Диалектически Материализъм (ДиаМат)

[mecho1]

Преди 54 минути, scaner said:

Има ли обективен критерии, че тя съществува?

Зависи, какво приемаме за дадено както и какво разбираме под обективен критерий. Какво означава обективен критерий не мога дори да си представя. 

Разбира се, ако някой даде определение, може да поразсъждаваме над казуса възникващ вследствие на това определение.

Лично моето разбиране е, че не е смислено да давам определение на понятието "обективен критерий" във философски смисъл.

Мога да кажа, че нямам удовлетворяващ ме критерий по който мога да преценя, дали околната среда съществува вън и независимо от моето съзнание. 

 

Ако приема за дадено, че аз самия съществувам обективно, за мен това автоматично означава, че и околната среда съществува вън и независимо от моето съзнание. В този случай примера с влака, който ме блъска е до голяма степен адекватен, защото все пак изисква доста усилия да се защити теза, как въображаемия влак ме размазва, макар и да не е невъзможно.

Във вариантите, които предлагаш като възможни, липсва варианта, който на мен най ми харесва

5. Съмнявам се както в своето обективно съществуване, така и в обективното съществуване на околната среда. Интуицията и опитът ме карат както да се доверявам на усещанията си, така и да се съмнявам в тях. 

 

Редактирано Юли 29, 2019 от mecho1

[mecho1]

Интересно, как би звучало удовлетворително определение на понятието обективен критерий

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Зависи, какво приемаме за дадено както и какво разбираме под обективен критерий. Какво означава обективен критерий не мога дори да си представя. 

Разбира се, ако някой даде определение, може да поразсъждаваме над казуса възникващ вследствие на това определение.

Нека подходим апофатично, максимално широко и отворено: обективен критерий е критерият който не е субективен. Т.е. не зависи от нашите желания, представи и възможности.Т.е. в една хипотетична апроксимация, дори човекът като субект да изчезне, критерият да обозначава някаква реалност.

Цитирай

Ако приема за дадено, че аз самия съществувам обективно, за мен това автоматично означава, че и околната среда съществува вън и независимо от моето съзнание. В този случай примера с влака, който ме блъска е до голяма степен адекватен, защото все пак изисква доста усилия да се защити теза, как въображаемия влак ме размазва, макар и да не е невъзможно.

Това само определя вашето място в спектъра от възможностите за възприемане на този въпрос. И солипсистите също имат място в този спектър.

Цитирай

Във вариантите, които предлагаш като възможни, липсва варианта, който на мен най ми харесва

5. Съмнявам се както в своето обективно съществуване, така и в обективното съществуване на околната среда. Интуицията и опитът ме карат както да се доверявам на усещанията си, така и да се съмнявам в тях. 

Не, това не е самостоятелен вариант. Това е субективна интерпретация на един от възможните варианти които дадох по-горе. Съмнението е субективният елемент тук. Дали се съмнявате за нещо или не, то може да не зависи от тези съмнения, от тях зависи само вашето възприемане. Според солипсизма, съмнението е опит на вашето съзнание да се самоизлъже, че не то създава всички сетивни усещания и на тяхна база създава някакви убеждения във вас. От друга страна, това съзнанието да започне да се самозалъгва, не е добро състояние...

[mecho1]

Преди 6 минути, scaner said:

Т.е. в една хипотетична апроксимация, дори човекът като субект да изчезне, критерият да обозначава някаква реалност.

Или никаква реалност.

Добре, да речем, че обозначава обективната реалност, каквото и да означава това. Но това са само думи, чието значение няма как да знаем.

"Какъв е светът преди да се родя и след като умра"

Дзен въпрос

 

Да речем, че съм седнал на стол. И умра. Докато съм жив, столът е стол. След като умра, столът какво е. 

1. Стол

2. Сбор от молекули.

3.Сбор от атоми

4. Празно пространство.

5. Тъмна материя

6. Или хиляди други знайни и незнайни възможности

7. Нещо огромно ли е или нещо миниатюрно. 

[mecho1]

Преди 40 минути, scaner said:

Съмнението е субективният елемент тук.

Не е смислено, ако съмнението е в обективността, да го определяме твърдо като субективен елемент. Това ми се струва безкритично отношение. Един вид забраняваме всяко съмнение в обективното съществуване на АЗА и околната среда. 

В такъв случай отговорът е ясен. АЗЪТ и околната среда съществуват обективно. Но какво ни дава отказът от критично мислене и до какво води това, как можем да знаем ?

 

[scaner]

Преди 11 минути, mecho1 said:

Или никаква реалност.

Добре, да речем, че обозначава обективната реалност, каквото и да означава това. Но това са само думи, чието значение няма как да знаем.

"Какъв е светът преди да се родя и след като умра"

Дзен въпрос

Е, ние не знаем какво означава което и да е определение, преди самите ние да му придадем смисъл. Същото е и с "обективната реалност", не вдигайте толкова бързо белият байряк тук.

Въпросът ви за света не е коректен. Ако сте привърженик на съществуването на обективвната реалност, въпросът трябва да бъде "Какъв е бил светът преди да се родя и ще бъде след като умра". Запървата част на въпроса може да апрочетете в историческите книги, за втората да поработите по прогностиката.

При варианта със солипсизма обаче този въпрос няма смисъл. Умиращите хора при него са продукт на съзнанието, смъртта и раждането не се отнасят за солипсиста. Нищо не му пречи ако всичко му омръзне да смени филма с друг. Възможно е ако вие сте този солипсист, след смъртта ви да няма нищо, тъй като всички ние сме плод на съзнанието ви.

Цитирай

Да речем, че съм седнал на стол. И умра. Докато съм жив, столът е стол. След като умра, столът какво е. 

1. Стол

2. Сбор от молекули.

3.Сбор от атоми

4. Празно пространство.

5. Тъмна материя

6. Или хиляди други знайни и незнайни възможности

7. Нещо огромно ли е или нещо миниатюрно. 

Ако варианта със солипсизма е реалност, то отговорите на всички въпроси е "нищо". А докато сте жив, столът е това което решава съзнанието ви.

[scaner]

Преди 12 минути, mecho1 said:

Не е смислено, ако съмнението е в обективността, да го определяме твърдо като субективен елемент. Това ми се струва безкритично отношение. Един вид забраняваме всяко съмнение в обективното съществуване на АЗА и околната среда. 

Защо да не е смислено? Съмнението показва, че ви липсва някаква информация за реалността, и вие изказвате някаква интерпретация каква според вас е реалността в даден аспект, а това е субективен елемент. Ако сте наясно с реалността, няма да има място за съмнение. Съмнението е несигурност, също субективен елемент. В реалността няма несигурност.

Ако знаехте със сигурност, че околната среда съществува, нямаше да има място за съмнение. Но вашето знание е непълно като субективна характеристика, на вас като субект. В случая пък сме в крайност - вие напълно сте лишени от знание дали съществува околната среда. Съмнението в случая е само безпочвено подозрение Как да не е субективен елемент това?

Редактирано Юли 29, 2019 от scaner

[mecho1]

Преди 2 минути, scaner said:

А докато сте жив, столът е това което решава съзнанието ви.

Ама въпросът не е като съм жив, а като съм умрял. Нали търсим обективното, а не това, което субективното ми съзнание субективно решава.

Като съм умрял, не е ли разумно да предположим, че вече не съм човек и нямам съзнание, или поне не човешко съзнание.

Преди 8 минути, scaner said:

Ако сте привърженик на съществуването на обективвната реалност

Но ако трябва да си призная, аз не съм нито привърженик на обективното съществуване на его и обективна реалност нито съм противник на съществуването на его и обективна реалност. Съмнявам се в тяхното обективно съществуване. И на мене си и на обективната реалност.

[mecho1]

Преди 4 минути, scaner said:

а това е субективен елемент

Не съмнението е също субективен елемент. Кой решава да не се съмнява ?

[mecho1]

Преди 6 минути, scaner said:

В реалността няма несигурност.

Така е твърдял и Айнщайн, но се говори, че Бор като чул това, го посъветвал да не дава акъл на Бог, какъв да бъде. Нещата не са толкова прости.

[mecho1]

Преди 11 минути, scaner said:

Но вашето знание е непълно като субективна характеристика

Можем да говорим за субективност, само ако сме приели за даденост съществуването на обективно его и обективна  околна среда.

[mecho1]

Преди 45 минути, scaner said:

Въпросът ви за света не е коректен.

Напротив, коректен е. Едно от доказателствата, че не е възможно да се усъмните в съществуването на обективна реалност, след като сте приели за вярно обективното съществуване на егото, е виждането ви за въпроса, който задавам, като некоректен.

Редактирано Юли 29, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 54 минути, mecho1 said:

Ама въпросът не е като съм жив, а като съм умрял. Нали търсим обективното, а не това, което субективното ми съзнание субективно решава.

Като съм умрял, не е ли разумно да предположим, че вече не съм човек и нямам съзнание, или поне не човешко съзнание.

Ако сме хипотезата за солипсизма, като сте умрял всичко свършва - няма свят. В този случай повечето възможности съвпадат и в противната хипотеза, да има обективна реалност - тогава пак ще ви е все едно, отговорите на въпросите няма да имат отношение към вас. При всички случаи смисълът на отговорите е докато сте жив, или докато има някой друг жив (не-солипсистката ситуация).

Цитирай

Не съмнението е също субективен елемент. Кой решава да не се съмнява ?

И аз това казвам - съмнението е субективен елемент. А не се съмнява този, който знае. Ако знаете че златото е по-тежко от памука, дали ще продължавате да се съмнявате в това?

Цитирай

Така е твърдял и Айнщайн, но се говори, че Бор като чул това, го посъветвал да не дава акъл на Бог, какъв да бъде. Нещата не са толкова прости.

Там става друго, за вероятности за предстоящи събития. Докато когато събитията се случат, вероятностите се реализират в сигурност.

Цитирай

Можем да говорим за субективност, само ако сме приели за даденост съществуването на обективно его и обективна  околна среда.

Не е задължитело. Субективността е свързана с мнението на субекта, такова мнение имаме и при солипсиста, там всичко е субективност защото тя е единствената обективност :) Съзнанието на солипсиста е единственият реален обект, който разказва реалност.

Цитирай

Напротив, коректен е. Едно от доказателствата, че не е възможно да се усъмните в съществуването на обективна реалност, след като сте приели за вярно обективното съществуване на егото, е виждането ви за въпроса, който задавам, като некоректен.

Егото също е продукт на съзнанието при солипсиста. Всичко е измислено , дали имате или нямате его, дали проявявате или не алтруизъм (и кога), всичко. Това е идеята на солипсизма. Затова няма причина да се усъмнявам в нищо. Не и причина, която може да се обоснове експериментално или логически.

Както с практически всички неща в нашият живот, така и със солипсизма, подхождаме по ирационален начин - първо си избираме някаква идеология и светоглед, после почваме да търсим аргументи с които да обосновем този избор. Огледайте се, с всичко е така. И после е адски трудно в някакъв аспект да минеш отвъд получената разделителна линия.

[mecho1]

Преди 8 часа, scaner said:

И аз това казвам - съмнението е субективен елемент.

Може би аз съм виновен. Изразих се двусмислено. Аз казвам, че алтернативата на съмнението, неговото допълнение, неговата противоположност, да я наречем вяра или неверие, е също субективен елемент, така че изброяванията ти и разсъжденията ти върху тях са некоректни.

Преди 8 часа, scaner said:

Ако сме хипотезата за солипсизма

 

Преди 8 часа, scaner said:

Това е идеята на солипсизма.

Сега трябва, като пияниците да пиша за уважение. В кръга на шегата. Така няма да стане. Аз писах, че за мен солипсизма е логически несъстоятелен. Явно погледът ти е насочен само навън към околната среда и няма как да ме разбереш, щото това се преживява, а не се измисля. Имам предвид логическия закон, съгласно който солипсизма е абсурден.

Да опитаме по друг начин. Определението за обективност, което даваш, прави дискусията невъзможна. Предполага много неволни интуитивни първоначални допускания, които колкото и двамата да се стараем, не можем да изчистим, нито у събеседника, нито при себе си. Не можем или е много трудно да договорим някакъв консенсус по всички възможни допускания.

Добре, да оставим егото настрана, тъй като там сме на различни мнения. Ти считаш, че съществува обективно, а аз се съмнявам, че съществува обективно. Поне доколкото разбирам от написаното до момента.

Аз казвам така. Приемам като компромис, че егото несъмнено съществува обективно. То всъщност не е необходимо, тъй като ти така или иначе не допускаш задължителна твърда връзка между съществуването на его и околна среда. Но за да не се връщаме на въпроса по невнимание.

И предлагам следното определение относно що е това обективно:

Обективно, докато трае дискусията да наричаме това, което и двамата считаме за вярно. 

1. Егото съществува реално - консенсус (с компромис от моя страна, ако чете някой който ме познава)

2. Не можем експериментално да демонстрираме дали околна среда съществува или не съществува или е съмнителна - консенсус

След като сме договорили обективността на горните 2 точки, можем да кажем, че четирите варианта, които изброяваш се редуцират до два

1. Околна среда съществува

2. Околна среда не съществува

Напомням, че и за двата варианта не можем да се аргументираме с експериментални данни защото така сме се договорили и считаме това за обективно, по даденото по горе определение.

Това означава, че е по коректно да обозначим горните два варианта така:

1. Вяра, че околна среда съществува

2. Вяра, че околна среда не съществува

Обаче в такъв случай аз оспорвам това и предлагам горните два равностойни варианта да са три равностойни варианта

1. Вяра, че околната среда съществува

2. Вяра, че околната среда не съществува

3. Съмнение в съществуването и не съществуването на околна среда

Защото според мен, ако приемем, че вярата и неверието са обективни, равностойно е да считаме и съмнението за обективно.

 

[scaner]

Преди 16 минути, mecho1 said:

Обаче в такъв случай аз оспорвам това и предлагам горните два равностойни варианта да са три равностойни варианта

1. Вяра, че околната среда съществува

2. Вяра, че околната среда не съществува

3. Съмнение в съществуването и не съществуването на околна среда

Защото според мен, ако приемем, че вярата и неверието са обективни, равностойно е да считаме и съмнението за обективно.

Околната среда или съществува, или не съществува, няма трети вариант. Затова точки 1) и 2) са ок. Точка 3) е техен вариант - ти вярваш, но не си съвсем сигурен.. Сляпата вяра, без никакво съмнениее, е изключение, само единият край на верският спектър. В останалата част на спектъра вярата се допълва в една или друга степен от съмнение. Но пък съмнението в чиста форма липсва, защото то изисква преддмет, вяра в която да се съмняваме. Съмнението е атрибут на вярата в такава класификация. Затовва остават само първите две точки.

Но, вярата и неверието са субективни характеристики. Те не съществуват без субекта, нямат собствено битие, затова не мога да ги нарека "обективни".  Съмнението също.  Това за уточнението на терминологията.

В тълковният Уики-речник намираме:

обективен - Който съответства на предметите, който съществува извън и независимо от нас.

Затова основният философски въпрос на времето е бил кое е първично - материята или съзнанието, а не техните качества. Това е друга форма на въпросите 1-2.

[mecho1]

 

Преди 11 минути, scaner said:

обективен - Който съответства на предметите, който съществува извън и независимо от нас.

Сиреч непознаваем.

За това казвам, че определението, което даваш убива смислеността на всякаква дискусия.

Затуй давам друго определение, нищо, че не съответства на уики речник, стига да се договорим , че ще се придържаме към него. Щото все пак е необходимо да се разбираме нали ?

Добре, да го наречем реално, а не обективно, ако на това бихме могли да се спрем.

Ако вярата и неверието считаме за реални, каква би могла да бъде причината съмнението да не бъде реално ?

Ама остави как ти си представяш околната среда. Нали това уж считаме за спорно !

[Малоум 2]

Обективна реалност е всичката материя. Качествата й са отделни нейни състояния - диалектика, демек.

Без да сравнява абстрактни образи, мозъкът (като единствен управител на абстракции - несъществуващи образи)- само управлява "снагата" (сън, примерно), понеже игра-диалектика на физически безболезнено сравняване, е възможно обосновано само с несъществуващи обективно образи, и така - се оцелява ... реално. Познаваемостта на обективната действителност от "его" е, по-скоро разрушаването й - и ... гледаме кво ще стане последствие. А, отделно си има и закон в диамата: Отрицание на отрицанието - показва посока на развитие на знания. Именно вярата във възможностите на "реалита" в обективната действителност, прави възможно и развитие на познанието, а не, че знаем всичко.

(солипсизмът се самоопровергава в мерака си да ни се натрапва - значи, признава, че съществуваме!)

...

Редактирано Юли 30, 2019 от Малоум 2

[mecho1]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Именно вярата във възможностите на "реалита" в обективната действителност, прави възможно и развитие на познанието, а не, че знаем всичко.

Ами, не мисля, че вярата прави възможно познанието. Ако наречем цялата метафизика религиозна и не религиозна - вяра - включително и диалектиката, пак не можем да кажем, че вярата прави възможно познанието. 

Има и много невярващи учени, като Нилс Бор и Вернер Хайзенберг например, едни от светилата в развитието на физиката и химията през ХХ век.

Сигурно има и други учени, както и учени в други области, които не вярват в нищо. Но на мен за Бор и Хайзенберг ми е било интересно, за тях съм чел.

Не е задължително непременно да има вяра или неверие, за да има наука. Всъщност съмнението е двигателя на прогреса и задължителна предпоставка за критично мислене.

Вярата и неверието нито помагат, нито пречат, ако не са издигнати в култ до фанатизъм.

Редактирано Юли 30, 2019 от mecho1

[mecho1]

Вярно е, че вярата и неверието, ако не са фанатични, те носят в себе си съмнението,  но не можем да кажем, че съмнението е нещо второстепенно и изкуствено да редуцираме философските възгледи само до такива базирани на вяра и такива базирани на неверие.

Не става въпрос и за вяра в скептицизма, защото и това  е безкритичност. По скоро за липса на привързаност към възгледите. За временност на възгледите.

Оттам и за липса на твърди очаквания относно околната среда, както че я има, тъй и че я няма. Не е вярно, че непременно или я има или я няма. И в светото писание е казано "неведоми са пътищата божии".

Редактирано Юли 30, 2019 от mecho1

[Малоум 2]

Преди 34 минути, mecho1 said:

Ами, не мисля, че вярата прави възможно познанието. Ако наречем цялата метафизика религиозна и не религиозна - вяра - включително и диалектиката, пак не можем да кажем, че вярата прави възможно познанието. 

Има и много невярващи учени, като Нилс Бор и Вернер Хайзенберг например, едни от светилата в развитието на физиката и химията през ХХ век.

Сигурно има и други учени, както и учени в други области, които не вярват в нищо. Но на мен за Бор и Хайзенберг ми е било интересно, за тях съм чел.

Не е задължително непременно да има вяра или неверие, за да има наука. Всъщност съмнението е двигателя на прогреса и задължителна предпоставка за критично мислене.

Вярата и неверието нито помагат, нито пречат, ако не са издигнати в култ до фанатизъм.

Вяра във възможностите на Природата и природните закони - в обективната истина, а тя е Конкретна, не Абсолютна и затова е нужна вярата. Не религиозна вяра.

...

[mecho1]

Преди 16 минути, Малоум 2 said:

Вяра във възможностите на Природата и природните закони - в обективната истина

Аз я включвам. 

Има учени, които не вярват в обективната истина. Съмняват се. Изброих по горе двама. Това прави ли ги по малко учени ?

Щото ясно си пише, че не са съгласни с интерпретацията на Айнщайн, че има скрити променливи, за които не знаят.

Бор е следвал философия, но за съжаление не е писал нищо. Но Хайзенберг е написал много хубава книга "Философия и физика"

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Сиреч непознаваем.

За това казвам, че определението, което даваш убива смислеността на всякаква дискусия.

Не, това че нещо е независимо от субекта, не означава че е непознаваемо, а означава че субектът не му е създател. Познаваемостта е друга бира.

Цитирай

Затуй давам друго определение, нищо, че не съответства на уики речник, стига да се договорим , че ще се придържаме към него. Щото все пак е необходимо да се разбираме нали ?

Добре, да го наречем реално, а не обективно, ако на това бихме могли да се спрем.

Ако вярата и неверието считаме за реални, каква би могла да бъде причината съмнението да не бъде реално ?

Ама остави как ти си представяш околната среда. Нали това уж считаме за спорно !

С това определение настава голямо объркване. Добре, вярата е реална, ето, аз вярвам че съм прав, сега в момента, чувствам го и това за мен е реалност. Но тя не е обективна - вие, обратно, не вярвате че аз съм прав. Ако беше обективна, резултатът и щеше да е един и същ и за двамата, докато тук резултатът зависи изключително от субекта. Реалност и обективност са различни неща. За солипсиста околната среда е реална дотолкова, доколкото преживяването му осъществено от съзнанието, измислило околната среда, е пълно. За него тя е реална, но не е обективна.

Изобщо, дори физиката ни казва, че реалността не е обективна. Двама наблюдатели, движещи се с различна но голяма скорост, ще имат различна реалност, въпреки че светът за тях е един и считан за обективен (свързано е с относителността на едновременността).

Цитирай

Ама остави как ти си представяш околната среда. Нали това уж считаме за спорно !

Щом вече имаме различни представи, това е добра стъпка за разбиране на представата на солипсиста :)

Цитирай

Обективна реалност е всичката материя. Качествата й са отделни нейни състояния - диалектика, демек.

Без да сравнява абстрактни образи, мозъкът (като единствен управител на абстракции - несъществуващи образи)- само управлява "снагата" (сън, примерно), понеже игра-диалектика на физически безболезнено сравняване, е възможно обосновано само с несъществуващи обективно образи, и така - се оцелява ... реално. Познаваемостта на обективната действителност от "его" е, по-скоро разрушаването й - и ... гледаме кво ще стане последствие. А, отделно си има и закон в диамата: Отрицание на отрицанието - показва посока на развитие на знания. Именно вярата във възможностите на "реалита" в обективната действителност, прави възможно и развитие на познанието, а не, че знаем всичко.

(солипсизмът се самоопровергава в мерака си да ни се натрапва - значи, признава, че съществуваме!)

Не подценявайте солипсизма, той не може толкова евтино да бъде опроверган логически. От към логиката той е железен: да, АЗ съществувам, но аз съм единственият обект. Всичко друго е плод на моето съзнание, филм който то създава и ми прожектира.. Материята и нейните свойства също са измислени от него и то ми ги дава като фиктивен резултат в усещането, стимулирайки различни участъци на мозъка. Това което можем да познаваме се състои в изучаване на този филм/сън, като при това процесът се ръководи от самото съзнание, което го създава.

Общо взето това е здрава логическа конструкция, без пукнатини. Тя е по-желязна и от религиозната вяра - при религиозната вяра допускаме че има обективна реалност, и тази реалност може да ни цака чрез някое неочаквано откритие на науката, при солипсизма сме изключили тази опасност.

Цитирай

Ами, не мисля, че вярата прави възможно познанието. Ако наречем цялата метафизика религиозна и не религиозна - вяра - включително и диалектиката, пак не можем да кажем, че вярата прави възможно познанието.

Вярата е едно фундаментално качество на мозъка, което лежи в основата на човека като вид. Не става дума за религиозна вяра, а за вяра например в повторяемост на събитията - ако си в джунглата и не вярваш, че шумът в храстите може да е вероятно предизвикан от гладният лъв, както се е случвало и друг път, бързо ще отпаднеш от еволюционната пътека.

В крайна сметка и науката лежи на вярата - най-малкото един човек не може да провери всички натрупани до този момент факти, той приема голяма част от тях на вяра. А без да стъпите на тази вяра, не можете да продължите в познанието. Така че вярата има пряко отношение към познанието. В това отношение в момента на пазара има една добра книжка, "Вярващият мозък" на Майкъл Шърмър, препоръчаха ми я и аз също горещо я препоръчвам.

[mecho1]

Преди 2 часа, scaner said:

вие, обратно, не вярвате че аз съм прав

Не ме разбираш. Аз не знам дали си прав, в смисъла който ти влагаш, в краен смисъл имам предвид, защото си краен, имаш метафизически възглед, в който вярваш. Може и да си прав, може и да не си. Нямам критерий по който да преценя дали и доколко си прав.

Така се отнасям не само към твоя възглед, но и към всички останали възгледи. Включително и логически несъстоятелните, защото не знаем на крайно обективно ниво, доколко е валидна човешката логика. 

В този смисъл, въпреки, че ти не разбираш логическата несъстоятелност на солипсизма на съзнателно ниво, подсъзнателно я извеждаш като вярно следствие от убедеността си в обективно съществуване на егото. 

Според мен обратно, тъй като съм запознат аз знам, че е логически несъстоятелно да се очаква, че може да има психически здрав човек, който да е солипсист. Но на крайно ниво не мога да кажа дали солипсизмът е верен или грешен, поради същата причина, че няма как да знам дали в крайния обективен свят е валидна човешката логика.

Редактирано Юли 30, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 21 минути, mecho1 said:

В този смисъл, въпреки, че ти не разбираш логическата несъстоятелност на солипсизма на съзнателно ниво, подсъзнателно я извеждаш като вярно следствие от убедеността си в обективно съществуване на егото. 

Е дайте някакви аргументи за тази несъстоятелност, за да не се въртим в кръг. Защото до сега няма материал за разбиране, особено логически. Теглите го само на емоционални пристрастия.

Цитирай

Според мен обратно, тъй като съм запознат аз знам, че е логически несъстоятелно да се очаква, че може да има психически здрав човек, който да е солипсист.

За солипсистът терминът "психически здрав чиовек" има съвсем друго значение: той е единственият съществуващ, и на тази база не може да се оценява с термини като психически здрав/болен/нормален/ненормален, за такава оценка е нужна статистика която в случая липсва. За него вие сте просто участник във филма, с цялата ваша аргументация, и от тази страна логиката му е желязно подкована Така че струва ми се, че не сте запознат. Нямате обща дефиниция със солипсиста за "психически здрав човек". Но и това е аргументация основаваща се на дефиниции, не на логиката.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, mecho1 said:

Аз я включвам. 

Има учени, които не вярват в обективната истина. Съмняват се. Изброих по горе двама. Това прави ли ги по малко учени ?

Щото ясно си пише, че не са съгласни с интерпретацията на Айнщайн, че има скрити променливи, за които не знаят.

Бор е следвал философия, но за съжаление не е писал нищо. Но Хайзенберг е написал много хубава книга "Философия и физика"

Не, не я включваш. Абсолютизираш "познаваемост". И това е заради неразбиране на същността на съзнанието. Пак в диамата се "пропука" определението за съзнание, като отражение на обективната действителност. Защото е диалектика, съдържа в себе си промяната, напр. алиенацията, без да се съобразява с "отражение". Съзнанието е ОТНОШЕНИЕ и дава път на развитие на  Разум, който пък, слага граници на поведение, независимо от позивни на сетивата, освен поведението, съответстващо на физическите и биологическите закони на Природата. Игра на "прескочи кобила" на различни абстрактни образи, в резултат на памет на био-структура, във вид "символи", в структурата на високоортанизираната материя, наречена Главен мозък при Човек. И съотнасянето на едни абстрактни образи към други абстрактни образи, корелирани с "нещо, напр. обект извън Аз - пипам го, примерно" по логичен път (естествено спорен в наука, заради многото съществуващи съзнания при договаряне на обективност) води до груба познаваемост на околност, груба представа на обективна реалност.

(Благодарение на спор (диалектиката присъства) Айнщайн-Бор, по късно,  са разкрити "скритите" параметри на променливите. Оказа се, че разнообразието в състояние на обект става посредством "придобито" свойство по време на експеримент (как? е скрита за наблюдаване технология - въпрос на хипотези за строеж на частици). Това показа колко голямо значение има декохеренцията, демек - влиянието на Околната среда (полетата в нея) върху обектите, която, като така, се явява Обективна действителност - променяща се, разбира се... Диалектика на Природата... Съществуването на "едрото" е предопределено още от образуващото го "дребно", а последствие - съществуващото дребно не става, не се прави. Кръговрат на Природата - всичко едро се разпада на дребно и се организира отново в едро. Такава е еволюцията на неживата материя и поради самоорганизация и саморегулация, на база физическите закони се достига до високоорганизирана структура, която е жива и се пита Как?, и Защо?)

...