Кубер и Аварския хаганат.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Пандора said:

В Родопите и Македония може би е така. Очевидно славяните са били там, където са и сега - на запад. Вероятно там все още е имало не разрушено и не разграбено и склавините са се заели да довършат делото. Въпросът е чисто практическо-икономически и касае всички - славяни, българи, авари. Грабежът е до едно време. После щеш- не щеш трябва поминък и икономика, а най-големият потребител е империята.

Незнам защо се акцентира на славяните, Българите едва ли не ги няма ? Ами те заселват Влахия,Мизия, вече има доказателства за северна Тракия и Македония,там е безспорно. Многоброините производни на българите се заселват къде ли не,въпреки това упорито се повтаря едно и също ? То не бяха славянски морета не бяха чудеса, а археологияте е ясна къде копнеш българи изскачат. Хайде да си го пишем както си е, имаме българи с погребения с северно и западно предимно трупополагане и разни хуни-кавказци-алани-анти и готи с трупоизгаряне. Нали, хайде да не забрявяме,че доказаните славянски некрополи тука са общо четири, с цифри 4. 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Пандора said:

В Западните Балкани, Илирия, Далмация - само чукари и са се насочили баш към морските градове.

Реално сърбите наистина населяват само чукарите в Черна гора и Босна и чак много по-късно слизат от там.

[Atom]

Ето една карта на Империята към 717г:

 

Това пък е към 780г.

 

Втората карта е от History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Това са териториите на империята където има гражданска и военна власт организирана в теми, дукати или друга някаква структура. Останалото - Филипопол, градовете по Адриатика и т.н. са  някакви селеща оставени на себе си. Населението, доколкото го има се организира само  - колкото може и както може, като в най-добрия случай може да му пратят някой епископ и до там. Тези селища обаче нямат нищо общо със старите антични градове, а са по-скоро нещо подобно на цигански катун разположен в развалините на стар, напуснат завод от соца.  

 

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Тя Туида предимно византийците си я ремонтират и строят, българите кои знае защо предпочитат Маринино градище дето е на около километър, но вече е в планината. За съжааление разкопки почти няма а иманярите опоскват всичко както навсякъде.

 

Виж какво пише тук http://www.bulgariancastles.com/bg/node/3824  за тази крепост:

 

Разкритата керамика е късноантична (V-VI век) и средновековна българска (XI-XII век). 

 

Т. е. типична картина - животът прекъсва през 7 век (при Фока), възобновява се през 10 или 11-ти. В Случая даже няма основание да се нарича българска крепост, защото през 11-12 век българите не владеят територии на юг от Стара планина (В Тракия имам предвид), но това е офтопик.

 

[Thorn]

On 10.10.2018 г. at 21:15, bulgaroid said:

Матанов го видехме,с  агентурно минало, кражба на трудове и гост на Слави. Та съм убеден,че ще намери милиони македонци....,пардон,славяни около Солун, то задачата му е такава.

 

Едва ли. Ако имаше такова нещо българите щяха да го заемат,както и София между другото. Това директно ги свързва с македонските българи, такова нещо не се изпуска.

 

Каква ще да е тая 100годишна катастрофа ? Тука ме изненада, я да чуем?

 

Аварите унищожават, славяни може изобщо да не са присъствали. Можем да приемем само документираните случай. 

 

Ами ще те разочаровам, скорошни разкопки в Сливен те опровергават,живота си тече и хората си живеят, точно в периода. Всъщност живота на балканите никога не е спирал и през описания периода  все още се въдят местни,а и доста пришълци. Както го представяш все едно няма жив човек ,не е вярно. А сирмисианците много вероятно да са търсели близостта на голените градове нормално е. Българите населяват Македония,факт.

Смятай от Ярмук до Акроинон. Тамън един век. През година-две или жестоки поражения, или измъчени на косъм победи, по-скоро отървавания като двете обсади на Константинопол. Трагедия.

 

Съгласен за аварите, но широкото разселване на славяни на балканите става именно под аварска власт.

 

За Сливен не намерих никакви данни "животът да е текъл нормално в периода" Всъщност никъде не е текъ нормално, но естествено население е имало. В драстично по-малък брой спрямо античноста и лишено цивилизация. Варвари като българите, славяните и аварите или насилствено деградирали оварварени римляни - бъдещите власи.

[bulgaroid]

Преди 47 минути, Atom said:

Ето една карта на Империята към 717г:

 

Това пък е към 780г.

 

Втората карта е от History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Това са териториите на империята където има гражданска и военна власт организирана в теми, дукати или друга някаква структура. Останалото - Филипопол, градовете по Адриатика и т.н. са  някакви селеща оставени на себе си. Населението, доколкото го има се организира само  - колкото може и както може, като в най-добрия случай може да му пратят някой епископ и до там. Тези селища обаче нямат нищо общо със старите антични градове, а са по-скоро нещо подобно на цигански катун разположен в развалините на стар, напуснат завод от соца.  

 

Ами за договора между Тервел и Юстиниан и отстъпването на Загоре не си чувал? За непрекъснатите нападения на Тракия и даже в Македония и разни битки в посочените области също не си чувал изглежда? Ако можеха да вземат още територий и да се съединят с Кубер българите нямаше да го направят ли ? Хайде по-сериозно. Картите са абсолютно неверни.

[bulgaroid]

Преди 47 минути, Thorn said:

Смятай от Ярмук до Акроинон. Тамън един век. През година-две или жестоки поражения, или измъчени на косъм победи, по-скоро отървавания като двете обсади на Константинопол. Трагедия.

Ами не съм много съгласен.

 

Преди 47 минути, Thorn said:

Съгласен за аварите, но широкото разселване на славяни на балканите става именно под аварска власт.

Да заселването става при аварите, а заселването на българите още при Юстиниан и Юстин II.

 

Преди 50 минути, Thorn said:

За Сливен не намерих никакви данни "животът да е текъл нормално в периода" Всъщност никъде не е текъ нормално, но естествено население е имало. В драстично по-малък брой спрямо античноста и лишено цивилизация. Варвари като българите, славяните и аварите или насилствено деградирали оварварени римляни - бъдещите власи.

Има една книга казва се Крепости или каменни крепости от Първото Българско Царство,мисля така беше или нещо от сорта. Та крепостите и градовете не са оставени ами просто населението е много намаляло и хората живеят в част от тях,та доста е спорно. Та виждам съгласен си по въпроса. Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

 

Виж какво пише тук http://www.bulgariancastles.com/bg/node/3824  за тази крепост:

 

Разкритата керамика е късноантична (V-VI век) и средновековна българска (XI-XII век). 

 

Т. е. типична картина - животът прекъсва през 7 век (при Фока), възобновява се през 10 или 11-ти. В Случая даже няма основание да се нарича българска крепост, защото през 11-12 век българите не владеят територии на юг от Стара планина (В Тракия имам предвид), но това е офтопик.

 

Ами аз какво казах?

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами за договора между Тервел и Юстиниан и отстъпването на Загоре не си чувал? За непрекъснатите нападения на Тракия и даже в Македония и разни битки в посочените области също не си чувал изглежда? Ако можеха да вземат още територий и да се съединят с Кубер българите нямаше да го направят ли ? Хайде по-сериозно. Картите са абсолютно неверни.

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

 

Нападенията в Македония  кои -  разгромената армия на Телериг ли?

 

Очевидно не са го направили.

 

Картите са неверни. Кой тоя невежа Тредголд спрямо авторитета на Булгароид?

[Thorn]

Преди 7 часа, Пандора said:

В Родопите и Македония може би е така. Очевидно славяните са били там, където са и сега - на запад. Вероятно там все още е имало не разрушено и не разграбено и склавините са се заели да довършат делото. Въпросът е чисто практическо-икономически и касае всички - славяни, българи, авари. Грабежът е до едно време. После щеш- не щеш трябва поминък и икономика, а най-големият потребител е империята.

Като говоря за Родопите и Македония (охридско), имам предвид провинциално източноримско население, живяло достатъчно компактно, че археолозите да идентифицират керамиката му. Нищо повече. Цивилизацията си е унищожена, това са селяни, живеещи в развалините и.

[Thorn]

Преди 7 часа, Пандора said:

В Западните Балкани, Илирия, Далмация - само чукари и са се насочили баш към морските градове.

Предполага се, че е имало власи. По точно - романоезично скотовъдно население. Не особено многобройно. Няма го в изворите, но са останали някакви топоними.

[Thorn]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Не, четох някъде за някаква крепост. Ама като знам колко са много направо не ми се почва да търся. Идеята беше,че византийците удържат линията Одрин-Пловдив-София-Ниш, дори и след аварските нашествия и в общи линий удържат и някаква власт в Мизия. Ако не беше така нямаше да ходят да се бият с българите чак в Бесарабия. Известно е например,за ремонти на Берое от византийците. Рашев например приема,че доста голям брои крепости са използвани без прекъсване но не в пълния си капацитет, например Белград в след отеглянето на византийците са изпозва само част от стария град, като е изграден допълнителен ров и палисада направо сред останките на древния град. В общи линий се наблюдават малки селища на мястото на огромните градски центрове от древността. 

Възможно е да е имало някакъв опит за възстановяване на властта по диагоналния път. Константин Порфирогенет пише за стратег на Белград при Ираклий, като императорът дал разрешение на сърбите да се заселят в земите им. Няма никави други данни. Това ако е било, е било след 626-30 и вероятно едва ли е продължило след арабската катстрофа.

Някаквата власт в Мизия, ако говорим за дирктна власт, се свежда до Силистра, като дори за нея археологическите доказателства са спорни.  Възможно е да е имало опит, дори успешен за някаква установяване на някаква хлабава зависимост над славяните в Мизия.

Ремонтите на Берое са от времето на Константин 6 и Ирина. Края на 8 век.

За Рашев е интересно. Това написал ли го е някъде или само го е споменал в частен разговор?

Къде се наблюдават малки селища на МЯСТОТО през 7-9 век?

 

 

 

 

[Thorn]

1 hour ago, bulgaroid said:

Ами не съм много съгласен.

 

Да заселването става при аварите, а заселването на българите още при Юстиниан и Юстин II.

 

Има една книга казва се Крепости или каменни крепости от Първото Българско Царство,мисля така беше или нещо от сорта. Та крепостите и градовете не са оставени ами просто населението е много намаляло и хората живеят в част от тях,та доста е спорно. Та виждам съгласен си по въпроса. Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

1.С кое не си съгласен. Че арабите 100 години трепят империята като маче у дирек и тя оцелява по чудо?

2. Походи и нахлувания на кутригури, утигури и прочие чукундури има и още даже преди тях, което не отменя факта, че имеперията си владее целия полуостров здраво до края на 6-началото на 7 век.

3.Изключително интересно би ми било буквално всяко едно сведение, доказващо продължаване на живота в античните селища и крепости, освен някои от приморските след 620 година.

 

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

 Иначе бъдещите власи още пасат овце някъде в Илирия и Италия.

Пасат ги по целия полуостров, особено в по-планинските части. 

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами аз какво казах?

Останах с впечаление, че според теб в Сливен няма хиатус.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Thorn said:

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

 

Нападенията в Македония  кои -  разгромената армия на Телериг ли?

 

Очевидно не са го направили.

 

Картите са неверни. Кой тоя невежа Тредголд спрямо авторитета на Булгароид?

Ами така де ! Империята контролира територийте на Балканите и ги отбранява, не като на картите само по крайбрежието. Нали и аз това казвам?

 

Преди 5 часа, Thorn said:

Като говоря за Родопите и Македония (охридско), имам предвид провинциално източноримско население, живяло достатъчно компактно, че археолозите да идентифицират керамиката му. Нищо повече. Цивилизацията си е унищожена, това са селяни, живеещи в развалините и.

Да бе, така ще е, гръкоговорящите са изтикани на юг и са претопени а гордите латини ! А мани ги тия глупости,няма нито едно доказателство за това, никъде. Със същия успех можеш да твърдиш,че се въдят тъдява и тибетци.  Румънците в търсене на идентичност мъдрят колосални простотий и доста хора им се връзват, колко прав е Гьобелс една лъже повторена сто пъти се превръща в истина. Власите са създадени от избягалите в Трансилвания албанци през XIVв. и фанариотската аристокрация на Влахия след това, както и от тъпите унгарски закони за богусложение и администриране на латински, нали помниш данните от XIXв. за 20% латински в бъдеща Румъния? Препоръчвам ти изследванията на сърбите за Тимошките власи, точно през XIVв.  се появяват.

Редактирано Октомври 12, 2018 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Интересно ми е друго. Според Спандьо славяните (българските) са към 400-500 000 души. Нека приемем, че са толкова. Това много или малко е на фона на тотално разорените балкани през 7 век? След като в Пелопонес живеят едва 2 племена -езерци и милинги, айде три с цаконите- всичко не повече от 50 000 души- колко е гръцкото население на Пелопонес? Гледам, че през античността то е изчислявано на милиони. 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Thorn said:

Възможно е да е имало някакъв опит за възстановяване на властта по диагоналния път. Константин Порфирогенет пише за стратег на Белград при Ираклий, като императорът дал разрешение на сърбите да се заселят в земите им. Няма никави други данни. Това ако е било, е било след 626-30 и вероятно едва ли е продължило след арабската катстрофа.

Някаквата власт в Мизия, ако говорим за дирктна власт, се свежда до Силистра, като дори за нея археологическите доказателства са спорни.  Възможно е да е имало опит, дори успешен за някаква установяване на някаква хлабава зависимост над славяните в Мизия.

Ремонтите на Берое са от времето на Константин 6 и Ирина. Края на 8 век.

За Рашев е интересно. Това написал ли го е някъде или само го е споменал в частен разговор?

Къде се наблюдават малки селища на МЯСТОТО през 7-9 век?

Не възможно ами напълно реално и ефективно иначе нашите нямаше да си стоят зад Балкана ами щяха да щурмуват Солун и Константинопол. Рашев го четох като споменаване и мнение къде го е публикувал незнам, препоръчах ти книга потърси я интересно е. Навсякъде почти във почти всички големи крепости има запазени данни.

 

Преди 4 часа, Thorn said:

1.С кое не си съгласен. Че арабите 100 години трепят империята като маче у дирек и тя оцелява по чудо?

2. Походи и нахлувания на кутригури, утигури и прочие чукундури има и още даже преди тях, което не отменя факта, че имеперията си владее целия полуостров здраво до края на 6-началото на 7 век.

3.Изключително интересно би ми било буквално всяко едно сведение, доказващо продължаване на живота в античните селища и крепости, освен някои от приморските след 620 година.

Арабите след първоначалния успех само си блъскат главите в стената и специално срещу Визнтия приключват с успехите. С точка 2 съм съгласен. И пак ти казвам да потърсиш данни имаше някъде за монетите намерени на Балканите много е интересно.

 

Преди 4 часа, Thorn said:

Пасат ги по целия полуостров, особено в по-планинските части. 

Някакво доказатество или ти така си го преставяш? Като гледам по-скоро гръкоговорящи ги пасат е виж каракачаните ,те поне са реални. А ефимерните власи пасат само във фантазийте ви.Ако имаше нещо поне щяха да оставят някои овчарски топоним или нещо от сорта а не да лъжат западняците. Чобан било изконно дако-румънска дума, ти представяш ли си, дори дума нямат милите за вековно препитание? 

 

Преди 4 часа, Thorn said:

Останах с впечаление, че според теб в Сливен няма хиатус.

За Туида има, ставаше въпрос за селище от района ама като знам как изчезват публикаций от нета сега не мога да го намеря.

Редактирано Октомври 12, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Интересно ми е друго. Според Спандьо славяните (българските) са към 400-500 000 души. Нека приемем, че са толкова. Това много или малко е на фона на тотално разорените балкани през 7 век? След като в Пелопонес живеят едва 2 племена -езерци и милинги, айде три с цаконите- всичко не повече от 50 000 души- колко е гръцкото население на Пелопонес? Гледам, че през античността то е изчислявано на милиони. 

Не са 400500 000. Сигурно половината или там някъде са гърци другата половина са българи а славяните живеят в съвсем малки селища, плътността на кв.км. е изключително ниска, по-скоро около 100 000 и то на западните балкани вероятно, в хубавите земи са се настанили българи.

[Frujin Assen]

Преди 38 минути, bulgaroid said:

Не са 400500 000. Сигурно половината или там някъде са гърци другата половина са българи а славяните живеят в съвсем малки селища, плътността на кв.км. е изключително ниска, по-скоро около 100 000 и то на западните балкани вероятно, в хубавите земи са се настанили българи.

Според Спандьо археологически е доказано, че едно славянско племе брои 15-20 000 души, а на балканите живеят 25-26 племена от българската група, без сърбите и славяните във влашко. 

[resavsky]

Преди 7 часа, Thorn said:

Ами отстъпеното Загоре бързо се връща в империята.

Не знаем какво се има предвид под Загоре.Границата върви на север от днешен Карнобат.Тоест българите все пак имат някакви територии на юг от Балкана.Всъщност главната цел на Тервел със Загоре вероятно е било осигуряването контрола върху проходите /а не границата да върви по билото на Стара планина/.

Редактирано Октомври 12, 2018 от resavsky

[resavsky]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Според Спандьо археологически е доказано, че едно славянско племе брои 15-20 000 души, а на балканите живеят 25-26 племена от българската група, без сърбите и славяните във влашко. 

Къде ги виждаш тези 25 славянски племена от българската група?може би с езерците и милингите които живеят в Южен Пелопонес?Или тези в Тесалия.

[Frujin Assen]

Преди 57 минути, resavsky said:

Къде ги виждаш тези 25 славянски племена от българската група?може би с езерците и милингите които живеят в Южен Пелопонес?Или тези в Тесалия.

Да, с тях.

[resavsky]

Е те какво общо имат с България и българите?

[isav]

On 10.10.2018 г. at 21:26, Thorn said:

Те като аварска пехота унищожават всички градове във вътрешността. Големите, средните, малките. Също и селата. Всички. Евентуално някакви изключения в източните Родопи и в Македония за селско население, но доста несигурни. Като цяло всички антични селища са били унищожени, освен по крайбрежието и в хинтерланда на Константинопол до към Адрианопол. Всички.

Без да искам да засегна никого, ще направя едно сравнение - славяните са "ромите" на 6-9-ти вв.! Идват, грабят и се настаняват, след като аборигените напуснат земите си, отчаяни от напастта... Бавно и методично съсипват местното население до степен то да се изсели. После, поради липса на наличности за грабеж, се връщат към земеделските навици... Грабежът е движещата сила, не земите, иначе щяха да си стоят в плодородната Влашка низина или в Панония...

Пак повтарям - няма политнекоректни намеци в мнението ми, някой панславист да не вземе да рипне сега!!!

Сермисианците са наследници на населението от големите градове, щото са отвличани оттам, аварите нямат никаква изгода да отвличат бедните селяни, те са искали преди всичко откуп, не просто роби! И са отвличани от аварите, не от славяните...