Глобализация 3.0 ....... или деглобализация?

[Skubi]

А това как ни се харесва. Разпадането на РФ на съставни части.

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Ето  илюстрация на руската представа за многополярен свят: 

Авторът на картата не е очертал произволно границите на отделните зони, а изразява мнението на "патриотичните руснаци".

Не знам кой е този автор, но картата изобщо не е актуална, плюс това има и бели петна. Южноамерикански полюс едва ли ще има. Бразилците заговориха за общ южноамерикански валутен съюз, но после изборите в Аржентина обърнаха всичко на 180°. Южна Америка ще е със сходна на Африка съдба - ловно поле за големите риби. Запасите на полезни изкопаеми и особено литий са огромни и битката тепърва предстои.

Индия и Китай също настъпват в Африка, но не е отразено. По-скоро някой си е цъкал на Paint за развлечение. Не мисля, че тази рисунка следва да бъде взимана насвриозно.

Отделно какво е това маалкичко юарско кръгче?

[Atom]

Преди 16 часа, Gabraka said:

Не мисля, че тази рисунка следва да бъде взимана насвриозно.

Рисунката може да се вземе на сериозно дотолкова, доколкото илюстрира руската политическа менталност.  В нея зоните на "великите" сили имат ясно обозначени и конкретни физически граници, а руската зона е по-по-най-голяма.  Рисунката е показателна за геополитическата визия на Русия за бъдещия многополярен свят и за руското разбиране за справедливост и равнопоставеност  в него.  

В случая конкретните заграждения на картата и празните зони са детайли и подробности, които нямат значение.  

Редактирано Септември 13 от Atom

[Atom]

Едно сравнение между между руското и китайското разбиране за международните отношения:

- Според Путин страните в света се делят на суверенни и "колонии". Суверенна страна е само тази, която обладава пълен военен, икономически и технологичен суверенитет: "Любое государство должно обеспечивать свой суверенитет, чтобы претендовать на лидерство. Если страна не может принимать суверенные решения, значит она является колонией, перспектив у которой нет. Промежуточного состояния не бывает."

- За Китай всички страни се ползват от суверенно равенство и суверенитетът им се приема безусловно. 

Това са две доста различни визии. От горното идват и разликите в китайските и руските разбирания за многополярност, равнопоставеност и т.н. Например когато руснаците говорят за многополярност, вътре в главите им се очертават географски граници на отделни геополитически зони, където всяка суверенна страна се разпорежда свободно със своите "колонии".  Под "зачитане на суверенитета" се разбира великите сили (само те са суверенни) да не се мешат в зоните на другите. 

Дори и да е чисто формално, китайското разбиране за "суверенно равенство" изключва зонирането и очертаването на каквито и да е зони на влияние.  В една подобна мисловна схема под "многополярен свят", китайците по-скоро разбират глобален, многостранен, но полицентричен свят  в  който съществуват множество (или поне няколко) центрове за влияние. 

От горното става ясно защо Русия започна войната с Украйна. В руските разбирания Украйна не е суверенна държава, а колония. В случая руснаците водени от принципите си, просто защитават суверенните си права и искат да си върнат колонията. По същия начин (водени от принципите си), китайците не могат официално  да признаят анексията на Крим и присъединяването на четирите  украински области към Русия.  

Редактирано Септември 13 от Atom

[Gabraka]

Преди 18 минути, Atom said:

Едно сравнение между между руското и китайското разбиране за международните отношения:

 

За Китай всички страни се ползват от суверенно равенство и суверенитетът им се приема безусловно. 

В руските разбирания Украйна не е суверенна държава, а колония. 

Не съм забелязал Китай да признават независимостта на Тайван. Напротив, Китай смята Тайван за част от себе си. Русия, дори и водейки война в Украйна, не твърди, че Украйна е част от Русия, а използва разни референдумски подходи за само част от украинската територия. Може би руснаците възприемат цяла Украйна като част от Русия, но никой не го е обявил официално по начина, по който Китай определя Тайван за китайски.

Сравнението ти е неправилно и подвеждащо.

[Atom]

Преди 33 минути, Gabraka said:

Не съм забелязал Китай да признават независимостта на Тайван.

Разбира се, че Китай не признава Тайван като независима и отделна страна. При това го прави официално и открито.   Тези които признава обаче (пак официално и открито) ги признава в пълен обем, включително и техния суверенитет.  Това е официална част от доктрината им за "Общност на общата съдба на човечеството":

"Китай выступает за то, что все страны, будь то большие и малые, сильные и слабые, богатые и бедные, являются равноправными участниками международного сообщества, все они объединяются общностью интересов, обладают одинаковыми правами и обязанностями в международных делах"

"Мы должны придерживаться принципа суверенного равенства. Суть пяти принципов мирного сосуществования заключается именно в том, что все государства пользуются суверенным равенством. На этой основе важно обеспечить все государства равенством прав, возможностей и правил. Недопустимо притеснение малых стран большими, третирование слабых – сильными, бедных – богатыми. Равноправная и упорядоченная многополярность мира предполагает то, что все страны могут найти свое место в многополярной системе и играть достойную роль в рамках международного права, тем самым гарантировать устойчивость и конструктивность многополярного процесса"

Цитирай

Сравнението ти е неправилно и подвеждащо.

И кое му е неправилното и подвеждащото? И Китай и Русия не признават някои страни по света. Ние между другото също не признаваме някои, например Северен Кипър. В случая обаче става въпрос не за непризнатите, а за общата част, т.е. тези които са признати. 

 

Редактирано Септември 13 от Atom

[gmladenov]

Преди 59 минути, Gabraka said:

Русия, дори и водейки война в Украйна, не твърди, че Украйна е част от Русия ...

Хихи. Преди да се изказваш, се запознай с партийната линия на твоите хора.

Според другаря Путин, държавата Украйна е изкуствена; тя на практика е Русия.
Пряка реч от офиса на Президента:

• русские и украинцы – один народ, единое целое
• И русские, и украинцы, и белорусы – наследники Древней Руси
• Древняя Русь столкнулась с ослаблением центральной власти, раздробленностью.
  При этом и знать, и простые люди воспринимали Русь как общее пространство,
  как свою Отчизну.
• Как можно поделить это наследие между Россией и Украиной? И зачем это делать?
• По сути, украинские элиты решили обосновать независимость своей страны через
  отрицание её прошлого, правда, за исключением вопроса границ.

Путин също така казва, че болшевишката национална политика е била грешка, защото е разделила
„великия руски народ“. Той нарича прехвърлянето на Крим на Украйна по времето на Хрушчов незаконно.

http://kremlin.ru/events/president/news/66181

Редактирано Септември 13 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 1 час, Gabraka said:

Русия, дори и водейки война в Украйна, не твърди, че Украйна е част от Русия

След другаря Путин, другарят Медведев също те оборва директно:

Дмитрий Медведев: Украйна е Русия, забравете за преговори с Володимир Зеленски

Заместник-председателят на Съвета за сигурност на Русия Дмитрий Медведев заяви днес по време
на Световния младежки фестивал в Сочи, че Украйна е част от Русия и отхвърли възможността за
преговори с настоящото ръководство на Украйна, съобщи Ройтерс, цитирана от БТА.

https://fakti.bg/world/862052-dmitrii-medvedev-ukraina-e-rusia-zabravete-za-pregovori-s-volodimir-zelenski

[Gabraka]

Тролът си е трол. И тази тема иска да оплеска.

Какво е казал Медведев или Волен Сидеров не променя факта, че Русия признава Украйна за държава, а Китай не признава Тайван за такава. Но троленето си е тролене и очевидно няма кой да го спре...

[Atom]

Преди 4 минути, Gabraka said:

Какво е казал Медведев или Волен Сидеров не променя факта, че Русия признава Украйна за държава, а Китай не признава Тайван за такава.

Ами точно в това е проблема. Русия официално признава Украйна като държава, но не признава нейния суверенитет. Това нормално ли те си вижда? На мен хич. 

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gabraka said:

Какво е казал Медведев ...

Нали си чувал, че Медведев и Путин са руски управници.

Медведев е Заместник Председател на Съвета по Безопасността на Русия.
Според официалната странаца на Кремъл, това е правителствен пост.
Неговите изказвания са изказвания на правителството на Русия.

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Според Путин страните в света се делят на суверенни и "колонии". Суверенна страна е само тази, която обладава пълен военен, икономически и технологичен суверенитет:

 

За Китай всички страни се ползват от суверенно равенство и суверенитетът им се приема безусловно. 

 

Преди 1 час, Atom said:

Разбира се, че Китай не признава Тайван като независима и отделна страна. При това го прави официално и открито.   Тези които признава обаче (пак официално и открито) ги признава в пълен обем, включително и техния суверенитет.  Това е официална част от доктрината им за "Общност на общата съдба на човечеството":

Сиреч, Путин е казал, че независима държава е държава, която не зависи от чужди войска, икономика и технологии. С други думи, той описва какво е самодостатъчност от държавна гледна точка. Какъв е проблемът тук? Нима се съгласяваш с gmladenov, че днес Украйна хем е независима държава, хем без помощта на САЩ и Европа вече би била цялата "под руския ботуш"? Не падай на нивото му, моля ти се.

Посочи ми една държава с чужди бази на своя територия и без свои технологии, която Русия да третира различно в международните отношения от, да речем, САЩ? Каква е разликата в дипломацията с Франция и с България? По думите на Путин България е зависима. Нима не ни признават за държава? Нима нямат посланик тук? Нима си толкова наивен да смяташ, че Китай мери с един аршин и САЩ, и Лихтенщайн? Това е нелепо.

Редактирано Септември 13 от Gabraka

[Gabraka]

Преди 5 минути, Atom said:

Ами точно в това е проблема. Русия официално признава Украйна като държава, но не признава нейния суверенитет. Това нормално ли те си вижда? На мен хич. 

Русия напълно признава независимостта на Украйна и затова водеше преговори с нея в Истанбул. Резултатът от преговорите доказа, че Украйна не е независима, защото преговорите пропаднаха заради трети държави. Ако Украйна е просто западна колония за Русия от не знам кога, то защо ще сключва Мински споразумения с обикновена колония?

Това са нелепици... САЩ дотолкова ни признават равнопоставеността, че се налагаше министър-председателят да наема лобистка фирма срещу $100 хил долара, за да си уреди среща с някой по-висш от секретарка. И не успя да се уреди! Въпреки че плати държавни пари! А сме "съюзници" в "напълно равнопоставеното" НАТО... Не бъркай предизборно слово с държавна политика, нито официална държавна политика с неофициална такава.

[gmladenov]

Преди 17 минути, Gabraka said:

Русия напълно признава независимостта на Украйна ...

На хартия я признава, но на практика не.

И ние по време на соца бяхме независима държава, но важните решения се взимаха в Москва,
а не в София.

Разбирането на Путин за света е, че големите командват, а малките слушкат и се подчиняват.
Всички държави са уж независими, но ако една малка държава не слушка своя батко, има бой.

Проблемът на Путин с Украйна е, че тя е малка държава и би трябвало да слушка и да се
подчинява на своя батко Русия  - но вместо това тя слушка и се подчинява на други батковци.
Така Путин вижда нещата. Съответно сега той с бой показва на Украйна кой е нейният истински
батко.

Като влезеш с танкове в чужда държава, ти по условие не признаваш нейната независимост.
Това прави Русия в момента с Украйна.

Редактирано Септември 13 от gmladenov

[Atom]

Преди 2 минути, Gabraka said:

Сиреч, Путин е казал, че независима държава е държава, която не зависи от чужди войска, икономика и технологии. С други думи, той описва какво е самодостатъчност от държавна гледна точка. Какъв е проблемът тук?

Ето ти  "Концепция внешней политики Российской Федерации (утверждена Президентом Российской Федерации В.В.Путиным 31 марта 2023 г.)". Това не е този казал, онзи обяснил, а съвсем официален документ, върху който се опират и мотивират действията на РФ. В тази концепция между другото четем:

В целях соответствия указанным критериям система международных отношений должна быть многополярной и основываться на следующих принципах:

1) суверенное равенство государств, уважение их права выбирать модели развития, социального, политического и экономического устройства;

2) неприятие гегемонии в международных делах;

3) сотрудничество на основе баланса интересов и взаимной выгоды;

4) невмешательство во внутренние дела;

По отношение на Украйна, всички тези точки (от собствената руска Концепция) са погазени:
1. На Украйна не се признава никакъв суверенитет. Т.е. принципът на суверенното равенство е погазен
2. Русия проявява по отношения на Украйна хегемония
3. Въобще не отчита интересите на Украйна и действа изцяло и в полза на собствените си интереси
4. Непрекъснато се бърка във вътрешните работи на Украйна.

Това, съчетано с думите на самия Путин: "Любое государство должно обеспечивать свой суверенитет, чтобы претендовать на лидерство. Если страна не может принимать суверенные решения, значит она является колонией, перспектив у которой нет. Промежуточного состояния не бывает." е супер, ама мега проблем за всички малки страни, които имат някакво вземане-даване с РФ и географски се намират сравнително близко до нея. 

 

[Gabraka]

Преди 35 минути, Atom said:

 В тази концепция между другото четем:

В целях соответствия указанным критериям система международных отношений должна быть многополярной и основываться на следующих принципах:

1) суверенное равенство государств, уважение их права выбирать модели развития, социального, политического и экономического устройства;

2) неприятие гегемонии в международных делах;

3) сотрудничество на основе баланса интересов и взаимной выгоды;

4) невмешательство во внутренние дела.

Коя от тези точки те притеснявя? Мене и четирите ми допадат.

 

Между другото, кога Си Дзинпин се очаква да дойде в София да обсъди с Главчев украинската криза? По-логично е да я обсъжда с България и Молдова. Ние сме по-близко. Какво я е заобсъждал със САЩ и Великобритания? Та нали всички сме равни и няма по-равни?

[Gabraka]

Преди 49 минути, gmladenov said:

На хартия я признава, но на практика не.

И ние по време на соца бяхме независима държава, но важните решения се взимаха в Москва,
а не в София.

Убеден съм, че решението за провал на Южен поток го взе само и единствено Орешарски. Никаква външна намеса не е имало.

Също така съм убеден, че решението АЕЦ Белене да не се довърши е също собствено българско. Първо сами решихме да го построим и платихме реактори, а после сами решихме да не го довършим и пак платихме, само че неустойки. А сега съвсем независимо решаваме да ги подарим на Украйна.

Та, така. Във всичко сме равнопоставени с всички. Особено по сарказъм. Той наистина е със свободен достъп за всички...

[gmladenov]

Преди 9 минути, Gabraka said:

Та, така.

Къде съм твърдял, че сега сме независими? Би ли ме цитирал.

Единственото, което твърдя, е че Русия не признава Украйна за независима държава. Факт.
Пак да повторя: навлизайки с танкове в територията на чужда държава е акт на непризнание
на независимостта на тази държава.

Цитирах ти и какво казват от руското правителство по въпроса за независимостта на Украйна.

Така че тезата ти, че Русия признава независимостта на Украйна, е просто руска опорка, която
няма нищо общо с реалността.

Редактирано Септември 13 от gmladenov

[Atom]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Коя от тези точки те притеснявя? Мене и четирите ми допадат.

Точките не ме притесняват. Притеснява ме отношението и поведението на Русия  относно тези точки и личното разбиране Путин по въпроса за суверенитета на страните.  

Преди 19 минути, Gabraka said:

Също така съм убеден, че решението АЕЦ Белене да не се довърши е също собствено българско. Първо сами решихме да го построим и платихме реактори, а после сами решихме да не го довършим и пак платихме, само че неустойки.

Живеем в асиметричен  свят. Натискът обаче е едно, а съвсем друго танковете и бомбардировките.  

[Gabraka]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Къде съм твърдял, че сега сме независими? Би ли ме цитирал.

Така че тезата ти, че Русия признава независимостта на Украйна, е просто руска опорка, която
няма нищо общо с реалността.

Къде съм твърдял, че си твърдял, че сега сме независими? Би ли ме цитирал?

 

Русия признава независимостта на Украйна на 2-ри декември 1991г. Това не е теза, а факт. Фактите не могат да бъдат оборено, колкото и да тролиш. След провала на истанбулските преговори това вече не е така. Според Давид Арахамия, който е участник в украинската делегация, трета страна е взела решението за провала им. С което се доказва, че Украйна е зависима държава. Ако искаш да оспориш твърденията на Арахамия, добре. Това е твое право. Аз съм избрал да ги приема за истина. Русия - също.

[gmladenov]

Just now, Gabraka said:

Русия признава независимостта на Украйна на 2-ри декември 1991г.

Признава на хартия, но не и на практика. За това говорим.

На хартия ти (уж) си иконимист, а на практика съвсе явно не си. Панимаеш.

[Gabraka]

Преди 10 минути, Atom said:

Точките не ме притесняват. Притеснява ме отношението и поведението на Русия  относно тези точки и личното разбиране Путин по въпроса за суверенитета на страните.  

 

Живеем в асиметричен  свят. Натискът обаче е едно, а съвсем друго танковете и бомбардировките.  

Значи нямаме спор. И мене не ме притесняват точките. Притеснява ме дали се прилагат, също като тебе. Мене обаче ме притесняват и поведението и разбирането за суверенитет на Лойд Остин и на генерал Каволи. Тебе притесняват ли те?

 

Когато натискът не свърши работа, идва ред на танковете и бомбардировките. Това не е съвременно откритие...

Редактирано Септември 13 от Gabraka

[Gabraka]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Признава на хартия, но не и на практика. За това говорим.

Точно за това говорим. Големите държави признават много неща на хартия. И САЩ, и Русия, и Китай... Значи и с тебе нямаме спор : )

[Atom]

Преди 17 минути, Gabraka said:

Когато натискът не свърши работа, идва ред на танковете и бомбардировките. Това не е съвременно откритие...

 

Номерът е да знаеш до къде да натискаш и кога трябва да спреш.  Тези които го умеят това  са уважавани политици или уважавани бизнесмени. Тези които само натискат и нямат спирачки, обикновено са гангстери.  Русия се държи като гангстер.  

С концепцията за асиметричен, мрежов и многополярен свят е същото.  Щом ще има полюси е ясно, че те ще оказват натиск.  Номерът е натискът да се осъществява така, че от една страна да се защитят собствените интереси, от друга да се отчетат или най-малкото да не се накърнят значително интересите на останалите полюси и от трета, все пак натискът върху натискания да зачита неговия суверенитет и интереси и да не го поставя в безизходица. 

Ясно е, че е трудно и се иска добро балансиране. Ясно е също, че Русия не издържа изпита. 

[Gabraka]

Преди 12 минути, Atom said:

 

Номерът е да знаеш до къде да натискаш и кога трябва да спреш.  Тези които го умеят това  са уважавани политици или уважавани бизнесмени. Тези които само натискат и нямат спирачки, обикновено са гангстери.  Русия се държи като гангстер.  

 

Ясно е, че е трудно и се иска добро балансиране. Ясно е също, че Русия не издържа изпита. 

Това е субективно. Според Александър Дугин, Русия има прекалено много спирачки. Той още от 2014г призовава за силова намеса. Вместо това Русия се занимава 8 години с Мински споразумения само за да научи впоследствие, че Западът просто е печелел време, за да въоръжи Украйна. Прекалено ти е едностранчив погледът. Хората сме различни - някои са крайни пацифисти, други са крайни милитаристи. За крайния пацифист Русия е зъл престъпник, а за крайния милитарист тя е страхлива държава, която дори не смее да гръмне мостовете на Днепър...

 

А изпитът не е започнал все още. Горните точки се отнасят за многополярен свят. Днес сме в преходен период. Старият ред се разпада, но новият не е създаден. Русия би се провалила на изпита, ако се създаде многополярен свят и тя наруши четирите си точки. А може и изобщо да не се стигне до изпит, ако такъв многополярен ред не бъде създаде.

Редактирано Септември 13 от Gabraka