Глобализация 3.0 ....... или деглобализация?

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Това е субективно. Според Александър Дугин, Русия има прекалено много спирачки. Той още от 2014г призовава за силова намеса. Вместо това Русия се занимава 8 години с Мински споразумения само за да научи впоследствие, че Западът просто е печелел време, за да въоръжи Украйна. Прекалено ти е едностранчив погледът. Хората сме различни - някои са крайни пацифисти, други са крайни милитаристи. За крайния пацифист Русия е зъл престъпник, а за крайния милитарист тя е страхлива държава, която дори не смее да гръмне мостовете на Днепър...

Добре, дай да видим какво казва същия този Дугин през 2010, след встъпването на длъжност на Янукович: 

"— Ну а как вы прокомментируете то, что сейчас происходит в российско-украинских отношениях?

— Вот это направление мне сейчас представляется наиболее положительным. У вас очень хороший президент, который наиболее точно отвечает потребностям вашей страны. Он сохранил территориальную целостность Украины очень сбалансированной политикой. Он имеет опору на востоке страны. Будет, правда, немного разочаровывать Москву тем, что будет укреплять свои позиции на Западе. Но нам лучше иметь сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния.

— А в чем разочаровывать?

— Я думаю, что Янукович будет развивать свои отношения с Западом. Так или иначе будет двигаться в сторону европейской интеграции. Он будет это делать не ускоренным темпом, не вопреки России, но с соблюдением всех формальностей, пропорций и знаков уважения. Он будет балансировать между Востоком и Европой. Будет выстраивать спокойные отношения с США, но без такого лизоблюдства и национализма, которые демонстрировал Ющенко. Так что в определенных аспектах Янукович будет проводить самостоятельную политику и укреплять свои позиции."

По отношение на Русия и Запада, Янукович идва на власт със следните опорни точки и предизборни обещания:
- Подобряване на отношенията с Русия и уреждане на статута на руския език в Украйна
- Военен неутралитет и извънблоков статут на Украйна
- Ускоряване на отношенията по интеграция с ЕС."

Какви действия предприема Янукович по тези въпроси:
 - На 3 юни 2010 г. украинския парламент изключва целта за „интеграция в евро-атлантическата сигурност и членство в НАТО“ от националната стратегия по сигурността в страната чрез законопроект, изготвен лично от президента Янукович. Законопроектът забранява на Украйна членство във всякакъв военен блок, като допуска само възможност за сътрудничество с военни алианси.
- През 2012 статутът на руския език е уреден, чрез Закон «Про засади державної мовної політики»,  рус: Закон «Об основах государственной языковой политики»
- на 21 ноември 2013 година, след огромен натиск на Путин, Янукович отказва да подпише споразумението за асоцииране с Европейския съюз. В страната избухват протести. Първите които излизат на протест са младежите от младежката организация на Партията на регионите. Това е собствената партия на Янукович, която го издигна за президент. Следват Евромайдана, събитията в Крим и зелените човечета, Гиркин с неговите хора,  събитията в Донбас и т.н. 

Забележи, че същият този Дугин, през 2010 много добре оценя обстановката в Украйна.  По това време и през ума му не може да мине идеята, че Украйна може да се откаже от европейската интеграция за сметка на таможния союз.  За Дугин е аксиома, че Украйна "так или иначе будет двигаться в сторону европейской интеграции".  За Дугин е очеизвадно, че за Руссия е по-добре да има "сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния". 

На Путин обаче му е малко това, което му дава Янукович - приятелски отношения, извънблоков статут на Украйна и статут на руския език.  Той продължава да натиска и да натиска, като иска нещо което нито Янукович може да му даде, нито който и да е друг украински политик.  Иска членство на Украйна в таможенный союз

През 2014 нещата окончателно са осрани. Вече няма нито пророссийского агента влияния, нито сильного и надежного президента дружественной страны, а след анексията на Крим и  появата на "народните републики" няма и дружествена страна.  Именно към този момент Дугин призовава за силова намеса, защото много добре знае, че пътищата за друго решения са минирани с изпражнения. 

Редактирано Септември 13 от Atom

[Gabraka]

Ако копирам написаното от тебе и го сложа в някоя русофилска група във фейсбук, ще получа поне 5 различни версии как написаното не е вярно и как Запада е виновен за всичко. И петте русофилски гледни точки и твоята гледна точка са все субективни. Разговорът е безсмислен, защото никой няма да промени субективните възприятия на другия.

В реалполитиката има силни държави и слаби държави. Силните държави винаги се опитват да влияят на слабите в своя полза. Винаги. А коя силна държава е "най-добра" е въпрос на субективна преценка.

 

Мисля, че на предната страница стигнахме до извод кой как тълкува днешните тенденции и даже постигнахме съгласие по въпроса на темата - глобализация, по твоето определение за глобализация, ще продължи да има и за в бъдеще. Когато двама души са на едно мнение, разговорът е изчерпан. За да продължи, трябва нова тема : )

[deaf]

Преди 7 минути, Gabraka said:

В реалполитиката има силни държави и слаби държави.

Но и най-силната държава има нужда от съюзници,("слаби" държави),иначе ще свърши като Хитлер и Путин,който се е запътил натам...

[Atom]

Преди 4 минути, Gabraka said:

Ако копирам написаното от тебе и го сложа в някоя русофилска група във фейсбук, ще получа поне 5 различни версии как написаното не е вярно и как Запада е виновен за всичко.

Не се и съмнявам. Нещата обаче не са се случили кой знае колко отдавна за да се забравят. Това не е нещо от средновековната история за което да се чудим и спорим защо, как, какво.... Освен това сега има  интернет. Интервюто на Дугин от 2010 може да го намериш в мрежата. Ето ти и информация за закона "Об основах государственной языковой политики" с който се решава въпроса за статута на руския език. Ако толкова те интересува пълния текст на закона предполагам, че може също да го намериш в мрежата.  

Ето как "Младите региони" (младежката организация на партията на Янукович) посрещат Янукович в Лвов:

 

 

А ето как същата организация провеждат шествие в подкрепа на членството в ЕС:

 

[Skubi]

Ексюз за намесата но. В онези бурни времена и такова имаще, че Русия ще бъде член на НАТО....Но сега как се правят промитите мозъци.

Има един Украински блогер когото гледам, Гласът на Истината който спрямо другите доста търпеливо говори, ограмотява орките за тяхната история...Професор по история, преподавал и в Ленинград и тнт. Точно вчера гледах разговаряше с един младеш за тогавашните споразумения и тнт. Руснака цитира това което бълва руската пропаганда. Професорът му каза, че да това е версията на Путин. Да отвори википедията и потърси нужната информация. Оня я намери и цитира лексикалните данни, година, място, кой с кого , споразумение и тнт.   Ок каза профът, тогава да отиде долу където са точните названия и адрес на документите от където може да се изтегли нужният оригинал. Да се види фактически какво е подписано. И оня казва, че няма такова. Как няма? Няма! Каква википедия гледате? Конечно РУСКАТА. Ясно. Тогава професорът потърси не цензуриран източник и почна да му цитира ИСТИНАТА. Оня затвори веднага чата......

 https://www.youtube.com/@Vox_Veritatis

[Exhemus]

Преди 2 часа, Atom said:

Забележи, че същият този Дугин, през 2010 много добре оценя обстановката в Украйна.  По това време и през ума му не може да мине идеята, че Украйна може да се откаже от европейската интеграция за сметка на таможния союз.  За Дугин е аксиома, че Украйна "так или иначе будет двигаться в сторону европейской интеграции".  За Дугин е очеизвадно, че за Руссия е по-добре да има "сильного и надежного президента дружественной страны, чем пророссийского агента влияния". 

На Путин обаче му е малко това, което му дава Янукович - приятелски отношения, извънблоков статут на Украйна и статут на руския език.  Той продължава да натиска и да натиска, като иска нещо което нито Янукович може да му даде, нито който и да е друг украински политик.  Иска членство на Украйна в таможенный союз

Добре, я развий как биха протекли събитията, ако Янукович беше подписал "Европейската интеграция" ?  Възможно ли е Путин да не е натискал? Зер, той е КГБист, а там решенията се вземат на база сериозна информация.  На слепия е ясно, че Европа ще приеме Украйна някъде след Турция.  Недоумявам?

Според мен, неподписването е сериозен гаф лично на Янукович?

 

[Atom]

Преди 1 час, Exhemus said:

Добре, я развий как биха протекли събитията, ако Янукович беше подписал "Европейската интеграция" ?  Възможно ли е Путин да не е натискал? Зер, той е КГБист, а там решенията се вземат на база сериозна информация.  На слепия е ясно, че Европа ще приеме Украйна някъде след Турция.  Недоумявам?

Аз също недоумявам. Напълно подкрепям мнението ти , че ако Янукович беше подписал тогава за асоциирането, статутът на Украйна днес щеше да е същия като този на Турция. А може би и по-зле. Все още да си е асоциирана, но без започнати преговори. Нямам рационално обяснение.

Ето част от интервю на Путин от 2013, малко преди Янукович да откаже подписването. Може би някой друг ще успее да намери някакъв рационален отговор. 

 

Преди 1 час, Exhemus said:

Според мен, неподписването е сериозен гаф лично на Янукович?

Това не го вярвам много, много.  Ето един клип с представяне на Донецкая городская организация "Молодые регионы".  В 7:48 хората си казват каква им е дейността по международните въпроси.

 

Партията на Янукович агитира за добри отношения с Русия, Беларус и страните от бившия СССР и за членство на Украйна в ЕС.  Тук не става въпрос за опозицията или за разни "нацики", а за управляващата партия. Да приказваш през цялото време едно, а в последния момент да се обърнеш на 180 градуса, както и да го погледнеш си е политическо самоубийство. Единственото рационално обяснение за подобна постъпка е външен натиск, при това мнооого силен.

Редактирано Септември 13 от Atom

[Atom]

В първия си пост посочих три варианта за развитието на световния ред. Все още съм на позиция, че след 2008 светът е в преходен период. От тогава до сега обаче се случиха две ключови събития - ковид кризата и войната в Украйна. Ако ковид кризата очерта тенденция към полицентричен и мултиплексен свят, то войната в Украйна може би ще тласне света към нова двуполярност.

Засега, като най-вероятен изход от войната се очертава замразяването на конфликта.  Т.е. приключване на горещата фаза, но санкциите срещу Русия да останат, като е възможно в последствие дори да се усилят.  Такъв един вариант естествено няма да устройва нито Украйна, нито Русия, а може би и ЕС.  За сметка на това има един куп индикации, че подобен изход би устройвал както САЩ така и Китай. С други думи един такъв изход би дал тласък за изграждането на нова двуполярност. 

Редактирано Септември 17 от Atom

[deaf]

Преди 27 минути, Atom said:

подобен изход би устройвал както САЩ

Абсурд! Ако САЩ "замразят" войната (как?) между Украйна и Русия,(тоест изоставят Украйна да се скапва лека-полека),ще загубят самата Украйна,ще загубят поне половината Европа,(дясната...),плюс ще загубят и Русия,и постепенно ще почнат да губят статута си на единствена Свръхсила,понеже писмено са обещали на Украйна да пазят нейната териториална цялост,но си правят оглушки. Кой след това ще стисне ръката на американец? Кой ще вярва на думата и писмен договор със САЩ?

[Atom]

Преди 44 минути, deaf said:

Абсурд! Ако САЩ "замразят" войната (как?) между Украйна и Русия,(тоест изоставят Украйна да се скапва лека-полека),ще загубят самата Украйна,ще загубят поне половината Европа,(дясната...),плюс ще загубят и Русия,и постепенно ще почнат да губят статута си на единствена Свръхсила,понеже писмено са обещали на Украйна да пазят нейната териториална цялост,но си правят оглушки. Кой след това ще стисне ръката на американец? Кой ще вярва на думата и писмен договор със САЩ?

При тактиката 'помощ на час по лъжичка' и в момента Украйна лека-полека се скапва.  Войната на изтощение работи и в двете посоки.  Ако войната продължи със същите темпове, от къде украинците ще получат импулс така, че  да изтласкат руснаците  от цялата си територия?  Това как Тръмп щял да тропне на масата и да накара руснаците да напуснат Украйна го забрави. Това са пълни глупости.

Редактирано Септември 17 от Atom

[deaf]

Преди 27 минути, Atom said:

При тактиката помощ на час по лъжичка и в момента Украйна лека-полека се скапва.

Да,вярно е. Но изглежда "демократите" в САЩ си мислят,че могат да продължават войната на изтощение още няколко години и накрая да победят. Още може би две-три години да я продължат...

[Atom]

Преди 32 минути, deaf said:

Да,вярно е. Но изглежда "демократите" в САЩ си мислят,че могат да продължават войната на изтощение още няколко години и накрая да победят. Още може би две-три години да я продължат...

А Тръмп какво мисли по въпроса?

"В интервю за „Шоуто на Шон Райън“ републиканският кандидат за вицепрезидент беше попитан за плановете на Тръмп за Украйна. Ванс заяви, че Тръмп ще седне с руснаците, украинците и европейците и ще им каже: „Вие трябва да разберете как изглежда мирното уреждане“. По-нататък той очерта какво според него би включвало едно споразумение: Руснаците ще запазят земите, които са завзели, и ще бъде създадена демилитаризирана зона по сегашните бойни линии, като украинската страна ще бъде силно укрепена, за да се предотврати ново руско нахлуване. Останалата част от Украйна ще остане независима суверенна държава, а Русия ще получи „гаранция за неутралитет“ от Украйна. „Тя не се присъединява към НАТО, не се присъединява към някои от тези съюзнически институции“, каза г-н Ванс."

https://www.segabg.com/hot/category-the-war/trump-i-vans-predlagat-plana-na-putin-za-ukrayna 

[deaf]

Преди 2 часа, Atom said:

А Тръмп какво мисли по въпроса?

Това е ЕЖК. Аман!

[Skubi]

Преди 2 часа, Atom said:

А Тръмп какво мисли по въпроса?

"В интервю за „Шоуто на Шон Райън“ републиканският кандидат за вицепрезидент беше попитан за плановете на Тръмп за Украйна. Ванс заяви, че Тръмп ще седне с руснаците, украинците и европейците и ще им каже: „Вие трябва да разберете как изглежда мирното уреждане“. По-нататък той очерта какво според него би включвало едно споразумение: Руснаците ще запазят земите, които са завзели, и ще бъде създадена демилитаризирана зона по сегашните бойни линии, като украинската страна ще бъде силно укрепена, за да се предотврати ново руско нахлуване. Останалата част от Украйна ще остане независима суверенна държава, а Русия ще получи „гаранция за неутралитет“ от Украйна. „Тя не се присъединява към НАТО, не се присъединява към някои от тези съюзнически институции“, каза г-н Ванс."

https://www.segabg.com/hot/category-the-war/trump-i-vans-predlagat-plana-na-putin-za-ukrayna 

Това е капитулация. Не мирен договор. 

[Atom]

Преди 32 минути, deaf said:

Това е ЕЖК. Аман!

Жената всъщност е мъж. И не някакъв случаен мъж, а кандидат-вицепрезидент на Тръмп.  А ти си вярвай, че Тръмп има някакъв друг, по-различен план от този огласен от вицето му. 

[deaf]

"Войната е изкуство на измамата" – Сун Дзъ. Толкова за това кой какво е казал...

[Atom]

Преди 1 минута, deaf said:

"Войната е изкуство на измамата" – Сун Дзъ. Толкова за това кой какво е казал...

В такъв случай май ти самия играеш ролята на жената от ЕЖК. Разпространяваш някакви слухове, които не се опират на нищо. Или имаш вълшебно кълбо което ти казва какво мисли и какво ще направи Тръмп. Хайде стига  с глупостите.

 

[deaf]

Тръмп още през първите месеци на войната оповести своята цел и стратегия за нея. Затова може да се приеме за достоверна. Днес вече всеки от двете страни на барикадата заблуждава (с думи) врага... Апропо,британският министър на вътрешните работи два-три месеца преди войната да започне,каза категорично че тя ще продължи дълго. И така стана. Което означава че официална Британия е знаела,че нейният съюзник САЩ или по-точно Байдън и демократите – са планирали продължителна война на изтощение...

[gmladenov]

Преди 20 минути, deaf said:

Тръмп още през първите месеци на войната оповести своята цел и стратегия за нея. Затова може да се приеме за достоверна.

Предизборната риторика на Тръмп нищо не означава. Прави предизборни обещания, но
като/ако дойде на власт, нещата ще са други. Тръмп не решава всичко сам.

Двете партии в САЩ се обвиняват една друга, но после се оказва, че вършат едно и също.
Например, Тръмп въведе определени протекционистки политики срещу Китай. Демократите
уж не бяха съгласни, но Байдън не отмени политиките на Тръмп.

Същото ще стане и с Украйна. Тръмп уж щял да притисне Украйна да преговаря, но после
ще се окаже, че доставките на оръжия никога не са спирали.

Така че аз не мисля, че Тръмп ще промени нещо. Той ще се пробва да е герой и да спре войната,
но няма да успее и войната пак ще свърши тогава, когато Русия няма повече сили да продължи.

И аз като колегата Атом смятам, че ще се стигне до замразяване на конфликта - поради
невъзможността на двете страни да постигнат каквото и да било съглашение.

[gmladenov]

Аз лично не виждам, обаче, как замразяването на конфликта ще нанклони везните към
двуполярен свят.

Според мен светът ще си остане многополярен (мрежов), но с политическо напрежение.
Така ще имаме пак мрежовият модел, но с известни ограничения.

За да стане светът по-двуполярен, Западът трябва да се съгласи да признае правото на Русия
да има нейна собствена сфера на изключителни икономически и политически интереси, както на
самата Русия и се иска. Но не виждам как Западът ще се съгласи на подобно нещо.

Редактирано Септември 17 от gmladenov

[deaf]

Преди 4 минути, gmladenov said:

ой ще се пробва да е герой и да спре войната,
но няма да успее

Тоест,Тръмп поставя ултиматум на Путин:"Прибери си в Русия войските от Украйна или ще ги унищожа!" А Путин му отговаря:"Ако се опиташ да направиш това,ще хвърля атомни бомби над Ню Йорк и Вашингтон." И Тръмп понеже е страхлив и глупав се хваща на този блъф на Путин и се отказва. Няма такъв вариант. Хипотетично да разиграем този вариант. Путин отказва да изпълни ултиматума на Тръмп. И Тръмп унищожава за секунди с КОНВЕНЦИОНАЛНО оръжие руските армии ВЪТРЕ в Украйна. И Путин веднага свиква генералите си,министрите и шефа на КГБ/ФСБ и им казва:"Другари дайте да хвърлим атомни бомби над проклетите САЩ?" Мислиш ли,че те ще се съгласят да се самоубият – те и Русия?! Знам какво ще възразиш. Че Путин не е нужно да бомбардира с ядрени бомби САЩ,а Украйна. Само че аз познавам украинците достатъчна добре,(а и всички ние видяхме,че те са храбри и умни),и те ще се съгласят с плана на Тръмп,но не и да продължават безкрайно войната... А,сега се сетих,самият Зеленски черно на бяло каза,че ако Западът не помогне на Украйна да си върне окупираните територии,тя ще произведе свои атомни ракети. 

И пак,и пак ще кажа,че варианта със замразяване на войната е невъзможен за САЩ (и Британия),понеже е в тяхна вреда... И няма логика в него,понеже Украйна и САЩ,плюс целия Запад са хиляди пъти по-силни от Русия,но моля ви се ще решат да продължат конфликта неизвестно колко дълго време,през което ще се трупа все по-голямо недоволство вътре в Украйна и Запада,което ще доведе до имплозия...

[gmladenov]

Преди 11 минути, deaf said:

И пак,и пак ще кажа,че варианта със замразяване на войната е невъзможен за САЩ (и Британия),понеже е в тяхна вреда...

Не мисля. Северна и Южна Корея живеят в замразен конфликт вече 70+ години. Същото ще стане и с Русия и Украйна.
Поне докато Путин умре. После не се знае.

Редактирано Септември 17 от gmladenov

[deaf]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не мисля. Северна и Южна Корея живеят в замразен конфликт вече 70+ години. Същото ще стане и с Русия и Украйна.
Поне докато Путин умре. После не се знае.

Примерът е абсолютно неудачен. Северна и Южна Корея са една страна в която избухна гражданска война подкрепяна от някои световни Свръхсили – всяка според ценностите си...

[Atom]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Аз лично не виждам, обаче, как замразяването на конфликта ще нанклони везните към
двуполярен свят.

Не точно заради замразяването на конфликта, а поради продължаването на санкциите. Санкциите вече дават ефект и към момента единственият достъп на Русия до някакви технологии и технологични решения е Китай.  Към момента все още санкциите се възприемат като нещо временно, но след замразяването на конфликта вече ще се възприемат като постоянни. 

С други думи в следващите няколко години Русия ще се превърне в нещо като икономическа и технологична колония на КНР и ролята и на самостоятелен център за оказване на влияние все повече ще намалява. Русия ще може да си разиграва коня самостоятелно дотолкова, доколкото и разрешават китайците и в рамките на това, което не застрашава интересите на КНР.  Разбира се това не означава автоматично, че светът ще стане изведнъж двуполюсен (с полюси САЩ и Китай), но тази възможност ще придобие някакви реални очертания. 

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Тоест,Тръмп поставя ултиматум на Путин:"Прибери си в Русия войските от Украйна или ще ги унищожа!" А Путин му отговаря:"Ако се опиташ да направиш това,ще хвърля атомни бомби над Ню Йорк и Вашингтон." И Тръмп понеже е страхлив и глупав се хваща на този блъф на Путин и се отказва. Няма такъв вариант. Хипотетично да разиграем този вариант. Путин отказва да изпълни ултиматума на Тръмп. И Тръмп унищожава за секунди с КОНВЕНЦИОНАЛНО оръжие руските армии ВЪТРЕ в Украйна.

Явно си мислиш, че всички страни са устроени като РФ и президентът на САЩ има същата власт в страната си, каквато има Путин в Русия. Това което си описал е невъзможно до абсурдност. 

Няма съмнение, че САЩ има потенциал да унищожи руските армии в Украина, дори и само с конвенционално оръжие. От друга страна Тръмп може да приказва каквото си иска. Това си е типично в неговия стил и дори мога да допусна, че е способен да отправи ултиматум на Путин в  смисъла който описваш.

Това което е невъзможно е Тръмп да изпълни заканата си и да изпрати самостоятелно американските войски в Украйна, без санкция на Конгреса.  Между другото според мен няма да се стигне до там.   Това е толкова абсурдно, че в момента в който Тръмп отправи своя ултиматум ще бъде задействана процедура по импийчмънт, при това подкрепена както от всички демократи, така и от поне половината републиканци. 

Истината е, че няма и не може да има такъв план, защото дори Тръмп не е толкова тъп, че да допусне подобна простотия.  Единственият и реален "план на Тръмп" е този огласен от вицето му и който на практика е план за капитулация на Украйна.

Редактирано Септември 17 от Atom