Диалектически Материализъм (ДиаМат)

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

Е дайте някакви аргументи за тази несъстоятелност, за да не се въртим в кръг. Защото до сега няма материал за разбиране, особено логически. Теглите го само на емоционални пристрастия.

Предполагам, че разбирате, че аз си мисля същото по отношение на вашите емоционални пристрастия. Шегувам се. И не се шегувам.

Аргументите са фактите. Предполагам познавате много хора. Познавате ли поне един солипсист ?

Не ми отговаряйте. Въпроса е реторичен. Не познавате. Защото не съществуват. Защото човека е така устроен, че не може едновременно да вярва, че егото съществува обективно и същевременно да вярва, че околна среда не съществува. Няма такива хора, това е логически абсурд.

В "Правила за ръководство на ума" Декарт пише, че всички хора, ако внимават разсъждават логически вярно, дори и ако никой не им е разяснил логическите закони. Аз съм съгласен с това положение. Например вие не познавате въпросния логически закон, но го спазвате без да го познавате.

Вашата аргументация е живо доказателство:

1. Вие твърдите, че егото съществува обективно.

2. Вие твърдите, че не е възможно, чрез експерименти, да се демонстрира дали околна среда съществува или не съществува.

3. Вие сте убеден, че околна среда съществува обективно. Не само вие, може да сте сигурни, че всички, които вярват в обективно съществуване на егото мислят като вас.

На базата на какво сте убеден, че околна среда съществува обективно ? Това също е реторичен въпрос, няма нужда да ми отговаряте на мен. Отговорете на себе си. 

 

Редактирано Юли 30, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 4 часа, mecho1 said:

Аргументите са фактите. Предполагам познавате много хора. Познавате ли поне един солипсист ?

Не ми отговаряйте. Въпроса е реторичен. Не познавате. Защото не съществуват.

Не познавам, но по съвсем друга причина. Ако аз съм солипсист, други солипсисти няма, по принцип. Други хора няма. Обективен свят няма. Няма как да познавам други, нали? Това във филма, който ми прожектира съзнанието, не са познанства с мен. Мен там ме няма.

Цитирай

В "Правила за ръководство на ума" Декарт пише, че всички хора, ако внимават разсъждават логически вярно, дори и ако никой не им е разяснил логическите закони. Аз съм съгласен с това положение. Например вие не познавате въпросния логически закон, но го спазвате без да го познавате.

Логическите закони, сами по себе си, ако не се прилагат върху някакви предпоставки, нямат никакъв смисъл и няма никаква полза от тях.  Всичко е скрито в предпоставките - с едни и същи логически закони, приложени върху различни ситуации, може да получите взаимоизключващи се неща.

Същото е в случая със солипсиста. Ако застанете на неговата позиция, прилагайки логическите закони, стигате до едно. Ако застанете на противоположната позиция (да я наречем обективистска), прилагайки същите логически закони, ще получите съвсем други резултати. Затова не се разбираме, защото вие не съумявате да се справите с тези логически закони върху слипсистската позиция. Вие твърдите, че прилагайки логическите закони върхи обективистската позиция, се получават противоречия със солипсистската позиция. Ми ще се получават, защото по този начин вие негласно приемате солиипсистската позиция за погрешна, и логическте закони няма къде да ходят, ако не затвърдят това заключение. Но това е погрешен, едностранен подход. Не работят така нещата. Затова и твърдя, ако внимавате, ще се убедите, че солипсистската позиция е логически непробиваема.

Цитирай

Вашата аргументация е живо доказателство:

1. Вие твърдите, че егото съществува обективно.

2. Вие твърдите, че не е възможно, чрез експерименти, да се демонстрира дали околна среда съществува или не съществува.

3. Вие сте убеден, че околна среда съществува обективно. Не само вие, може да сте сигурни, че всички, които вярват в обективно съществуване на егото мислят като вас.

На базата на какво сте убеден, че околна среда съществува обективно ? Това също е реторичен въпрос, няма нужда да ми отговаряте на мен. Отговорете на себе си. 

1. Лично аз нищо не твърдя за егото. Напротив, няма как да е обективо, то е характеристика на субекта, на АЗ-а. Ако за вас его е синоним на АЗ-ът, може, но е нужно това уточнение. Субектът е този който съществува обективно. При солипсизма съществва само един субект и нищо друго.

2. Да, ако знаете експеримент който да опровергава това твърдение, споделете го.

3. Не, като солипсист твърдя, че не съществува (или убеден съм, както ви харесва).  За солипсиста всички други, които мислят каквото и да било, са само негова илюзия.

Не сте ме разбрали - не съм защитавал позиция, че околната среда съществува обективно. За един солипсист това е нонсенс. Вече дискутирахме, дали ще приемете солипсизма или обективизма, е въпрос на лична прищявка, ако така го наречем - няма обективни критерии, които да ни подтикват в едната или другата посока. Поглеждайки научно чрез принципът на Окам, обективизмът е излишната хипотеза за обяснение на нещо, за което има напълно достатъчно средства за обяснение

 

Редактирано Юли 30, 2019 от scaner

[mecho1]

Преди 7 часа, scaner said:

2. Да, ако знаете експеримент който да опровергава това твърдение, споделете го.

Длъжен съм да оспоря ли ?

Вие май изобщо не внимавате. Все едно си водите монолог.

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Преди 10 часа, scaner said:

2. Да, ако знаете експеримент който да опровергава това твърдение, споделете го.

Длъжен съм да оспоря ли ?

Вие май изобщо не внимавате. Все едно си водите монолог.

Ами имате две възможности:

1) Да оспорите, да покажете такъв експеримент и така да ме опровергаете;

2) Да не оспорвате, при което има два варианта:

а) съгласявате се с мен, и се отказвате от твърденията си че логиката може с нещо да помогне, и приключваме;

б) не се съгласявате с мен, но тогава виси въпросът защо продължавате да спорите, след като нямате аргументи за да подкрепите тезата си.

[Малоум 2]

Преди 11 часа, scaner said:

Същото е в случая със солипсиста. Ако застанете на неговата позиция, прилагайки логическите закони, стигате до едно. Ако застанете на противоположната позиция (да я наречем обективистска), прилагайки същите логически закони, ще получите съвсем други резултати. Затова не се разбираме, защото вие не съумявате да се справите с тези логически закони върху слипсистската позиция. Вие твърдите, че прилагайки логическите закони върхи обективистската позиция, се получават противоречия със солипсистската позиция. Ми ще се получават, защото по този начин вие негласно приемате солиипсистската позиция за погрешна, и логическте закони няма къде да ходят, ако не затвърдят това заключение. Но това е погрешен, едностранен подход. Не работят така нещата. Затова и твърдя, ако внимавате, ще се убедите, че солипсистската позиция е логически непробиваема.

Пак "допираме" до въпроса за съзнание и разум. Човешкият мозък не мисли логично, а алогично (и вероятностно, изобщо: не му е работа само да мисли - най-малко това прави, а и да поддържа целостта на организма). Логиката е "натрапен" на мозъка инструмент по време на "обучение" (МОЗЪКЪТ СЕ РАЖДА ГЛАДЪК, без формирани символи по него) и това е предпоставка за възникване на разума. Именно, липсата на разум, би било индикация, че е солипсист - принуден е само да реагира заради натрапените от средата абстрактни образи, като счита, че това е собствена измислица - за него - ИЗВЪН МИСЛИТЕ МУ не съществува среда от околност (ако допусне съществуването й, дори в мислите си, вече е обективен идеалист). В момент на осъзнаване е принуден да ползва-подрежда собствена логика и ... понеже мозъкът не мисли само (и единствено) логически, ще трябва да си "измисли" и граници на поведение. Та, тез граници, го сблъскват с ... гравитация, например: мислите му може и да са за летене (щото го и сънува - физиологични причини, и знае за такава възможност), ама ... нещо го държи на Земята. По Дарвин - отпадат мислячите-солипсисти от действителността, на физическите закони.

...

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

Ами имате две възможности:

Защото не разбирате какво твърдя.

Вие предложихте да демонстрирам валидността на основния логически закон, пряко следствие от който е, че не може да има жив солипсист. Аз демонстрирах, като отчасти ползвах вашите твърдения. Това каква връзка има с това, дали съм съгласен с някои твърдения или съм несъгласен с други.

Вие по нагоре казахте, че вярвате, че щом мислите, значи съществувате. Не знам що се хващате за думите его и аз. Може да бъркам, не съм психолог, но това не пречи да познавам този закон. 

Добре, твърдите ли, че щом мислите, това означава, че съществувате ? Ако да, щото по нагоре има такъв ваш пост, значи съм демонстрирал валидността на закона. Как по добре бих могъл да демонстрирам, че действа ?

Това, че твърдите, че сте солипсист, не означава, че ви вярвам. Още отначало писах, че солипсизма е интелектучлна игра, тъй като не може да има живи солипсисти. 

Относно твърдението Ви, че не сте убеден, че околна среда съществува. Това не е истина, дори и да не го осъзнавате. Напротив, убеден сте. А това със солипсизма е интелектуална игра.

Има науки за съзнанието. Не знам как се нарич в психологията или психиатрията, но този закон си съществува и всеки човек го спазва, независимо дали го познава, защото съгласно изследванията така е устроено съзнанието.

Това дали може експериментално да се демонстрира съществуване на околна среда няма връзка с дискусията. Има връзка, дотолкова, доколкото е ваше твърдение и не се налага да Ви убеждавам в това, за да демонстрирам валидността на закона. Според мен също не може да се демонстрира. Но какво от това ?

Редактирано Юли 31, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 3 часа, mecho1 said:

Вие предложихте да демонстрирам валидността на основния логически закон, пряко следствие от който е, че не може да има жив солипсист. Аз демонстрирах, като отчасти ползвах вашите твърдения. Това каква връзка има с това, дали съм съгласен с някои твърдения или съм несъгласен с други.

Чакайте малко, избързвате с демонстрациите и ги приемате като показателни за нещо, като аргументи. Не е така.

Първо, логически закон, който да твърди, че не може да има жив солипсист, няма. Логическите закони се прилагат върху някаква изходна позиция и водят до някакъв резултат. Както вече стана дума, един и същи закон, приложен върху различни изходни позиции, ще доведе до различни резултати.

Второ, по тази причина за да докажете че жив солипсист не може да има, вие правите някакво допускане, стъпвате на някаква изходна позиция. Какво е това допускане? Защото ако направим друго допускане, че жив солипсист има, по-нататък прилагайки логическите закони, не влизаме в никакво противоречие, което означава, че това допускане се съгласува с логиката. А въпросът дали има или няма жив солипсист, вече неколкократно стигнахме до единодушие, че не може да бъде разрешен експериментално, и е въпрос на пряко  допускане. От тук съмнението ми, че вашето логическо доказателство е некоректно. Затова не се разбираме.

Цитирай

Вие по нагоре казахте, че вярвате, че щом мислите, значи съществувате. Не знам що се хващате за думите его и аз. Може да бъркам, не съм психолог, но това не пречи да познавам този закон. 

Не се хващам за думата его, вие ми я натрапвате. Тезата на солипсиста е проста - същвствувам АЗ във формата на съзнание, обективен свят не съществува. При тази изходна позиция всяко предположение, което води до противоречие с тези постулати, води до лигически несъстоятелни заключения. И не може да се използва в логическата верига на логическите закони. Вече предложих, ако под его разбирате единствената съществуваща същност, съзнанието, да ги приемем за синоними и да не се връщаме на този въпрос.

Цитирай

Това, че твърдите, че сте солипсист, не означава, че ви вярвам. Още отначало писах, че солипсизма е интелектучлна игра, тъй като не може да има живи солипсисти. 

Не твърдя че съм солипсист, а че разбирам тази позиция. Хванах се за спора именно поради твърдението ви, че не може да има живи солипсисти - това е предубеждение, което не идва от никъде и не може да бъде обосновано по никакъв - експериментален или логически - начин. Любопитно ми е как това убеждение е намерило у вас почва за развитие :)

Цитирай

Относно твърдението Ви, че не сте убеден, че околна среда съществува. Това не е истина, дори и да не го осъзнавате. Напротив, убеден сте. А това със солипсизма е интелектуална игра.

Как сте сигурен че съм убеден? Убеждението е субективна характеристика, вие си имате едни убеждения, аз в най-общият случай други.

И ще повторя обосновката си. Здравата скептична позиция, лежаща в основата на науките е, че едно нещо не се приема за истина, докато не се докаже за такава (за разлика от религиите например). Защото приемайки например Бог за съществуващ, много лесно изпадате в petitio principii на база това приемане да потвърждавате с всичко, че Бог съществува. И обратното.

По тази логика, докато не се докаже че околната среда съществува обективно, не е коректно да се приема това твърдение за вярно, от чисто научна гледна точка. Може да го приемете като хипотеза, да я развиете, с надежда да получите нейно косвено потвърждение. Но въпросът е, че принципно не може да има такова потвърждение, вие не може да излезете отвъд усещанията си. Затова, съвсем логично е да не сте убеден както и аз, че околната среда съществува. Убеждението се гради на база поне някакви доказателства, колкото и частични да са те. А такива няма и не може да има в случая. Тогава?

Така по-ясно ли е? На какво се гради вашето убеждение тогава?

 

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

Първо, логически закон, който да твърди, че не може да има жив солипсист, няма. Логическите закони се прилагат върху някаква изходна позиция и водят до някакъв резултат. Както вече стана дума, един и същи закон, приложен върху различни изходни позиции, ще доведе до различни резултати.

Това е вярно, с изключение на основния логически закон. Закона за възникването. 

Съгласно закона за възникването, не може да има жив солипсист.

Хайде, ще използвам АЗ, за да не се заяждаш за думите.

Закона за възникването гласи - "Феномените възникват зависимо"

Логическите закони, които ти визираш, са част от математическата логика. Математическата логика не се занимава със закона за възникването. 

Законът за възникването не е необходим при изучаване на математическа логика и не се учи по математика. Писах да направиш ако искаш справка в учебник на наука за съзнанието, а не на природно математическа наука, но ти не внимаваш.

Закона за възникването не зависи от първоначални предпоставки и е неприложим в природоматематическите науки. Всъщност приложим е във философски интерпретации, като принципа на допълнителността на Бор, но е безсмислен в научната дейност на природоматематическите науки, поради предмета им на изследване.

Изследване на съзнанието обаче е абсурд да е адекватно, ако не се вземе предвид основния логически закон. 

Съгласно Основния закон, в човешкото съзнание всеки феномен възниква едновременно със своето допълнение. Горе не може да възникне без долу, вътре не може да възникне без вън, аз не може да възникне без околна среда. 

Това е научно демонстрирано чрез многобройни експерименти върху хора. Можеш да направиш справка в Гугъл или в материали по психиатрия или психология.

Закона за възникването е неумолим. Заради този закон не можем да имаме представа за нещо като "цялата вселена" .

 

Като пряко следствие от закона за възникването, ако някой твърди, че е убеден солипсист, той лъже, защото това противоречи на закона за възникването.

Редактирано Юли 31, 2019 от mecho1

[mecho1]

Преди 4 часа, scaner said:

Тезата на солипсиста е проста - същвствувам АЗ във формата на съзнание, обективен свят не съществува. При тази изходна позиция всяко предположение, което води до противоречие с тези постулати, води до лигически несъстоятелни заключения.

Ти тезата можеш да я кажеш, но не можеш да повярваш в нея. Научно доказано е. Можеш само да излъжеш, че си солипсист, тъй като съгласно законите на логиката няма как да си убеден в тази теза.

Не може да възникне в съзнанието ти откритието, че ти съществуваш, а това, което е извън тебе не съществува.

Редактирано Юли 31, 2019 от mecho1

[vvarbanov]

Преди 15 часа, mecho1 said:

Ти тезата можеш да я кажеш, но не можеш да повярваш в нея. Научно доказано е. Можеш само да излъжеш, че си солипсист, тъй като съгласно законите на логиката няма как да си убеден в тази теза.

Не може да възникне в съзнанието ти откритието, че ти съществуваш, а това, което е извън тебе не съществува.

Прав си, ако хората разсъждават логично!Но убежденията не се нуждаят от логика.

Много хора страдат от когнитивни изкривявания.За тях не е проблем, /не изпитват дисонас/ да имат противоречиви когниции.Имаше изследвания/не ми се търсят/ за група индивиди, които вярват в конспирацията, че лейди Даяна е убита нарочно.Същите вярват, в друга конспирация според която Даяна е жива и се крие някъде.

Така, че солипсиста може да е убеден въпреки законите на логиката.

[scaner]

Преди 16 часа, mecho1 said:

Това е вярно, с изключение на основния логически закон. Закона за възникването. 

Съгласно закона за възникването, не може да има жив солипсист.

Хайде, ще използвам АЗ, за да не се заяждаш за думите.

Закона за възникването гласи - "Феномените възникват зависимо"

А, недейте така. Няма такъв логически закон. Доколкото разбирам, това е някаква аксиома от будизма.

Цитирай

Съгласно Основния закон, в човешкото съзнание всеки феномен възниква едновременно със своето допълнение. Горе не може да възникне без долу, вътре не може да възникне без вън, аз не може да възникне без околна среда. 

Това е научно демонстрирано чрез многобройни експерименти върху хора. Можеш да направиш справка в Гугъл или в материали по психиатрия или психология.

Закона за възникването е неумолим. Заради този закон не можем да имаме представа за нещо като "цялата вселена" .

Този закон няма сила при солипсиста. За солипсиста всички психолози и цялата психиатрия е измама на съзнанието, нищо от това не съществува обективно, следователно и самият закон е безсмислен. Още повече че положението на солипсиста директно опровергава този закон.

Не разбирате солипсизма още в основата му.

Цитирай

Ти тезата можеш да я кажеш, но не можеш да повярваш в нея. Научно доказано е. Можеш само да излъжеш, че си солипсист, тъй като съгласно законите на логиката няма как да си убеден в тази теза.

До тук не разбрах, вие как повярвахте в противоположната теза, че светът съществувал обективно. Отговорете си на този въпрос, и тогава ще ви стане ясно, че това ви твърдение не е вярно. Кое е "научно доказаното", след като вече стигнахме до консенсус, че няма нито експеримент, нито логическа възможност за някакво доказателство за съществуването на обективната действителност? След като вие сте повярвал в едната посока, защо ми отнемате възможността аз да повярвам в другата? :)

Всичко за самозалъгването мога да обърна към вас. Със същите аргументи, доколкото това са аргументи изобщо...

 

[scaner]

Преди 5 минути, vvarbanov said:

Така, че солипсиста може да е убеден въпреки законите на логиката.

И обратното е в пълна сила - вярващите в съществуването на обективен свят също не могат да променят убежденията си дори според законите на логиката. Още повече че логиката не дава никакво разделение по обсъжданият въпрос...

[mecho1]

 

Преди 1 час, scaner said:

А, недейте така. Няма такъв логически закон. Доколкото разбирам, това е някаква аксиома от будизма.

Нормално е да не го познавате този закон. Това, че вие не познавате основния закон на логиката, не означава, че той не съществува. Аз и по горе ви обясних няколко пъти, че не е част от математическата логика, тъй като се отнася до възникването, а в математическата логика възникването изкуствено се затваря с аксиоми. Това се прави нарочно, тъй като за целите на математиката и природните науки, този закон не е необходим. 

В науките за съзнанието, обаче нещата стоят по друг начин. Този закон е основен закон в науките за съзнанието и пак повтарям защото не внимавате, е научно демонстриран, чрез многобройни експерименти върху хора.

Във Философията на Средния път, ако визирате нея, аксиоматичните системи се наричат краен възглед. Всъщност съответното произведение на Нагарджуна се явява в по голямата си част критика на крайните възгледи. 

В западната философска мисъл, най-добре се доближава до критика на крайните възгледи "Критика на чистия разум" на Кант.

В интерпретациите на физическите теории, основния закон на логиката се използва в интерпретацията на Нилс Бор, по точно в постулирания от него принцип на допълнителността. 

Повтарям, защото не внимавате, във физиката този закон не е необходим. За това и Вие не го познавате. Но почти половината от физиците го познават. Става въпрос за философска интерпретация считана за класическа към момента и харесвана от 43 % от физиците. Доколкото разбирам Вие не я харесвате.

Сега аз не разбирам защо непременно държите да опровергаете, това, което твърдя. Но ако толкова искате да ме опровергаете е необходимо първо да разберете това, което твърдя. Понеже логически няма как да Ви го обясня, тъй като не се опитвате да се информирате, за това което ви казвам, аз посочих по горе, че на прост език казано, твърдението ми може да се сведе до

"Не  е възможно да има искрено вярващ солипсист от вида хомо сапиенс"

Не знам защо използвате псевдо логика и желаете да ми наложите възгледи, които нямам. Но не е този начина да опровергаете написаното от мен.

Начина е да посочите поне един човек, който искрено вярва, че е солипсист. 

Защото съгласно законите на логиката, начинът да се опровергае твърдение, отнасящо се до всички елементи на дадено множество, е като се посочи поне един елемент, който не отговаря на това твърдение.

Ако вместо витиеватите изрази, с които не знам какво се стремите да демонстрирате, кажете, че вие сте вярващ солипсист, печелите спора, щом това е искреното ви желание. Няма да дойда до вас да проверя, дали е истина, а и не виждам как.

Също печелите спора и ако кажете. Не сте прав, познавам един човек, Бай Иван, който е вярващ солипсист.

Това са начините съгласно законите на логиката. 

 

[mecho1]

Преди 2 часа, vvarbanov said:

Много хора страдат от когнитивни изкривявания.За тях не е проблем, /не изпитват дисонас/ да имат противоречиви когниции.Имаше изследвания/не ми се търсят/ за група индивиди, които вярват в конспирацията, че лейди Даяна е убита нарочно.Същите вярват, в друга конспирация според която Даяна е жива и се крие някъде.

В такъв смисъл да.

Аз затуй се опитах да се застраховам по горе, като писах "психически здрав човек".

[scaner]

Преди 1 час, mecho1 said:

В науките за съзнанието, обаче нещата стоят по друг начин. Този закон е основен закон в науките за съзнанието и пак повтарям защото не внимавате, е научно демонстриран, чрез многобройни експерименти върху хора.

Така, разбирате ли тук грешката си?

За да се изведе този закон, е нужна статистика - много хора. За солипсиста много хора не съществуват, съществува само той - по причината че обективен свят в неговата реалност няма. Следователно, този закон няма отношение към света на солипсиста. Логика.

Освен това, не наричайте това твърдение логически закон. Все едно законите на Нютон да наричате логически закони - само внася объркване.

Цитирай

Сега аз не разбирам защо непременно държите да опровергаете, това, което твърдя.

В никакъв случай не се опитвам да опровергая нещо. Опитвам се да ви покажа, че важите твърдения са точно толкова недоказуеми, както и твърденията на солипсиста. Коя страна ще приемете за истина, е само въпрос на вяра. Науката тук с нищо не може да помогне.

Цитирай

Начина е да посочите поне един човек, който искрено вярва, че е солипсист.

Солипсистът е такъв пример - той ще посочи себе си, просто няма на кого да се хвали Солипсистът за това е солипсист, защото вярва в своята теза. А защо вярва, вече обсъждахме - защото няма как тя да бъде опровергана, което отваря вратата за вярване. Това би трябвало да отговори на критериите на логиката, за които настоявате.

Освен това, при солипсизма главният герой-солипсист може да не вярва че е такъв. Ето, вие пълноправно можете да заемете позицията на солипсист, който обаче вярва в грешната теза.Тогава аз, например, ще съм само част от филма който ви прожектира вашето съзнание, т.е. вие спорите, без да го осъзнавате, със самият себе си Можете ли да докажете противното в конкретната ситуация?

Тоест, солипсизмът има двояк смисъл - като идеология, с последователи (само един), и като реално положение на нещата - светът е такъв, фиктивен. Вече наблюдателят на този свят може да вярва че е сам - солипсист, може да вярва в обективността на света. Но не може да се направи информиран избор между двете тези.

Така че не е нужно да се посочва човек който да вярва че е солипсист - той може просто да бъде заблуден, както и този който се счита за 'обективист'. Тоест това не е  аргумент който може да разреши проблема.

 

 

Редактирано Август 1, 2019 от scaner

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

Така, разбирате ли тук грешката си?

Грешите вие. Опитах се да стесня дискусията с цел да ви обясня грешките, но вие не внимавате какво пиша и пак я разширявате.

1. Няма смисъл да ми обяснявате що е солипсист. Аз знам и разбирането ми съвпада с вашето.

2. Няма смисъл да ми обяснявате, че не може чрез практически експеримент да се демонстрира съществуване или не съществуване на обективна реалност. Аз знам, че не може и разбирането ми съвпада с вашето. Това мисля го пиша вече за четвърти път. Не водите монолог, дискутираме.

С определението, което давате относно що е обективна реалност, явно не можете да се справите. За това ви предложих по просто определение, но не го приехте и сега се лутате.

Нека да е вашето: Обективна реалност е това, което съществува вън и независимо от съзнанието.

Вие считате ли, че съгласно това определение, обективната реалност е познаваема ?

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 5 часа, mecho1 said:

1. Няма смисъл да ми обяснявате що е солипсист. Аз знам и разбирането ми съвпада с вашето.

Добре, ако разбирането ви съвпада с моето, защо се опитвате да прилагате логически хватки, за да вкарате солипсизма в някакво противоречие? Би трябвало да разбирате, че това е невъзможно. От тук се пораждат моите съмнение.

Цитирай

2. Няма смисъл да ми обяснявате, че не може чрез практически експеримент да се демонстрира съществуване или не съществуване на обективна реалност. Аз знам, че не може и разбирането ми съвпада с вашето. Това мисля го пиша вече за четвърти път. Не водите монолог, дискутираме.

Аз настоявам за ограничение не само за практически експеримент, а и за логическите разсъждения. Затова повтарям пакета в цялост.

Цитирай

С определението, което давате относно що е обективна реалност, явно не можете да се справите.

????

Цитирай

Нека да е вашето: Обективна реалност е това, което съществува вън и независимо от съзнанието.

Чудесно, това е дефиницията. Сега остава да докажете, че такова чудо наистина съществува на практика, а не е само симулация на съзнание. За това е целият спор.

Цитирай

Вие считате ли, че съгласно това определение, обективната реалност е познаваема ?

Ако би била реалност (т.е. съществуваща), дали е познаваема или не и доколко, би проличало при нейното изучаване.

Ако не е реалност а измислица на съзнанието, дали е познаваема или не пак би проличало при нейното изучаване.

Този отговор не е чисто религиозна аксиома (за разлика въпроса във връзка със самото съществуване на обективната действителност), а аксиома която може да намери практическа подкрепа. Т.е. по въпроса с познаваемостта може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

Редактирано Август 1, 2019 от scaner

[mecho1]

Преди 25 минути, scaner said:

Ако би била реалност (т.е. съществуваща), дали е познаваема или не и доколко, би проличало при нейното изучаване.

Това как се връзва с твърдението, че не може чрез експерименти да се докаже съществуване на околна среда ?

 

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 4 минути, mecho1 said:

ова как се връзва с твърдението, че не може чрез експерименти да се докаже съществуване на околна среда ?

Пряко. Ние ще изучаваме качествата на околната среда, която ще бъде продукт на съзнанието. Експериментът има проблем само с доказването на нейната обективност, не с нейните свойства.

[mecho1]

Преди 31 минути, scaner said:

Т.е. по въпроса с познаваемостта може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

Познаваемостта на кое ?

Означава ли това, че твърдите следното. Поправете ме ако греша !

Т. е. по въпроса с познаваемостта на обективната действителност, може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

[mecho1]

Преди 46 минути, scaner said:

Пряко. Ние ще изучаваме качествата на околната среда, която ще бъде продукт на съзнанието. Експериментът има проблем само с доказването на нейната обективност, не с нейните свойства.

Добре. Разбрах. На последния въпрос не ми отговаряйте, не бях видял този отговор.

Единственото, което ме смущава е защо Вие не ме разбирате.

Какво ви смущава в съмнението дали околна среда съществува или не ?

Съмнението е също толкова равностоен продукт на съзнанието, колкото вярата и неверието.

Експериментът няма проблем, човекът, който се опитва да го използва за доказване на обективност има.

 

Естествено, другото, което ме смущава, е как така, след като се съмнявате в обективността на околната среда, не се съмнявате в обективността на АЗа.

Странно ми се вижда. Дори невъзможно. 

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 46 минути, mecho1 said:

Познаваемостта на кое ?

Означава ли това, че твърдите следното. Поправете ме ако греша !

Т. е. по въпроса с познаваемостта на обективната действителност, може да се подходи научно, за разлика с подхода към обективната действителност.

Познаваемостта на това, коетто сме нарекли "обективна действтелност", независимо дали е фикция или реалност.

Цитирай

Какво ви смущава в съмнението дали околна среда съществува или не ?

Съмнението е също толкова равностоен продукт на съзнанието, колкото вярата и неверието.

Експериментът няма проблем, човекът, който се опитва да го използва за доказване на обективност има.

Нищо особено не ме смущава. Съмнението за мен е степен на вярата. Когато има съмнение, вярата не е пълна. До тук разглеждахме двете крайни ситуации на вярата: липса, поради наличие на доказателство за обективността, или пълна вяра, поради липса на такова доказателство, ситуацията в която сме всички ние. В тази скала обаче няма място за съмнение, точно поради пълната липса на дори навеждащи доказателства. Какво от вярата бихте заместили със съмнение тогава и по каква причина? Затова не намесвам съмнението.

Това ми припомня един въпрос който зададох: защо вие вярвате, че съществува обективна действителност?

Цитирай

Естествено, другото, което ме смущава, е как така, след като се съмнявате в обективността на околната среда, не се съмнявате в обективността на АЗа.

"Мисля, следователно съшествувам". Доста точна сентенция. И усещам. А след като съществувам, съм обективен, поне за себе си, общо взето по определение.

От друга страна, не виждам смисълът АЗ-ът ми да не е обективен. Т.е. не ми е ясно какво трябва да означава това. Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е? или как? Тази рекурсия май води до задънена улица.

[mecho1]

Преди 5 минути, scaner said:

Това ми припомня един въпрос който зададох: защо вие вярвате, че съществува обективна действителност?

Изглеждате умен човек, и за това ми е интересно да разговарям с вас, но можете да изнервите и камък. 

Ми колко пъти стана казвам, не знам дали съществува обективна действителност. Не знам дали аз съществувам обективно. Няма как да установя.

Преди 14 минути, scaner said:

Т.е. не ми е ясно какво трябва да означава това. Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е? или как? Тази рекурсия май води до задънена улица.

Доколкото знам е обичайно да се използва безкрайна регресия, но и рекурсия върши работа. Знам какво е рекурсия. 

Всъщност, ако възгледа не е краен и рекурсията не е смущаваща. Но няма смисъл да го нищим. 

Същата рекурсия възниква и по отношение на разсъжденията за околна среда. 

[scaner]

Преди 7 минути, mecho1 said:

Ми колко пъти стана казвам, не знам дали съществува обективна действителност. Не знам дали аз съществувам обективно. Няма как да установя.

Аз не питам за вашето знание, защото знам че го нямате. След като нямате, ви остава само да вярвате, и съвсем логично е да сте на позицията на солипсизма. Но вие сте избрали другата страна, и питам по каква причина за такъв избор.

Цитирай

Доколкото знам е обичайно да се използва безкрайна регресия, но и рекурсия върши работа. Знам какво е рекурсия. 

В случая и рекурсия няма да свърши работа, защото съждението което дадох е абсурдно в основата си. "Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е?"

За околната среда няма рекурсия, там изборът е прост - или приемаме че я има или приемаме че я няма, среден път няма.

[mecho1]

Преди 47 минути, scaner said:

Аз не питам за вашето знание, защото знам че го нямате.

Като свършат аргументите почват обидите. 

Преди 47 минути, scaner said:

След като нямате, ви остава само да вярвате,

И кой го казва, човек, разбирането за логика на който е на ниво аксиоматични системи. Опитах се да ви помогна да разберете, че логиката не е само това и какво получавам в замяна ? 

 

Преди 47 минути, scaner said:

и съвсем логично е да сте на позицията на солипсизма

Вие май издевателствате. Поне 14 пъти писах, че съгласно основния закон на логиката, психически здрав човек, който да е убеден солипсист не може да съществува. Да не би да сте ядосан на нещо и да си го изкарвате на мен ?

 

Преди 47 минути, scaner said:

След като нямате, ви остава само да вярвате, и съвсем логично е да сте на позицията на солипсизма.

Не съм луд. Вече за 15ти път повтарям, психически здрав човек, който да вярва в солипсизма няма и не може да има. Нормалното човешко съзнание не работи така.

Преди 47 минути, scaner said:

Но вие сте избрали другата страна, и питам по каква причина за такъв избор.

А сега, нали уж бях избрал солипсизма ? Какво целите ? Провокирате ли ме ?

Не съм избрал другата страна, нали Ви казвам. Добре, пак да повторя, за да не стават недоразумения.

Аз на относително ниво, съм това, което си мисля, че съм. Околната среда, на относително ниво е това, което си мисля, че е.

Обективно съгласно вашето определение за обективност, с което явно не ви е по силите да се справите, не знам нито какво съм аз, нито какво е околната среда. 

Преди 47 минути, scaner said:

В случая и рекурсия няма да свърши работа

И кой твърди, че ще свърши работа. Щом сте достигнали до рекурсия, добре. Има надежда. Това означава, че сте на прав път. Нагарджуна е сънувал ступи вложени една в друга като матрьошки точно вечерта преди да получи просветление. Разбира се, това не означава, че непременно сте близо. При всеки човек е различно.

 

Преди 47 минути, scaner said:

"Моят АЗ само си представя че е АЗ, но не е?"

Колко пъти стана пиша, че играете интелектуални игри. Равностойно е. Не е смислено да разделяте разсъжденията за Аз, от разсъжденията за Околна среда. Нямате причина да го правите. Не знам колко пъти вече пиша, че има науки за изследване на Аза, с научни методи, както има и науки за изследване на природата с научни методи.

Това какво означава.

Значи от една страна науките физика и химия изследват проекциите на околната среда, която не знаем дали съществува обективно, докато науките психология и психиатрия изследват обективния Аз ли ? 

Ха, намери се кой да ме учи на логика. 

На всичко отгоре сам твърдите, че чрез научни експерименти не може да се демонстрира обективност. След като е така научните експерименти във психологията и психиатрията как точно демонстрират обективността на Аза чрез научни методи ?

Научния експеримент е научен експеримент, независимо дали е по психология или е по физика. Както не може да има физически експеримент, който да демонстрира обективността на околната среда, така не може да съществува и психически експеримент, който да може да демонстрира обективността на Аза.

Редактирано Август 1, 2019 от mecho1