Кубер и Аварския хаганат.

[Frujin Assen]

Този скрийншот удволетворява ли те?

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b2_1.html

Ето ти и линка.

[bulgaroid]

Преди 16 часа, Du6ko said:

Ето какво казват европейците за границите в Европа в 700 година. Свободолюбивите славяни не признават никаква власт. Все още съществуват Аварската и Вестготската държави.

Tия граници са едно кък гьоторе, или чертане както ти доиде. Свободолюбивите славяни успяват още преди да се пръкнат да попаднат под германска власт,после без почивка под хунска или българска, после пак германска, и веднага след това аварска, пак българска,малко франкска,и за капак унгарска. Ми те един ден нямат свободен !  

 

Преди 15 часа, Thorn said:

Никак не е очевидно, че са те

Ама не е и,че не са? Нали? 

 

Преди 15 часа, Thorn said:

Хубава карта, но не съм убеден в принадлежността на горнотракийската долина към империята тогава. А и за Кипър не съм сигурен, че е арабски.

В случая е имперска. И Кипър също.

Преди 15 часа, Thorn said:

Хубава карта, но не съм убеден в принадлежността на горнотракийската долина към империята тогава. А и за Кипър не съм сигурен, че е арабски.

Картата е пълна глупост, незнам откъде я изкопахте, на Фружин картите са по-верни. 

 

Преди 14 часа, Thorn said:

Тиверци. Славянско племе, заедно с уличите, но май са от по-късно време.

Така е, и никога не са виждали морето.

 

Преди 13 часа, Thorn said:

Формално е на империята, но там няма крепости, няма гарнизони, няма селища. Фактически империята просто не възразява Тервел да вземе една земя,която тя така и така вече не контролира.

Е как да няма, има.

[bulgaroid]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

Е то това е проблема - няма, макар че задава въпроса леко некоректно. Забелязват се две внушения. 

Веднага ти давам, българи,руснаци, половината белоруси,че и повече,германските славяни и хървати.

[Du6ko]

Преди 24 минути, bulgaroid said:

Tия граници са едно кък гьоторе, или чертане както ти доиде. Свободолюбивите славяни успяват още преди да се пръкнат да попаднат под германска власт,после без почивка под хунска или българска, после пак германска, и веднага след това аварска, пак българска,малко франкска,и за капак унгарска. Ми те един ден нямат свободен !  

 

Ама не е и,че не са? Нали? 

 

В случая е имперска. И Кипър също.

Картата е пълна глупост, незнам откъде я изкопахте, на Фружин картите са по-верни. 

 

Така е, и никога не са виждали морето.

 

Е как да няма, има.

Толкова могат европейците англичани и немци , такива тъпи грешни пълни с глупости карти правят. Съгласен съм с тебе Булгароиде, че английската карта е неточна , ама ти не искаш да гледаш и првилните карти - славянските ! За съжаление на кривия историк картата пречи ! Авари,Хуни, и повечето германски народи са пометени от славяните ) Добре че Прабългарите се оказаха по - умни и се закачиха за славяните, приеха свещенния древн индо европейски славянски език, култура , привички и бит и се запазиха. Без славяните прабългарите щяха да последват примера на траки, илири, келти, неандерталци, хуни, авари, кумани, печенеги, узи и повечето германци от готи до свеви и бургунди - изчезване от световната история. 

Редактирано Октомври 13, 2018 от Du6ko

[Aspandiat]

On 12.10.2018 г. at 12:52, БатеВаньо said:

А тези 'гуди' има ли податки в останалия текст, които ги свързват с българите или са си просто готи?

Според картите въпросните славянски племена заобикалят Влашко, по време на бягството си на юг. Създава се впечатление, че слизат на балканите през областта на Белград, не през влашката низина. А и до колкото ми е известно римската провинция Дакия не включва влашката низина. Т. Е. напълно е възможно, в арменския източник, гудуте да са си готи. 

Ето тук сме писали преди време в една тема, която хвърля донякъде яснота кои са тези "готи". И защо например през 18 век Паисий твърди, че българите са дошли от "Великата Скандинавия", която е всъщност Европейска Скития. Същото е тази "Скания" в географията.

П.П. Няма как тези "готи" да са готите, защото когато славяните тръгват да заселват Балканите, готите вече са в Италия и Испания, а специално в Италия и държава вече нямат.

 

 

[Евристей]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

 

Този скрийншот удволетворява ли те?

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b2_1.html

Ето ти и линка.

       Aааа  това е вече друго нещо. Така с аргументи и докази , стъпка по стъпка се постигат и резултати. Сега (малко разводняваме темата за което и двамата сме виновни , ако искаш премести постовете в население на Балканите) гледам , че като пояснение на цифрите - 10 хиляди жители на Одрин, Златарски дава , че само Лео Граматик представя 12 хиляди. Аз не се съмнявам , че Златарски ползва някакъв източник за 10 хиляди , но не го е показал. Освен Леон Граматик който ясно и точно дава цифрата 12 хиляди мъже , само за Адрианопол имаме и важни подробности и много конкретика (цифри) в сведенията на Псевдо-Симеон : 1-во Поименно упоменати дворци , манастири , градове и крепости разрушени от Крум Страшни след неуспешното покушение срещу му. 2-ро В яростта си Крум избива пленени ромеи , а само жените и децата праща в България ! Отвлича много добитък . 3-то. Присъединява се към брат си в обсадата на Адрианопол , като я затяга и докарва машини. Но не става и нужда - жителите се предават притиснати от ..глада ! (ще стане дума и за него) 4 -то цитирам " Българите взели всички пленници - безбройно множество хора заедно с всичката им покъщнина и ги преселили отвъд река Истър ! "   Яростта на Крума  е поизветряла и той не убива вече ромеи-мъже. Сега обърни внимание - в ранната зима на следващата година Крум се появява с 30 хилядна армия облечена в желязо и стигат до Аркадиопол . Там и около (река Ригия) пленяват много народ - 50 хиляди души , но тук са упоменати всички - мъже , жени и деца !  " Те взели и цялото им имущество - арменски покривки , по хубави килими , много дрехи , медни съдове и натоварили всичко на колите ...отнели им всички стада от говеда и овце "   Следва упрек към Лъв Арменец , че страхливо се крие зад стените на столицата и не прави нищо да защити нещастните си поданици. Още нещо което мисля , че ще ти е интересно - на следващата година Крум предприема грандиозно настъпление с цел превземане на Константинопол  "....събирайки огромна войска в която влизат аварите и всички славинии "  Натам следва подробно описание на видовете стенобойни машини и техника.... ……………………………………….. .                               Та като съпоставим данните на Псевдо-Симеон  "безбройно множество хора" с "Като се насочил към Адрианопол превзел го и преместил от там 12 хиляди мъже без да се броят жените и ги заселил край Дунав ... " на  Лъв Граматик   + какво Фружине ….гладът разбира се . И при двете превземания на Адрианопол от българите - при Крум и Симеон , пътят на успеха е - плътна обсада , ефектът е светкавичен - гладът принуждава жителите да капитулират. А забележи той идва твърде скоро след като градът е плътно обсаден (не както блокадата на Крумовия брат) Това красноречиво говори , че населението вътре е ….множко. Иначе има здрави крепости които издържат и на многомесечни, че и на годишни обсади , но с далеч по малобройно население. Сега със сигурност вътре са се намирали и селяни от околността потърсили убежище зад здравите стени на града , но и гражданите му не са били малко и спокойно можем да се доверим на посочените от хронистите цифри.           

---

 

Редактирано Октомври 13, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

За друго съм обиден аз Евристей. Оказва се, че населението на източна тракия през 9 век е твърде многобройно. Само Одрин 50-70 000 души, плюс още 50 000 отвлечени, плюс избити, плюс още отвлечени по друго време... и това е само част от населението, защото е очевидно, че огромната част са се спасили. 

А когато пуснах сведението за покатоличаването на видинско и записаните покръстени какво ми се каза? "Такива числа са невъзможни, защото не са възможни". Демек източна тракия може да е милион през 9 век, но видинско през 14 не може. 

Тоест сведенията за 12 000 одрински мъже и 50 000 отвлечени при регина изглеждат достоверно, а виж сведението на Вадинг за 600 000 (мисля бяха толкова) покръстени във видинското царство не изглежда достоверно. 

[Thorn]

Първо, както сам казваш, това не е постоянното население на крепостта, а населението, което се е скрило вътре и което може и да е доста повече от обичайно живеещето там. 

 

Второ, цифрите не са резултат от статистика, а са слухове, достигнали до някакъв хронист. Т. е. - едно към гьотере.

[Thorn]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

 

Е как да няма, има.

Е и кои са тези крепости в сегашна българска тракия, в които имаш доказателства за гарнизони от периода да речем 620-750 г.?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Du6ko said:

Толкова могат европейците англичани и немци , такива тъпи грешни пълни с глупости карти правят. Съгласен съм с тебе Булгароиде, че английската карта е неточна , ама ти не искаш да гледаш и првилните карти - славянските ! За съжаление на кривия историк картата пречи ! Авари,Хуни, и повечето германски народи са пометени от славяните ) Добре че Прабългарите се оказаха по - умни и се закачиха за славяните, приеха свещенния древн индо европейски славянски език, култура , привички и бит и се запазиха. Без славяните прабългарите щяха да последват примера на траки, илири, келти, неандерталци, хуни, авари, кумани, печенеги, узи и повечето германци от готи до свеви и бургунди - изчезване от световната история. 

Кога бре, олум? Де ги тия метачи? 

[bulgaroid]

Преди 59 минути, Thorn said:

Е и кои са тези крепости в сегашна българска тракия, в които имаш доказателства за гарнизони от периода да речем 620-750 г.?

Ами Дебелт,Констанция, Пловдив , почти всички в Централна и Южна Тракия, Все пак Загора е минавала от ръце в ръце та нормално да има разрушения.

[monte christo]

Малииии.... тц, тц, тц, тц... яко шета Българоидиота, аааа - пардон - БългароЙда в темата. Гледам го - станал византинист, от авари, славяни и степняци започнал също да разбира?!?

БългароЙде: върнал съм се от четиримесечният поход в Сирия срещу арабите, и прехвърлям темите в Тракия - дупе да ти е яко!

[Евристей]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

А когато пуснах сведението за покатоличаването на видинско и записаните покръстени какво ми се каза? "Такива числа са невъзможни, защото не са възможни". Демек източна тракия може да е милион през 9 век, но видинско през 14 не може.                       

За Видин съмненията идват от твърде слабият му военен потенциал , но и според мен това не изключва да има тези 600 хиляди , особено  ако са включени и отвъдунавските му владения (наистина твърде рехави , но ги има )  

 

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

 Оказва се, че населението на източна тракия през 9 век е твърде многобройно. Само Одрин 50-70 000 души, плюс още 50 000 отвлечени, плюс избити, плюс още отвлечени по друго време... и това е само част от населението, защото е очевидно, че огромната част са се спасили. 

Населението на Тракия е многобройно и това непрекъснато потвърждават изворите - забележи при всеки поход на Крума има доволно много плячка и в хора и в добитък !  Що крепости са споменати , някои от които направо отказват Крум - здраво укрепени и отбранявани от сравнително силни гарнизони. Спомни си и по ранните варварски нашествия от готите през хуни , ранни българи , авари , славяни ...както и през ВБЦ - куманите. Всеки път тараш на Тракия и при следващото нахлуване отново Тракия гъмжи от хора и има изобилие от блага ..богата земя , а и...самите василевси не търпят празнота - при обезлюдяване преселват вълни заселници от Армения , Сирия и Анатолия.   ………..И Фружине какво е това ...обиден си ? Еми в едно френско представяне за Константинопол уводът започваше така : Когато  на брега на Босфора имало приказен/вълшебен град от...бла ...бла …. в сравнение нашият Париж е бил едно мръсно село в което свинете се къпали в Сена . Е ? ... да подскачат ли френските патриоти от яд ? …..По напред беше споменал (подигра се ) с възможностите на ромейския флот да превози 150 хиляди души . Първо защо смяташ , че всички ромейски пленници са заселвани на едно и също място ? Второ всички като един ли по едно и също време скачат и решават да хукнат презглава за обичната им родина ?  Акцентът е върху групата в която е бъдещият основател на най-великата им династия - Василия Македонян. Трето - всички ли са оцелели ?  Имаме едно сведение което гласи , че през времето или на Омуртаг или на някой от Докум/Цок/Диценг започва  гавра с тях,   карат ги да ядат месо по време на постите. Има жертви , мъченици  и т. н.       

 

Преди 2 часа, Thorn said:

Първо, както сам казваш, това не е постоянното население на крепостта, а населението, което се е скрило вътре и което може и да е доста повече от обичайно живеещето там. 

 

Второ, цифрите не са резултат от статистика, а са слухове, достигнали до някакъв хронист. Т. е. - едно към гьотере.

Към мен ли се отнася запитването ? Ако да, то по първото - ..съгласен !  Второто обаче подлежи на по щателен преглед. Дори да приемем, че това са слухове то задължително ли е да бъдат ...преувеличени ?  С оглед , че събитията се случват по времето на Лъв Арменец който хич не е долюбван от монасите-хронисти може да се предположи , но фактът , че практически Адрианопол се оказва непревземаем - добре укрепен (забележи в равнина , не е на планински терен естествено-укрепен) и отбраняван от винаги многоброен и боеспособен гарнизон , а същевременно гладът е най-уязвимото му място и пръв помощник на обсаждащите го. След като е плътно обсаден , капитулацията е въпрос на броени дни.  Всичко това говори за едно многобройно население. Мене друго ме интересува - голям град (поне за българските реалии него време) като Адрианопол на два пъти (3) попада в български ръце - при ювиги Крума и василевса Симеон. Но ! Но и двамата го ...нещат !  Първият са задоволява да отведе жителите му и да го зареже , а втория дори не го батисва ! Не закача и жителите му с изключение (при второто му завладяване) на градоначалника му който е набит от Симеона на кол !  И отново градът е оставен....Защо ? Не е ли изкушаващо да притежаваш такъв град ?  Какво е спирало апетитите им ? Вижда се , че стените са перфектни и градът може да се превземе само с глад. Един силен гарнизон би извършил перфектно опазването му. Но...?  Дали българите са разбирали , че е безмислено да се държи град сред ….морето от ромеи ?  Подобно е и със Солун през 904 година.  Мнение ?

[Евристей]

On ‎11‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 21:17, Atom said:

Това пък е към 780г.

 

Втората карта е от History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Това са териториите на империята където има гражданска и военна власт организирана в теми, дукати или друга някаква структура. Останалото - Филипопол, градовете по Адриатика и т.н. са  някакви селеща оставени на себе си. Населението, доколкото го има се организира само  - колкото може и както може, като в най-добрия случай може да му пратят някой епископ и до там. Тези селища обаче нямат нищо общо със старите антични градове, а са по-скоро нещо подобно на цигански катун разположен в развалините на стар, напуснат завод от соца.  

 

Ми.....не е перфектната информация не подлежаща на критика. Първо : за маджарите по Днепър през 780 г. не е ли малко рано ?  Те самите знаят ли , че са там ? Второ : Много не на място поставеният топоним Добруджа - него време няма нищо подобно. Долна Мизия , Малка Скития - да , но Добруджа - грубо !  Трето :  Да , Атина и Атика са в състава на империята , но в крайната и периферия , а как да обясним за несметните богатства точно тогава време на фамилията Сарантапихини , които ще излъчат и ВасилЕВС - Айриная Сарантапихина !  Иначе да - тя не забравя родните си места и като император изпраща логотета на дромоса патриций Ставракий , който удря една профилактична наказателна експедиция на пелопонеските славяни и ги прави данъкоплатци на империята за ….винаги !  Успехът е постигнат лесно, но сантименталната тръпка на императрицата е поласкана и тя дарява триумф за  Ставракий на хиподрума !  Още нещо ….Данаиловата вдовица бре , метресата и спонсор на Василия Македонян на младите му години. Тя е от Патра , северен Пелопонес. Баснословно богата ! Когато завещава цялото си имущество на сина на Василий - Лъв Мъдри , нотариусите му са втрещени  (както и самият Мъдрий ) - повече от 80 имения , десетки хиляди роби - само 4 хиляди са освободени и пратени за колонисти в Италия , колко други са освободени и колко още не са , остава неизвестно , но....факт е колосалното богатство на ромейски нобили , което не би било възможно при нестабилна власт в Пелопонес.

Редактирано Октомври 13, 2018 от Евристей

[Du6ko]

On 11.10.2018 г. at 23:10, bulgaroid said:

 

***

Ами за договора между Тервел и Юстиниан и отстъпването на Загоре не си чувал? За непрекъснатите нападения на Тракия и даже в Македония и разни битки в посочените области също не си чувал изглежда? Ако можеха да вземат още територий и да се съединят с Кубер българите нямаше да го направят ли ? Хайде по-сериозно. Картите са абсолютно неверни.

Комунистическите учебници по история ни учеха за тия сблъсаци между Славяно Българската Държава и Византия през ПБЦ на юг от Балкана. Посещавал съм 2 много гоелми изложби посветени на Византия в едни замъци. ( там в тези замъци всяка година се провеждат изложби посветени на някаква тема например на Викингите , на Махараджите на Индия и т н ) Това което ме учудва е, че западните карти винаги дават границите на Византия на Балканите в тази епоха около 700 година  като парчета земи по брега на Егейско и Йонийско море. Подобно на византийските владения в Италия.  А Мала Азия я дават като Византийска плътно. При това границте на ПБЦ и ИРИ често не се допират и между тях има нещо като ничия земя. 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, monte christo said:

Малииии.... тц, тц, тц, тц... яко шета Българоидиота, аааа - пардон - БългароЙда в темата. Гледам го - станал византинист, от авари, славяни и степняци започнал също да разбира?!?

БългароЙде: върнал съм се от четиримесечният поход в Сирия срещу арабите, и прехвърлям темите в Тракия - дупе да ти е яко!

За 15 години все нещо съм прочел мишок, нали знаеш, пак ще има истерии. Какво стана попрочете ли за средновековните армии нещо, или пак ще те уча?

Чакам те да видим, откъде да те почвам ,власи,средновековни армии или славяни и хуни? Избери си.

Хайде бърза проверка, защо сърбите успяват да доминират преди и по-времето на Душан? Знаеш ли? Подсказвам щото си бил в Сирия, и си изпуснал, Копаоник.

[bulgaroid]

1 hour ago, Du6ko said:

Комунистическите учебници по история ни учеха за тия сблъсаци между Славяно Българската Държава и Византия през ПБЦ на юг от Балкана. Посещавал съм 2 много гоелми изложби посветени на Византия в едни замъци. ( там в тези замъци всяка година се провеждат изложби посветени на някаква тема например на Викингите , на Махараджите на Индия и т н ) Това което ме учудва е, че западните карти винаги дават границите на Византия на Балканите в тази епоха около 700 година  като парчета земи по брега на Егейско и Йонийско море. Подобно на византийските владения в Италия.  А Мала Азия я дават като Византийска плътно. При това границте на ПБЦ и ИРИ често не се допират и между тях има нещо като ничия земя. 

Нямат идея затова.

[chadur]

On 12.10.2018 г. at 10:00, Aspandiat said:

И понеже съм почнал, да ви съобщя и още нещо. Пак от изследването на Заимов става ясно, че най-много топоними, в т.ч. и изчезнали, съдържащи в себе си типични за речта на българските славяни звукове има... във Влашко, Албания и Сърбия. И какво означава това? Че "славянското море" системно е било изтиквано по периферията на българското землище. Можете сами да се сетите от кого. Затова през 763 г. Телец праща 208 000 славяни на една "голяма екскурзия" във Византия, въпреки че реално повечето екскурзианти са били заселени от империята не в Анадола, а в Епир и Тесалия.

Присъствието на "щ" и "жд" в топонимите говори само за характера на славянското население в дадена територия, а не за наличието му изобщо (по което може да се съди и по други признаци) - затова се набляга предимно на неславянски държави, т. е. идеята е да се докаже, че славяните там са били не какви да е, а "български".

Самият Заимов прави изводите си за за най-ранните заселвания въз основа на разпространението на селищни имена от типа "Доляне", "Горичане" и "Спротивчане", които освен Румъния, Гърция и Албания засягат Софийско, Мизия и Стара планина, поречието на Струма, Македония, Западните Родопи и Южна Тракия.

(картата е от друга книга, тъй като във файла на Заимов липсваше)

 

Редактирано Октомври 14, 2018 от chadur

[Perkūnas]

Проблемът с изследването на Заимов и подобните е, че се основават на географски имена, засвидетелствани в периода след X-XI век най-вече в манастирски документи на гръцки език от Тракия, Македония, Тесалия, Епир. Данните за Румъния са от още по-късен етап ( в румънски език славянските заемки и топоними са без запазени ерове в слабо положение, което ги отпраща със сигурност в периода след XI век). Така че тези названия едва ли може да са меродвни за периода VI в. Посоченото име Свети Илияне (ако наистина е такова) пък няма как да е възникнало преди официалното покръстване, т.е. наличието на назализъм е абсолютно ирелевантно в конкретния случай.

Редактирано Октомври 19, 2018 от Perkūnas

[Perkūnas]

Дори и самият автор признава на места, че някои имена савъзникнали късно. Ето едно от речника на стр. 139:

[tervel]

РАНОСРЕДЊОВЕКОВНА НЕКРОПОЛА КОД МОКРИНА

Облици гробних рака реконструисаних према опису гробова

https://www.academia.edu/41727404/Александар_Ранисављев_РАНОСРЕДЊОВЕКОВНА_НЕКРОПОЛА_КОД_МОКРИНА

[tervel]

Zalavár Унгария, 9 век

https://m.nyest.hu/renhirek/magyarok-es-vagy-oslakok?comments&fbclid=IwAR259LyZwGfTYgB5Gp0MGoHHEBTyjL1R6gtZ_7o18kF9aOGjIb_CUlrPp_0

 

Редактирано Май 18, 2020 от tervel

[Skubi]

Преди 1 час, tervel said:

Zalavár Унгария, 9 век

https://m.nyest.hu/renhirek/magyarok-es-vagy-oslakok?comments&fbclid=IwAR259LyZwGfTYgB5Gp0MGoHHEBTyjL1R6gtZ_7o18kF9aOGjIb_CUlrPp_0

 

http://real.mtak.hu/20927/

The Carolingian Age in the Carpathian Basin: Permanent Exhibition of the Hungarian National Museum

Редактирано Май 18, 2020 от Skubi

[Флавий Юстиниан]

On 8.10.2018 г. at 12:16, resavsky said:

 

А къде пише такова нещо за берзитите и ваюнитите?Освен това Воден / Верея се намира твърде далеч от Прилеп където се приема че е центъра на Куберовите българи.

Берзитите се споменават и в баварския географ като едно от съседните на франките славянско племе.

"Барсилите" са плод на фантазиите на някои родни историчари и изследователи на прабългарите - да не изброявам имената им, че може да четат и да се обидят.

Редактирано Септември 13, 2020 от Флавий Юстиниан

[tantin]

Куберовите българи 1 част