приемат насилствено християнството и са заставяни да употребяват гръцкия. Впоследствие българите преселват много славяни в Македония. Солунските славяни, като отделен народ скоро престават да съществуват, тези преселени в България стават българи (тъй като са същите като мизийските славяни асимилацията им е бърза и лесна). Тези които остават във Византия доста по дълго запазват обособеноста си, но очевидно по някое време при цар Петър и Самуил и тяхната съдба е решена, част стават гърци, част българи.

Редактирано Октомври 9, 2018 от Frujin Assen

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Dobri_I said:

Обезлюдяването е в резултат от действията на аварите. Славяните, гепидите, българите и т.н. са нищо повече от маши в ръцете на хагана.

От друга страна заселването си е чисто славянска работа. Най-вероятно просто е безконтролно и хаотично бягство от раздирания от междуособици Аварски хаганат към наскоро опустошените и незащитени/изоставени балкански провинции на ИРИ.

Отделен въпрос е етническият състав на "славяните" участващи в това преселение. За мен те са пъстър микс от "баш славяни" и всякакви остатъци от германци и римляни (било отвлечени, било потомци на жителите на Панония).

Добре де, а защо тогава липсват в археологията като се били заселили ? Къде ги тия славяни? Къде копнеш българи излизат, ама не славяни били? Чудни са делата ти господи!! 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

Чел съм Матанов и той има малко по друго мнение. Според него славяните са най опасните варвари за империята, защото те изобщо не желаят да влизат в контакт с нея. Нито искат федератски статут, нито искат пари, нито нещо нищо. Те просто идват, избиват местното население, разрушават градовете и накрая просто се заселват в опустелите земи. Те никога не са искали, нито получавали федератски статут. Те никога не са искали нито получавали данък от ромеите. Те не се поселват в изоставени римски градове, а създават свои (говори за сърби и хървати най вече).

Матанов говори глупости, как да искат като нямат силици, грабителите, да искат каквото  да е? И кои градове унищожат като не могат да ги превземат? И пак да питам, къде ги тия славяни през VI-VII в ? Покажи ми ги?

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Те се опитват да създават свои протодържави (най вече солунските славяни), но много бързо са унищожени от ромеите. Впоследствие вече след като са победени от ромеите се създават васалните Славинии, приемат насилствено християнството и са заставяни да употребяват гръцкия. Впоследствие българите преселват много славяни в Македония. Солунските славяни, като отделен народ скоро престават да съществуват, тези преселени в България стават българи (тъй като са същите като мизийските славяни асимилацията им е бърза и лесна). Тези които остават във Византия доста по дълго запазват обособеноста си,

И пак почна с глупостите. Какви са тия протодържави ? Въз основа на какво твърдиш това,пак си фантазираш. И кои ти каза дето българите преселват славяни откъде са ги взели и защо ги преселват ? Има ли изобщо такъв народ солунски славяни за пръв път чувам?  А понеже пак от тебе разбирам за наличието и на мизийски славяни каква е разликата между двата вида ?

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

И пак почна с глупостите. Какви са тия протодържави ? Въз основа на какво твърдиш това,пак си фантазираш. И кои ти каза дето българите преселват славяни откъде са ги взели и защо ги преселват ? Има ли изобщо такъв народ солунски славяни за пръв път чувам?  А понеже пак от тебе разбирам за наличието и на мизийски славяни каква е разликата между двата вида ?

Матанов го казва. Според него от данните на изворите може да се извади заключение за създаването на някакви силни славянски племенни съюзи, които осъществяват обсадите на Солун и даже за трансформацията им в протодържави.

Преселването на славяните започва при Маламир, Пресиян и прочее. Това е засвидетелствано и от археологията, според сръбски и македонски археолози там има само българи, а впоследствие се появяват и славяни. Единствената разлика между мизийските и солунските славяни и местопроживанието им. Иначе са "славяни от българската група", такива са също тесалийски, епирските и пелопонеските славяни. 

[Dobri_I]

Фружине, донякъде съм съгласен с теб.

Все пак мисля, че между избиването на местното население и славянското заселване има период от време.

Славяните не са желали "статут на бежанци" защото е нямало кой да им го поиска (а за сърбите има сведение, че все пак са искали разрешение). Не са искали данък защото не са организирана сила, а сбирщина от преселници "в насипно състояние и едва тук се обединяват". Впоследствие се организират на (предполагаемо) териториален принцип. И никакви протодържавици не създават, а временни разбойнически банди (бая големи) с цел грабеж. Къде са тези "славянски племенни съюзи" когато имперската армия пристигне - крият се по блатата, а славянките го отнасят Поне някакъв отпор да бяха дали, а не да целуват императорските ботуши от раз.

 

Булгароиде, за Попина, примерно, да си чувал?

[bulgaroid]

Преди 34 минути, Dobri_I said:

Булгароиде, за Попина, примерно, да си чувал?

E? 

[Бобо]

Тез славяни колят наред като залудо.....

По приличат като на гражданска война тез кланета,отколкото на това,което се представя...Следствие на някакво социално напрежение....?!?!