Диалектически Материализъм (ДиаМат)

[scaner]

Преди 13 минути, ramus said:

много просто - и в двата случая се получават данни за топлина. Ако се настоява дали такава е налице - се ползва термометър.

Ползването на термометър само отмества проблема към интерпретация на други усещания, този път визуални. Как ще определите, че показанията на термометъра отразяват нещо обективно, а не са също фалшиви сетивни усещания, както самата топлина? Защо трябва да вярвам на показанията на термометъра и да ги интерпретирам едностанно като някакво взаимодействие със среда?

Преди 9 минути, ramus said:

Не съм съставял подобна схема, пиша съвсем друго и това несъответствие възниква именно при интерпретирането, а не заради сетивните сигнали.

Всичко до тук се свежда до това, коя интерпретация трябва да считаме за правилна: че някои сетива ни насочват за 'взаимодействие със среда', или че тези сетива фалшифицират усещанията ни и такова взаимодействие няма.

Редактирано Октомври 2, 2018 от scaner

[ramus]

Преди 29 минути, scaner said:

Всичко до тук се свежда до това

че е важно да се упражняваме в казуси, а не че тия казуси са проблем по принцип. Не твърдя никъде че такъв, или други казуси, не възникват, но те имат ограничен фрейм сред който съществуват - точно както са и апориите на ЗЕНОН. Чрез игра на предпоставки, се задава ограничена посока на съпоставките. 

По-горе аз пък посочих прост пример, който често се налага да съм участник - игра на тенис на маса. Или футбол, или бягане... В примери като този, взаимодействието със средата решава ясно казуса  и слага на място  кое точно се криви - сетивната информация ли, или интерпретацията й...

Разбира се - че проблемът за който вие споменавате, е наличен и той е значим и е изключително сложен през моите очи на практик и изследовател. Но това е дълбок океан, на който съм се посветил с пожелателната цел - да стигна "марианските му падини"

А колкото до "термометъра" - вие просто държите на упражнението, защото всъщност сте физик и чудесно разбирате казусите и физическата им страна, през взаимодействията, за които става въпрос. Не просто сте физик, вие сте пример за компетентност и широта в разбирането на физиката, в моите очи и е удоволствие за мен да следя разискванията и дебатите по малкого теми касаещи физиката.

Редактирано Октомври 2, 2018 от ramus

[Малоум 2]

Преди 6 часа, scaner said:

Всичко до тук се свежда до това, коя интерпретация трябва да считаме за правилна: че някои сетива ни насочват за 'взаимодействие със среда', или че тези сетива фалшифицират усещанията ни и такова взаимодействие няма

Първата е правилно, щото дава възможности за направа на  проверими от науката модели и съответно - признаване на съществуване на обективната действителност. (коментирано е по-рано из форума. Съществуването "на нещо" се установява с взаимодействия между обекти и въздействия на среда върху обекти)

При втория случай - самовнушението (и/или при хипноза) може да е достатъчно "силно" като грешна интерпретация на информация, от мозъка - напр. стигми получени при "дълбока вяра" - фалшиво усещане за принадлежност към "божествените мъки". Излиза, че и такова "взаимодействие" има, доколкото и тялото, и мозъка са обекти, което пък е показател, че мозъкът Управлява физиологията на процесите в тялото - т. е. пак съществуват "нещата", но в "грешния" си вариант за потърпевшия. Това е пряк път, установяващ ръководната роля на Гл. мозък и, че - информацията може да се манипулира, донякъде, независимо от позивните за оцеляване на тялото-структура, като цяло. И именно Разумът е това, което може да сложи граници на приложимост (поведение) на постъпващата в мозъка информация.

...

[scaner]

Преди 12 часа, ramus said:

А колкото до "термометъра" - вие просто държите на упражнението, защото всъщност сте физик и чудесно разбирате казусите и физическата им страна, през взаимодействията, за които става въпрос. Не просто сте физик, вие сте пример за компетентност и широта в разбирането на физиката, в моите очи и е удоволствие за мен да следя разискванията и дебатите по малкого теми касаещи физиката.

Благодаря за комплиментите. Старая се колкото мога

Но в случая разглеждам казуса не като упражнение, а виждам в него по-дълбока логика.

Досега няколко пъти обсъждахме усещанията но забележете, на един единствен човек, човек изолиран от другите хора. За такъв човек проблемът на отношението усещане/среда е на прага на солипсизма. Солипсизма е най-простото решение в случая, дори по критерия на Окам - не е нужно да се допуска нищо повече, за да се получи завършена конструкция. Дали сетивата предават някаква връзка към външният свят или просто ме лъжат - изборът е 50/50, който и вариант да избера това ще е на случаен принцип, нямам някакви аргументи които да натежат в едната страна. Постулатът 'има и други хора' не спомага много в това отношение, даже хич.

Според мен решението идва, когато започнем да изучаваме опитът на тези хора. Тогава правим корелации между техните и нашите усещания, и информацията която получаваме чрез сетивата. Разчитаме че сходни по конструкция тела ще реагират по сходен начин на независим дразнител, т.е. на обективно въздействие. Колкото повече хора участват, толкова повече грешката на експеримента намалява, шумът от някои малки индивидуални различия се филтрира, и изпъква обективната действителност извън нас. Получава се интересен момент, както при филтриране на шумовете в спектроскопията: наслагването многократно на един и същи полезен сигнал, дори покрит със шумове, води до усилване на сигнала, и елиминиране на шумовете (защото те са равновероятни и сумата им средно е нула, докато на сигнала не е). Това вече ни дава предимство кой от вариантите да предпочетем. Затова в това отношение вашите примери за тениса и футбола са точно в целта, макар че мисля че ги дадохте в леко друг контекст.

Тук възникват няколко интересни плоскости за размишление. Едната е: бихме ли стигнали до идеята за обективна действителност, ако бяхме много различни, и не можеше да се направи ясна корелация между усещанията на индивиди в група с някакво външно въздействие?

Втората насока също е любопитна: обективността е колективно качество. Или артефакт на мнозинството (както и нормалността). От друга страна, приписването на така установеното отношение на обективността и усещанията е постулат - ние не сме обобщили опитът на всички хора, а само на една доста ограничена група, с която сме контактували, и сме го приписали за всички. Идеализирането на това отношение за всички хора въвежда елемент на абстракция: обективната действителност като абстракция....

Но началната ми идея беше да дадем практически метод по който да се определи кое е обективно и кое субективно. Според мен това което обосновах по-горе би свършило работа, въздействие което корелира по резултат при много независими екземпляри може да се нарече обективно, или външно. С някои уговорки, но за тях друг път.

[scaner]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Първата е правилно, щото дава възможности за направа на  проверими от науката модели и съответно - признаване на съществуване на обективната действителност.

От къде следва че е правилна?

Защото ако не е правилна, даването на възможност за проверими от науката модели ще се окаже огромна измама и заблуждение.

Бъркате правилността с потенциалните перспективи.

[Du6ko]

За знаещите и наблюдателните. 

Открийте разликата между напредничавия Европейски и реакционния Руски марксизъм ?

( Погледнете каква дълга мъдра красива брада има Европейският марксизъм и колко млад голобрад е Руският марксизъм )

[caress…]

Преди 11 часа, scaner said:

Но началната ми идея беше да дадем практически метод по който да се определи кое е обективно и кое субективно. Според мен това което обосновах по-горе би свършило работа, въздействие което корелира по резултат при много независими екземпляри може да се нарече обективно, или външно. С някои уговорки, но за тях друг път.

Да, във всички случаи става дума за преценка, като "субективно" и "обективно" са само различни степени на еднаквост или несъвпадение в преценките, направени от различни хора (съзнания+сетива).

Но от друга страна, еднаквостта и несъвпадението са условия и когато тяхната относителност бъде прикрепена към обективността, се получава нещо съвсем различно от постулатите в ДиаМат-а за абсолютната обективна истина. На този етап от развитието и познанието ни съществува само така нареченото "достатъчно ниво на обективност". Пълна обективност действително няма.

[Малоум 2]

Преди 17 часа, scaner said:

On 2.10.2018 г. at 16:14, Малоум 2 said:

Първата е правилно, щото дава възможности за направа на  проверими от науката модели и съответно - признаване на съществуване на обективната действителност.

От къде следва че е правилна?

Защото ако не е правилна, даването на възможност за проверими от науката модели ще се окаже огромна измама и заблуждение.

Бъркате правилността с потенциалните перспективи.

В материалистическата философия имаше твърдение: "Обективната действителност съществува вън и независимо от нашето съзнание"

Един от въпросите на солипсистите беше: "След като е вън и независима от съзнанието, откъде знаем, че съществува?" (Един от неправилните отговори беше: "Исторически е доказано (?!!), че съществува нещо, вън и независимо, от нашето съзнание. Това, колективно в мисленето - не е наука, а "овчемислие", с извинение... Поне един индивид трябва да мисли по друг начин.)

Така че, въпросите, за обективност на нещо, се превръщат във въпроси за Съществуване. Това първо - изисква мислене... Достигнато е и до приемане на философското: "Мисля, значи съществувам!" Тъпо е, щото, когато човек спи - не мисли, а второ - ТЕЖИ в кревата си, демек - взаимодейства с нещо извън него, по информация от ДРУГИ.

И ... започват съмненията, които в крайна сметка, пак посредством Мислене, достигат до "причина" - взаимодействия с нещо извън пълната с мисли Глава... Непреодолими с "мислене" са законите на Природата - може да ги открива (Еврика! - не е без мислене), но не и да ги създава или отменя. Измама и заблуждение е ако си мислим, че с помощта на мислене, ще измислим как да създаваме нови природни закони, подчиняващи се на нашето мислене.

Остава само да се покаже, че материята може да достигне САМА - саморазвитие+ самоуправление и саморегулация - до високоорганизирани форми на материята, до главен мозък при Човек с нови свойства: съзнание и разум. И науката това прави, и 99,9999% го е направила.

Така - правилната позиция (гледна точка) е:  Съществуването "на нещо" се установява с взаимодействия между обекти и въздействия на среда върху обекти. Няма проблеми за изясняване на Света и ... Човек пак може да е само "зрител" на случването, макар че съзерцаването и то си има природни граници на приложимост. Бръсначът може да бръсне, но не отменя покарването на нова брада! Той е за презервативна мярка, евентуално, докато се намери правилното решение на проблем, някакъв.

Не са "потенциални перспективи" - щото те, принципно, са предварително известни (живото се ражда и умира) и не са в кръга на любопитството, поне засега, тук.

...

[scaner]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Така - правилната позиция (гледна точка) е:  Съществуването "на нещо" се установява с взаимодействия между обекти и въздействия на среда върху обекти.

Така. От къде сте сигурен, че това което ви донасят сетивата е резултат от взаимодействие, за да говорим кое е правилно и кое не?

[ramus]

Преди 21 часа, scaner said:

дадем практически метод по който да се определи кое е обективно и кое субективно.

сега:

Практическият метод, в моите очи означава практика - значи взаимодействие. При взаимодействието ние общуваме с някаква среда посредством сетивата си.

Щом обаче е нужно да правим 'преценки', значи че те задължително съдържат субективен елемент. И се получава, че чисто размислително и умотворително, въпросът за обективна и субективна действителност е чисто понятиен, с условни и относителни граници,

Пак обръщам внимание на продължаващата грешка относно 'сетивната заблуда'... Сетивата не заблуждават - те са просто сензори - както е например "МИКРОФОНА". Сензорът е преобразовател на сигнали. Както и микрофонът - човешките сетива имат ограничения, но тия ограничения резултират в наличие на "диапазон на преобразуване, праг на чувствителност", не друго.

Проблемите възникват при преработката на тия сигнали в мозъка. Схема на тази преработка (интерпретиране) не е за тази тема, тук... Въпроса е - че резултата от множество каскадни комплексни интерпретирания, прехвърляния на сигнали, обработка, сигнали, обработка, сработване на двете с паметови и невронни зони - водят до редица комплексни натрупвания, които заедно довеждат до несъответствия между входния сигнал и каналите за неговата обработка (респективно - до мотивни, асоциативни, чувствени, ментални...) или каквито и да са други погрешни сработвания и неадекватности в реакциите...

Пак повтарям синтезирано - системата от човешки сензори - е перцепция. Сигналите минават през стари първични зони - гръбначен мозък и още в него има данни за първична обработка, смесване. От гръбначния мозък попадат в най-старите невронни дялове за първична обработка и ако сработи по генетично заложени програми - за сработване на реакции. От тия първи дялове, обаче - се започва мешаницата - защото мозъкът е комплексна система от променящи се и преплитащи се влияния между хардуера и софтуера, в тенденция към повишаване на самоорганизираността и взаимосвързаността им...

Чисто философския подход към казуса, винаги ще е субективен, защото той се постановява сред психичната територия на субекта, която е комплексно виртуално отражение, на онова, което донасят сетивата. Да - възможно е на базата на запомнена сетивност, изживявания, неадекватни натрупвания - да се преплитат сигналите - от вътрешната отражателна реалност, към каналите за сетивност. Мозъка има тази уникална възможност и най-лесния пример за нея е по време на сънуване... 

И между другото - критерия, щом и в другите нещо се повтаря, значи те са извън мен - не е достатъчно издържан и също е с условности...

При внимателни наблюдения с лични взаимодействия между субект и средата около него, също е възможно да се положи съпоставителност и експериментиране и натрупване на данни за достъпната форма на физическа реалност извън субекта... ... Всъщност - внимателният наблюдател може да използва и опцията "как е при другите", но той самия е основното звено...

И накрая на това - дали и каква е точната среда около субекта - ето точно това е невъзможно да се даде отговора. А не - дали има или не такава среда. Все пак - още преди да са налице сложните натрупвания и паметовите наслагвания - човекът започва да взаимодейства със среда около него, веднага след зачатието си... Именно тия взаимодействия определят в най-голяма степен неговата физическа форма, разтеж, генезис...

[Du6ko]

Преди 22 часа, Du6ko said:

За знаещите и наблюдателните. 

Открийте разликата между напредничавия Европейски и реакционния Руски марксизъм ?

( Погледнете каква дълга мъдра красива брада има Европейският марксизъм и колко млад голобрад е Руският марксизъм )

Веднага се чувства че сме европейци ! По брадите ще ги познаете както е писано в Библията. 

[Малоум 2]

Преди 20 часа, scaner said:

Преди 22 часа, Малоум 2 said:

Така - правилната позиция (гледна точка) е:  Съществуването "на нещо" се установява с взаимодействия между обекти и въздействия на среда върху обекти.

Така. От къде сте сигурен, че това което ви донасят сетивата е резултат от взаимодействие, за да говорим кое е правилно и кое не?

По принцип сигурността е трудно нещо, щото човек "започва" живия контакт с околността си, с лъжа ... наречена "биберон". Вродените инстинкти също се "диктуват" от главния мозък, но дълго време като - несъзнавано и, съответно - неразпознаване на заместителите, които моментно удовлетворяват позивните на инстинктите. Възпитанието протича с лъжливи въображаеми образи за нещата от обкръжението. На определен етап на израстване, обаче, се  натрупва "памет на връзки" (между символи в мозъка) и става възможно:  Избор и Сравняване по признак (качества, свойства), съпроводено с осъзнаване на част от връзките. С малко мислене - стават забележими и корелациите  - някаква свързаност на предмети по признак за подобие и/или последователност на случки (петелът пее - слънцето изгрява!?). Всичко това идва от ВЪЗдействие на изменения на околна среда на битие. При промяна на околното - става (се регистрира)  "отговор" посредством позивни на сетивата, а дали ще предизвика мислене (и/или какво точно като реакция) си е субективен избор - определя се по-скоро от съзнание достигнало този етап, но и вече с наченки на разум (определящ поведенческа реакция).

Значи, някаква степен на сигурност "идва" с опит. Ако се продължи с опит (напр. експерименти) - ще се достигне до разкриване на Обратна Връзка в много от наблюдаваните корелации, което прави-превръща действието във ВЗАИМОдействие. И наистина - всичко това исторически е сторено от човеците - та да е възможно определение за съществуване. Степента на сигурност става степен на точност (и повторяемост) на експерименталните резултати, за установяване на факти. Защото се съмняваме и затова сравняваме - също като "мозък" сме. (Съмнението произлиза от "квантов принцип" на работа на мозъка при "функция съзнание" и "функция разум"- вълни и промяна потенциали в различни временно възбудени "точки" от кората на мозъка и множествен потенциален "избор" за ОВ - а не пряко реагиране на сетивен сигнал)

Може да се приложи "обратно твърдение на несигурността" --> "в какво съм сигурен!!!", както казва един от учените: Сигурен съм, че от един милион хвърляния на "честна" монета, НЯМА да се падне един милион пъти "тура"!!!

...

[ramus]

казусът за "нуждата от сигурност" за всяко живо същество - е , като "ВЕЧЕН".

основния конфликт е между две основни тенденции - неопределеността на битието. И нуждата ЖИВОТА да гарантира оцеляване (при наличната неопределеност).

НЕОПРЕДЕЛЕНОСТТА и сигурността имат за проблем това, че единицата живот й е заложено да го съхрани и продължи. Но съществува непредсказуемост зарари вероятност всеки следващ миг сред условията които тя съществува, да се получи срив и тя да спре да съществува. Това е основната битка.

Конкретно - при хората това е вечния стремеж да се самосъхраниш и оцелееш, при все че непрекъснато е възможен сценарий, при който да загубиш живота си.

Неопределеността - се основава на непрекъснатата изменчивост на средата, както и изменчивостта на самото живо същество, вкл. неговата тленост (временност относно съществуването).

Битката на живите същества да се самосъхранят, приемаме да наричаме "оцеляване". При нея те приемат различни стратегии в поведението, за справяне с изменчивостта и неопределеността - на средата (вкл и други живи същества) и себе си... Всъщност парадоксът е в това, че ЖИВИТЕ СЪЩЕСТВА в оцеляват за сметка едно на друго, но са известни примери на симбиоза - съществуване чрез взаимен обмен.

И все пак - непрекъснатото наличие на възможността - следващият миг да се случи преккъсване на житието на носителя на живот, създава онова, което живото същество е в състояние на "НЕСИГУРНОСТ".

Една от базовите стратегии за оцеляване на всяко живо същество, е страхуването. Проявата на страхът - наричам СТРАХУВАНЕ. Страхът е контролен механизъм ограничаващ и регулиращ поведението  на всяко живо същество. Неговия основен смисъл - е че задава граници на това поведение.... и т.н.

СИГУРНОСТ - е огромна и сложна тема, за ментална разработка... особено в днешно време, това понятие вече е изключително комплицирано, сред всички мащаби и отношения на социалното битие, така е и дълбоко в психичната вселена на всеки отделен неин носител.

[volodi zavodi]

Поканeни  сте  на примиерата на Историко-Идеологическата-Миим-Сатира-Филм : Подръчни Средства

утре  от  8 :30 вечерта .

на адрес :  https://www.youtube.com/watch?v=jlYYTa0r3i0

 

 

 

[mecho1]

On 2.10.2018 г. at 22:33, scaner said:

Според мен решението идва, когато започнем да изучаваме опитът на тези хора.

Според мен не идва. 

Не идва, защото усещането за себе си като някакъв, например човек, е усещане подобно на другите усещания за околна среда.

Тук изборът дали ме има защото се усещам, или ме няма, защото сетивата ме лъжат е също 50:50 както и усещанията за околна среда и съответния избор дали да съм солипсист или да не съм.

Дали мнозинството или малцинството са "прави" и доколко може да се говори за правота, по отношение на нещо независимо от човешкото съзнание, няма как да знаем.

В приказката "Царят е гол" казусът е интересен, макар и да е приказка. Няма как да знаем и до каква степен реалността е илюзия. Естествено голотата на царя е нещо, което уж се възприема от сетивата и пак нещата са сложни, какво остава за обективното и независимото от съзнанието, доколкото обективно има или няма такова.

С другите хора можем да се договорим каква е истината, но истината, такава, каквато сме способни да видим с подобните си човешки сетива. За това някои философи наричат видимата истина конвенционална истина, а човекът мяра за всички неща, за тяхното съществуване и несъществуване.

 

[mecho1]

On 3.10.2018 г. at 20:23, ramus said:

Практическият метод, в моите очи означава практика - значи взаимодействие. При взаимодействието ние общуваме с някаква среда посредством сетивата си.

Щом обаче е нужно да правим 'преценки', значи че те задължително съдържат субективен елемент. И се получава, че чисто размислително и умотворително, въпросът за обективна и субективна действителност е чисто понятиен, с условни и относителни граници,

Ама сетивата ти са сетива на човек, а не на бог или на пророк способен да "усеща" божията обективна истина. Макар, че кой знае.

[mecho1]

Според мен понятието "диалектически материализъм" излъчва философска немощ.

Диалектика означава промяна. Нещо се променя в такова каквото не е, в своето допълнение.

Значи от една страна обожествяваме промяната, като обективно съществуваща, от друга страна обожествяваме материята като обективно съществуваща. Казваме материята е първична, а идеята е вторична, каквото и да означава това. Какво става обаче, когато божествената промяна превърне материята в нейното допълнение идеята.

Много нескопосана метафизика ми се вижда, хем диалектика, хем материализъм. Каша. Но за лозунги и за насъскване на пролетариата става, исторически доказано е. 

Редактирано Юли 28, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 19 часа, mecho1 said:

Според мен не идва. 

Не идва, защото усещането за себе си като някакъв, например човек, е усещане подобно на другите усещания за околна среда.

Не бих се съгласил с това.

За усещането за себе си като човек не са нужни сетива, предаващи усещане за околна среда. Това е друг тип усещане, за вътрешна организация.

Цитирай

Тук изборът дали ме има защото се усещам, или ме няма, защото сетивата ме лъжат е също 50:50 както и усещанията за околна среда и съответния избор дали да съм солипсист или да не съм.

Не мисля че това е изборът. Не стои въпросът дали ме има или ме няма, щом АЗ мисля по тези въпроси. Стои въпроса дали има нещо "отвън".

[mecho1]

Преди 41 минути, scaner said:

Това е друг тип усещане, за вътрешна организация.

Да речем, че е друг тип, макар, че зависи какво разбираме под "друг тип", това каква гаранция дава, че усещането не може да лъже ?

 

Преди 43 минути, scaner said:

Не стои въпросът дали ме има или ме няма, щом АЗ мисля по тези въпроси. Стои въпроса дали има нещо "отвън".

"Когито ерго сум"

И все пак, ако твърдим, че мисленето доказва съществуване на "отвътре", то в такъв случай то не доказва ли автоматично и съществуването на "отвън", като допълнение на отвътре.

В смисъл, "какво е отвътре, ако няма отвън, от което да го различим". Защото ако изследвам мисленето си, не ми се дават вън без вътре, светло без тъмно, голямо без малко.

За мен е невъзможно да се усъмни в етернализма човек, който приема на доверие "когито ерго сум", а може само да си мисли, че се съмнява, а в същност да е убеден в обективното съществуване на "отвън", като без да усеща търси избирателно аргументи, които по скоро демонстрират това, а разсейват съмнението.

 

[scaner]

Преди 31 минути, mecho1 said:

Да речем, че е друг тип, макар, че зависи какво разбираме под "друг тип", това каква гаранция дава, че усещането не може да лъже ?

Точно защото е друг тип. При сензитивните усещания въпросът с лъжата стои, защото не е ясна честността на посредника.  Усещането за себе си е част от конструкцията на АЗ-ът, тук няма посредници и няма в какво да се усъмним. АЗ-ът да си мисли че несъществува е безсмислена теза.

Цитирай

И все пак, ако твърдим, че мисленето доказва съществуване на "отвътре", то в такъв случай то не доказва ли автоматично и съществуването на "отвън", като допълнение на отвътре.

Не доказва съществуването на "отвън", и това е основната теза на солипсизма. Информацията, която считаме, че идва отвън, е само допълнителна, но незадължителна част за вътрешният живот и мисленето. При солипсизма тази информация се отхвърля напълно, счита се за продукт на съзнанието.

Всичко това почива на простият факт, че съществуването на обективен външен свят не може пряко да се докаже с експерименти или логика, защото техните резултати винаги се пречупват през сетивата. То се приема като основополагащ принцип, много често напълно несъзнателно. Можем само да оценяваме доколко този принцип е плодотворен.

[mecho1]

Преди 12 минути, scaner said:

АЗ-ът да си мисли че несъществува е безсмислена теза.

Зависи, какво разбираме под "съществува". 

Солипсизмът не е вътрешно убеждение, а интелектуална игра. Не е възможно да има психически здрав човек, който да е убеден солипсист. Не ни се дава такова мислене. Не мога аз да вярвам  в "когито ерго сум", и същевременно да вярвам, че околната среда не съществува. Това е абсурд. Всеки психолог и психиатър, ще каже, че лъжа, ако твърдя подобно нещо. 

Мога обаче, ако не съм откровен пред себе си, хем да вярвам, че несъмнено съществувам обективно, хем да си мисля, че съм способен да се усъмня в обективното съществуване на околната среда. Мога само да си мисля обаче, че съм способен да се усъмня. Де факто, не съм способен дори да се усъмня, защото не ми се дава такова мислене. Мисленето на човека не го позволява това. Мога само да се заблуждавам, но ако тръгна търся аргументи, аз несъзнателно ще ги търся избирателно в полза на подкрепа на тезата, че околна среда несъмнено съществува.

Съществува и Съществува не е едно и също. Истината ни се дава задължително в контекст. Съществуването ни се дава в контекст. Ние на практика не познаваме друго съществуване освен в контекст. В този смисъл АЗ-ът да си мисли, че не съществува, далеч не е безсмислена теза.

[scaner]

Преди 36 минути, mecho1 said:

Зависи, какво разбираме под "съществува". 

Така е, в конкретните ситуации има определени нюанси.

Цитирай

Солипсизмът не е вътрешно убеждение, а интелектуална игра. Не е възможно да има психически здрав човек, който да е убеден солипсист. Не ни се дава такова мислене.

Тук опираме до някакви основи, които интерферират с психическото състояние на човека. Психическото състояние на човека може да го кара да вярва в Бог (или да не вярва), това няма много общо с реалното състояние на нещата (тези основи) - дали има обекта в който се вярва или не. Погледнато така, солипсизмът може да бъде вътрешно убеждение, както и вярата в нещо несъществуващо, и човек е способен да примирява в себе си такива възможни противоречия, считайки се от психиатрите за нормален. Затова не бих се заклел, че не е възможно човек да е убеден солипсист. Може би екстраполираният краен егоизъм може да получи допирни точки със солипсизма: обществото, в крайна сметка външният свят престават да са от значение... Собствената убеденост в нещо не ни прави "прави", това че сме убедени че солипсизмът е само за нездрави хора не е достатъчно за да сме прави. Пък и "психически здрав човек" е една от вътрешните оценки на солипсизта.

Цитирай

Не мога аз да вярвам  в "когито ерго сум", и същевременно да вярвам, че околната среда не съществува. Това е абсурд. Всеки психолог и психиатър, ще каже, че лъжа, ако твърдя подобно нещо. 

Защо да е абсурд? И защо да се осланяме на психолози и психиатри, които за солипсиста са измислица на неговият ум? Пък и никой психолог или психиатър не може да опровергае солипсизма като теза.

Цитирай

Мога обаче, ако не съм откровен пред себе си, хем да вярвам, че несъмнено съществувам обективно, хем да си мисля, че съм способен да се усъмня в обективното съществуване на околната среда. Мога само да си мисля обаче, че съм способен да се усъмня. Де факто, не съм способен дори да се усъмня, защото не ми се дава такова мислене. Мисленето на човека не го позволява това. Мога само да се заблуждавам, но ако тръгна търся аргументи, аз несъзнателно ще ги търся избирателно в полза на подкрепа на тезата, че околна среда несъмнено съществува.

Обективността на съществуването тук се свежда до нещо много просто: солипсистът е единственият съществуващ обект. В този смисъл съществуването е тривиално и не е интересен фактор за солипсиста.

От тук нататък може да се съмнявате само дали усещанията които получавате са обективни или не. Тъй като не може да проверите, поставен сте пред възможността да приемете - на вяра! - една от двете възможности. Солипсистът приема, че усещанията не са обективни, и си решава всичките проблеми. Другите да му мислят :)

[mecho1]

Преди 51 минути, scaner said:

Солипсистът приема, че усещанията не са обективни, и си решава всичките проблеми

Не може да приеме това само относно усещанията насочени навън. Това е немислимо. Психически здравия човек може или да приеме, че усещанията насочени навън и навътре го убеждават, че както той, така и околната среда обективно съществуват, или да се съмнява в усещанията насочени както навън, така и навътре, което означава да се съмнява както в собственото съществуване, така и в съществуването на околната среда. Трето не се дава.

Някои твърдят, че съществуват и нихилисти, които си мислели, че както те, така и околната среда не съществува, но аз лично жив нихилист не съм виждал. Макар, че нихилизмът не е логически неиздържан както е при солипсизма, и това, че не съм виждал, може би все пак не означава, че не съществуват нихилисти.

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

Така е, в конкретните ситуации има определени нюанси.

Имам предвид, че не ни е дадена способността да си представим що е то обективно съществуване.

Ако съм откровен пред себе си какво мога да кажа. Усещанията ми диктуват, че както аз така и околната среда съществуваме. Каквото и друго да кажа, ще излъжа.

Мога да се осъмня в усещанията си, но да се осъмня в едните, а да не се осъмня в другите не само, че е изкуствено, но е и невъзможно.

[scaner]

Преди 39 минути, mecho1 said:

Не може да приеме това само относно усещанията насочени навън. Това е немислимо. Психически здравия човек може или да приеме, че усещанията насочени навън и навътре го убеждават, че както той, така и околната среда обективно съществуват, или да се съмнява в усещанията насочени както навън, така и навътре, което означава да се съмнява както в собственото съществуване, така и в съществуването на околната среда. Трето не се дава.

Добре, на какво се основава убеждението, че околната среда съществува? Около това се въртим. Има ли обективен критерии, че тя съществува? Няма. Следователно, убеждението ни се крепи на субективен критерии. А субективните критерии са продукт на вътрешната среда, за тях външната не е нужна. От този омагьосан кръг излизаме като изберем - по някаква не-обективна причина - единият от двата варианти за наше убеждение.

От тук нататък има поне 4 варианта:

1) и аз, и околната среда съществуваме обективно;

2) аз съществувам обективно, но околната среда не съществува обективно (това е солипсистът);

3) околната среда съществува, но аз не съществувам;

4) и околната среда, и аз не съществувам;

Последните две нямат общо с нихилизма: нихилистът не придава ценност на себе си и околната среда, но разглеждайки ги по този начин, той им придава съществуване. Точки 3) и 4) според мен са безсмислени - ако аз не съществувам, не мога да давам оценки за каквото и да било. Така че отпадат;

По този начин остават двата равнопоставени варианта, и солипсистът е един от тях. Кой вариант ще изберете зависи от степента и характера на съмненията ви, но  това не ви прави ненормален, защото нямате обективен критерии дали сте прав. Който и да ви съди, изхожда от равностойна на вашата позиция по аргументация и начин на избор - и той е също толкова ненормален.

Цитирай

Имам предвид, че не ни е дадена способността да си представим що е то обективно съществуване.

За представяне, можем да си представим, човешката фантазия е много мощна, но не можем да го докажем дали е факт. В това е цялата желязна устойчивост на солипсисткият модел.