Диалектически Материализъм (ДиаМат)

[scaner]

Преди 9 часа, mecho1 said:

Като свършат аргументите почват обидите. 

Няма никакви обиди. Просто уточнявам ситуацията и въпроса си. Защо се обиждате, след като сме в консенсус, че не можем да знаем в случая съществува или не обективната действителност? След като и двамата не можем да знаем, липсва знание, и аз познавам тази липса.

Цитирай

Вие май издевателствате. Поне 14 пъти писах, че съгласно основния закон на логиката, психически здрав човек, който да е убеден солипсист не може да съществува.

Добре, а аз колко пъти ви отговорих, че този закон няма смисъл при солипсизма? Ако не ви е ясно нещо по аргументацията ми, можехте да поискате уточнение. Но щом не сте го разбрал, ще ви го кажа в още по-проста форма.

Вашият логически закон, както и всеки друг, указва връзка между определени качества и артефакти. В нашият случай основният въпрос е: дали тези артефакти съществуват обективно, или са плод само на съзнанието на солипсиста, а не дали връзката която указва закона е вярна или не? Вашият закон не може да даде отговор на този въпрос, а точно около него се върти целият разговор. Затова, да сме наясно, и този логически закон, и всички останали, не могат да докажат каквото и да било по отношение въпроса - има ли  някакво противоречие в позицията на солипсиста. От тук следва, че вашето твърдение по-горе не е плод на логика, а емоционален израз. Чисто субективно заключение, прищявка ако щете.

Цитирай

А сега, нали уж бях избрал солипсизма ? Какво целите ? Провокирате ли ме ?

Ако сте избрали солипсизма, защо се опитвате да търсите противоречия в него, след като единственият подход тук е правенето на избор, който вече сте направили? Пък и оставам с впечатлението, че не сте го избирал, аз самият само дадох пример в който вие участвахте, за изясняване на отделни аспекти.

Цитирай

Колко пъти стана пиша, че играете интелектуални игри. Равностойно е. Не е смислено да разделяте разсъжденията за Аз, от разсъжденията за Околна среда. Нямате причина да го правите. Не знам колко пъти вече пиша, че има науки за изследване на Аза, с научни методи, както има и науки за изследване на природата с научни методи.

Причината да го правя е за удобство. Още повече че при солипсизма АЗ и околната среда са неравностойни, първото е мислещото, второто е представата, продуктът на мисълта.

Цитирай

Значи от една страна науките физика и химия изследват проекциите на околната среда, която не знаем дали съществува обективно, докато науките психология и психиатрия изследват обективния Аз ли ? 

При солипсизма всички науки иззследват обективния АЗ директно, или индиректно, изследвайки измислената от него обективна действителност :)

Цитирай

На всичко отгоре сам твърдите, че чрез научни експерименти не може да се демонстрира обективност. След като е така научните експерименти във психологията и психиатрията как точно демонстрират обективността на Аза чрез научни методи ?

Пак не сте ме разбрали. Експериментите не могат да демонстрират обективността на външна от АЗ-ът действителност. За самият АЗ няма съмнение в обективното му съществуване, поне от гледна точка на самият АЗ.

Цитирай

Както не може да има физически експеримент, който да демонстрира обективността на околната среда, така не може да съществува и психически експеримент, който да може да демонстрира обективността на Аза.

Да демонстрира на кого? На самият АЗ нужна ли му е такава демонстрация? А при солипсизма няма други.

Докато деомонстрацията на обективността на околната среда се прави за самият АЗ, това не идва като автоматично знание.

 

Така че не се нервирайте толкова, виждате колко неясноти има.

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

Още повече че при солипсизма АЗ и околната среда са неравностойни

Именно това посочвам като непознаване на начина по който работи съзнанието от ваша страна. Съзнанието не позволява такава позиция.

Просто кажете благодаря, не знаех. Или ако не вярвате, цъкнете в Гугъл. Не е сложно.

Човек може да изрази такава позиция, но ще се чувства неловко, или както се чувства, когато не е откровен. 

Преди 1 час, scaner said:

За самият АЗ няма съмнение в обективното му съществуване, поне от гледна точка на самият АЗ.

Много лесно мога да ви опровергая. Аз си мисля, че не знам какво зная за обективния си АЗ. Не знам, дали как и като какво съществувам обективно.

Пак повтарям, дадохте определение, което не осмисляте логически.

Вън и независимо от съзнанието е сложен казус, не може да се подхожда с такава лекота и без да се интересувате как работи съзнанието. Защото всичко се опосредства. И навсякъде се получават безкрайни регресии (по вашему рекурсии), които ви плашат. 

Понятието обективна истина е трудно разбираемо понятие, ако ползваме вашето определение.

1. Не познаваме друг вид истини, освен тези, които ни се дават в контекст и през гледна точка.

2. Нямаме понятие, ако обективна истина съществува, тя дали прилича логически на истините, които познаваме. 

3. Ако обективната истина прилича логически на субективните, то какъв е обективния контекст и каква е обективната гледна точка няма как да знаем.

4. Ако обективната истина логически не прилича на субективните истини, които познаваме, ние няма как да знаем как работи логиката, какви са логическите връзки. Има ли причина и следствие. Ако има как са свързани. Ако няма, какво има и как следва да разсъждаваме за това и възможно ли е изобщо.

В този смисъл, аз се съмнявам дали Аз съществувам или не съществувам обективно, ако съществувам как съществувам, в какъв контекст, през каква гледна точка и във властта на каква логика. Ако не съществувам обективно, какво всъщност означава това, какъв е обективния контекст и каква е обективната гледна точка съгласно които  не съществувам. Ако логиката на съществуване е различна от тази, по която работи съзнанието на относителния ни Аз, възможно ли е изобщо да познаем и да разберем такава логика.

 

[scaner]

Преди 45 минути, mecho1 said:

Именно това посочвам като непознаване на начина по който работи съзнанието от ваша страна. Съзнанието не позволява такава позиция.

Просто кажете благодаря, не знаех. Или ако не вярвате, цъкнете в Гугъл. Не е сложно.

Човек може да изрази такава позиция, но ще се чувства неловко, или както се чувства, когато не е откровен. 

Е, недейте така. Ето, не ви вярвам, цъкам в Гугъл, и нищо. Това не е аргументация.

Защо съзнанието не позволява такава позиция? С какво тя е по-неестествена от която и да е друга, която то позволява? Особено от гледна точка на солипсиста?

Неловкото чувество не е аргумент който да забранява такава позиция. Някои ще се чувстват неловко, други комфортно, недоволни от нещо има винаги. Какво означава неловко за солипсиста, който няма друг избор?

Цитирай

Много лесно мога да ви опровергая. Аз си мисля, че не знам какво зная за обективния си АЗ. Не знам, дали как и като какво съществувам обективно.

Пак повтарям, дадохте определение, което не осмисляте логически.

Вън и независимо от съзнанието е сложен казус, не може да се подхожда с такава лекота и без да се интересувате как работи съзнанието. Защото всичко се опосредства. И навсякъде се получават безкрайни регресии (по вашему рекурсии), които ви плашат. 

Понятието обективна истина е трудно разбираемо понятие, ако ползваме вашето определение.

1. Не познаваме друг вид истини, освен тези, които ни се дават в контекст и през гледна точка.

2. Нямаме понятие, ако обективна истина съществува, тя дали прилича логически на истините, които познаваме. 

3. Ако обективната истина прилича логически на субективните, то какъв е обективния контекст и каква е обективната гледна точка няма как да знаем.

4. Ако обективната истина логически не прилича на субективните истини, които познаваме, ние няма как да знаем как работи логиката, какви са логическите връзки. Има ли причина и следствие. Ако има как са свързани. Ако няма, какво има и как следва да разсъждаваме за това и възможно ли е изобщо.

Това до тук е разписан проблемът който обсъждаме: не можем да определим дали съществува обективна действителност. Плюс интерференция с философски въпроси за истина и логика, които нямат отношение към въпроса.

Очевидно имате проблем с определението на "обективна действителност". Ами опитайте няколко варианта, защото в сегашната ситуация вие се оправдавате че не знаете какво е това. За какво тогава спорим изобщо? Ето, вземете най-простия, 'тактилен' пример: обективната среда е това, което въздейства върху нашите сензори независимо от участието на съзнанието ни, създавайки дразнение до мозъка, които служат за регистрация на това въздействие. Другият вариант, на солипсиста е, че това дразнене до мозъка е вътрешен процес, аналогичен по характеристики с горния но предизвикан без допълнително участие (фиктивна 'обективна действителност'). Направете разделение, ако вече не сте го направили, и градете определението нататък. Какво значение тук има 'обективна истина' в смисъла по-горе, след като поведението и ще е неотличимо (спомнете си, няма експеримент който... и т.н., а логиката джурка информация от наблюдение).

Цитирай

В този смисъл, аз се съмнявам дали Аз съществувам или не съществувам обективно, ако съществувам как съществувам, в какъв контекст, през каква гледна точка и във властта на каква логика. Ако не съществувам обективно, какво всъщност означава това, какъв е обективния контекст и каква е обективната гледна точка съгласно които  не съществувам. Ако логиката на съществуване е различна от тази, по която работи съзнанието на относителния ни Аз, възможно ли е изобщо да познаем и да разберем такава логика.

Сега е моментът да си отговорите на тези въпроси. Почнете с по-простият: "съществувам ли", и какво означава това? Ако не съществувам, мога ли да се питам каквото и да било, и да отговарям?  И т.н. прости стъпки. Например, щом съществувам (ако е такъв отговора), явно логиката на съществуването ми е присъща изначално и я познавам и разбирам, и т.н. Но на този етап от разговора ни при такива въпроси трябва вече да сте наясно с отговорите им. Тоест да сте направили съответният избор.

[Малоум 2]

Преди 5 часа, scaner said:

Добре, а аз колко пъти ви отговорих, че този закон няма смисъл при солипсизма? Ако не ви е ясно нещо по аргументацията ми, можехте да поискате уточнение. Но щом не сте го разбрал, ще ви го кажа в още по-проста форма.

Вашият логически закон, както и всеки друг, указва връзка между определени качества и артефакти. В нашият случай основният въпрос е: дали тези артефакти съществуват обективно, или са плод само на съзнанието на солипсиста, а не дали връзката която указва закона е вярна или не? Вашият закон не може да даде отговор на този въпрос, а точно около него се върти целият разговор. Затова, да сме наясно, и този логически закон, и всички останали, не могат да докажат каквото и да било по отношение въпроса - има ли  някакво противоречие в позицията на солипсиста. От тук следва, че вашето твърдение по-горе не е плод на логика, а емоционален израз. Чисто субективно заключение, прищявка ако щете.

Това е хубаво и показва как може да се стигне формално до мислене "съществува нещо обективно, независимо от мен-моето съзнание": УКАЗВА ВРЪЗКА, а връзката не съм аз (АЗ) не е плод на моето съзнание. При това - не мога със силата на мисълта ми, да я отменя (напр. гравитацията). Връзката не е измислица на АЗа. И тъй като всички закони са: установяване на  "ВРЪЗКА между качества и артефакти" - солипсистът с прискърбие трябва да признае, че съществува нещо извън неговото мислене, неуправляемо от него, в смисъл: дали го има или го няма. Може да си мисли, че още не го е измислил и ... ще "заприлича" на съвременен учен по разсъждения. Не са солипсисти, щото ползват материалните блага на откритото от тях, нормално, с посредник пари "от някой друг". (изолирано затворен в празна стая солипсистът би умрял от глад, щото със силата на мисълта си не може да се нахрани)

...

 

[mecho1]

Преди 2 часа, scaner said:

Очевидно имате проблем с определението на "обективна действителност".

Нямам проблем, разсъждавал съм дълги години, върху така определена обективна действителност. Оставам с впечатление, че вас ви затруднява. Защо ви е този солипсизъм изобщо, ако обективната действителност е определена така ? И защо считате, че се оправдавам ? Не се оправдавам, обяснявам какво означава.

Ако имаме определение, че съществува вън и независимо от съзнанието, в такъв случай логиката, по която работи относителното съзнание, не знаем каква връзка има.

В такъв случай, всяка една позиция, независимо дали е логична, евентуално би могла да бъде обективно вярна, каквото и да означава това.

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

"съществувам ли", и какво означава това?

Ако използвам доктрината за двете истини

На ниво конвенционална истина съществувам и околна среда съществува. Конвенционалната истина може да се проверява в опита. Конвенционалната истина е тази, с която можем да се занимаваме в ежедневния опит, науката и практиката.

На ниво абсолютна истина не знам дали съществувам, тъй като тя е непознаваема. Не знам и дали околна среда съществува, по същата причина. Относно абсолютната истина можем да водим философски, религиозни и теологични беседи. Много хора изпитват необходимост, да вярват в нещо, което считат за абсолютно вярно.

Редактирано Август 2, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 25 минути, mecho1 said:

Нямам проблем, разсъждавал съм дълги години, върху така определена обективна действителност. Оставам с впечатление, че вас ви затруднява. Защо ви е този солипсизъм изобщо, ако обективната действителност е определена така ? И защо считате, че се оправдавам ? Не се оправдавам, обяснявам какво означава.

Ако имаме определение, че съществува вън и независимо от съзнанието, в такъв случай логиката, по която работи относителното съзнание, не знаем каква връзка има

Едно е дефиницията, друго е дали дефинираният обект съществува. Ето, дефиницията на триъгълният четириъгълник е проста - триъгълник с четири ъгъла. Но по-нататък е проблема. Същото е с обективната действителност. Ние сме дефинирали какво означава това понятие, но дали то отразява реалност? От това се поражда и солипсизма.

Цитирай

На ниво конвенционална истина съществувам и околна среда съществува. Конвенционалната истина може да се проверява в опита. Конвенционалната истина е тази, с която можем да се занимаваме в ежедневния опит, науката и практиката.

Това истина ли е? Как може да се провери подчертаното? И ако не може да се провери (я колко пъти вече сме в консенсус за това), т.е. не знаете дали съществува, това конвенционална истина ли е или се превръща в абсолютна?  Не се ли получава пълна каша с такъв произволен подход?

Редактирано Август 2, 2019 от scaner

[mecho1]

Преди 6 часа, scaner said:

В нашият случай основният въпрос е: дали тези артефакти съществуват обективно

Няма как да знаем, тъй като обективната истина е непознаваема. 

[scaner]

Преди 32 минути, Малоум 2 said:

Това е хубаво и показва как може да се стигне формално до мислене "съществува нещо обективно, независимо от мен-моето съзнание": УКАЗВА ВРЪЗКА, а връзката не съм аз (АЗ) не е плод на моето съзнание. При това - не мога със силата на мисълта ми, да я отменя (напр. гравитацията). Връзката не е измислица на АЗа. И тъй като всички закони са: установяване на  "ВРЪЗКА между качества и артефакти" - солипсистът с прискърбие трябва да признае, че съществува нещо извън неговото мислене, неуправляемо от него, в смисъл: дали го има или го няма

Бъркате. Връзките при солипсиста са измислици на АЗ-а. Просто днес са такива, утре филма може да се смени и да станат други.

[scaner]

Преди 1 минута, mecho1 said:

Няма как да знаем, тъй като обективната истина е непознаваема. 

От къде следва това ограничение? Или е просто някаква философска аксиома, 50:50?

[mecho1]

Преди 3 минути, scaner said:

Едно е дефиницията, друго е дали дефинираният обект съществува. Ето, дефиницията на триъгълният четириъгълник е проста - триъгълник с четири ъгъла. Но по-нататък е проблема.

Няма връзка, това е на ниво конвенционална истина и можем да експериментираме и да използваме законите на логиката. 

На ниво обективна истина, не знаем каква логика важи и към кое как да се отнасяме.

[mecho1]

Преди 1 минута, scaner said:

От къде следва това ограничение?

Вие твърдите, и аз съм съгласен. 

Нали казвате, че в експеримента не може да се установи дали обектива истина съществува.

[scaner]

Преди 6 минути, mecho1 said:

Няма връзка, това е на ниво конвенционална истина и можем да експериментираме и да използваме законите на логиката. 

На ниво обективна истина, не знаем каква логика важи и към кое как да се отнасяме.

Истината, както и да я наречете, за да е исина, трябва да има някакво доказателство. Логиката какво отношение има? Тя работи с фактите.

Цитирай

От къде следва това ограничение?

Вие твърдите, и аз съм съгласен. 

Аз не съм твърдял нищо за непознаваемост, напротив.

[mecho1]

Преди 24 минути, scaner said:

Аз не съм твърдял нищо за непознаваемост, напротив.

Ама не забелязахте ли, че един ред по надолу обяснявам, защо си мисля, че твърдите ?

И точно него не цитирахте.

 

[mecho1]

Преди 40 минути, scaner said:

Истината, както и да я наречете, за да е исина, трябва да има някакво доказателство.

Нямам предвид такава истина. Предпочитам да ползвам думата демонстрация, а не доказателство.

[scaner]

Преди 16 часа, mecho1 said:

Ама не забелязахте ли, че един ред по надолу обяснявам, защо си мисля, че твърдите ?

И точно него не цитирахте.

Щом твърдя нещо, значи го твърдя точно него, а не вашата интерпретация. За познаваемостта какъв експеримент ви трябва? Не можете ли да изучите характеристиките на един измислен свят, в който вие сте участник (в случая на солипсиста, в другият случай се подхожда по същият начин)? Какво пречи там да се прилага научният подход? Мисля че вече споменах тези варианти.

Цитирай

Нямам предвид такава истина. Предпочитам да ползвам думата демонстрация, а не доказателство.

Съгласен съм, но това е недоглеждане от моя страна в изразните средства. Приемете че съм използвал "потвърждение" за по-научно звучене.

[mecho1]

Преди 16 минути, scaner said:

Щом твърдя нещо, значи го твърдя точно него

Ама нещата си имат логика, човешка логика, щото сме хора. Вие минавате като танк, без да обръщате внимание на това, което пиша. 

Щом не твърдите това, което си мисля, че твърдите, следователно твърдите нещо друго. Какво твърдите ?

Явно имаме разминаване във възгледа, за това не се разбираме.

Преди 21 минути, scaner said:

Какво пречи там да се прилага научният подход? Мисля че вече споменах тези варианти.

Вие ги споменахте много пъти, ама аз не мога да разбера, защо ги повтаряте. Аз също знам какво е солипсист и съм съгласен, което изрично посочих, че научния подход няма нищо общо с философския или религиозен възглед на учените. 

Аз съм съгласен, че ако приемем, че е възможно да съществува учен солипсист, то неговия възглед не би му попречил да използва научния подход.

Преди 28 минути, scaner said:

Какво пречи там да се прилага научният подход?

Нищо не пречи. Спора (различията) не са там. Идеята за солипсизма само разводнява.

[scaner]

Преди 31 минути, mecho1 said:

Ама нещата си имат логика, човешка логика, щото сме хора. Вие минавате като танк, без да обръщате внимание на това, което пиша. 

Щом не твърдите това, което си мисля, че твърдите, следователно твърдите нещо друго. Какво твърдите ?

Явно имаме разминаване във възгледа, за това не се разбираме.

Очевидно има разминаване. Вие ми приписвате твърдението  че обективната истина е непознаваема.  Аз не съм изказал такова твърдение, а при вас има неяснота дори що е то обективна истина, но пък и лепите качества. Явно има разминаване.

Цитирай

Вие ги споменахте много пъти, ама аз не мога да разбера, защо ги повтаряте. Аз също знам какво е солипсист и съм съгласен, което изрично посочих, че научния подход няма нищо общо с философския или религиозен възглед на учените. 

Разбира се че няма общо. Но какво (и в двата варианта) пречи за да се изучава каквото искаме да изучаваме? Има ли принципна причина за да не може да се получи знание чрез този подход? Ако има, чак тогава може да говорим за непознаваемост, но не и да я налагаме предварително като постулат. Аз го повтарям, защото не виждам причина да говорим за непознаваемост.

[mecho1]

Преди 37 минути, scaner said:

Има ли принципна причина за да не може да се получи знание чрез този подход?

Няма причина.

Преди 37 минути, scaner said:

Ако има, чак тогава може да говорим за непознаваемост, но не и да я налагаме предварително като постулат.

Тук са различията. Донякъде разлика в понятията, но не мога да разбера, доколко се дължи на възгледа, тъй като вие сте свикнали явно да боравите с една истина, а аз съм свикнал да я разделям на две части.

Тази истина, която сама се демонстрира, като например съществуването на Аза, когито ерго сум, съществуването на околната среда, на видимата и осезаемата природа, и която можем да изследваме в практическия, теоретичния и научния опит,  чрез човешките сетива, или чрез уреди и машини, които могат да доведат резултати до човешките сетива, се явява познаваемата истина. Истината свързана с човешкото съзнание

Възможно е обаче да съществува нещо, или да не съществува нищо, което е независимо от човешкото съзнание. Което няма как да знаем доколко е познаваемо и дали познаваме или не познаваме. Защото не знаем нито като какво съществува, нито в какъв контекст, нито спрямо каква гледна точка, нито по каква логика.

Понятието "независимо от човешкото съзнание" е нещо, на което не може да се гледа лековато.

Редактирано Август 3, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Няма причина.

Няма разбира се. Докато не се появи.

Цитирай

Възможно е обаче да съществува нещо, или да не съществува нищо, което е независимо от човешкото съзнание. Което няма как да знаем доколко е познаваемо и дали познаваме или не познаваме. Защото не знаем нито като какво съществува, нито в какъв контекст, нито спрямо каква гледна точка, нито по каква логика.

Възможности много. Но каква е реалността? Каквото и да е горното "нещо", ние вече нещо сме научили за него, щом сме стигнали до тук да го обсъждаме. Значи е познаваемо. И ще остане такова до тогава, докато не възникне принципна причина да не може да бъде познаваемо повече. Такава е нормалната логика, и каквото и да е това "нещо", не можем току-така да му лепнем аксиомата "непознаваемо" само защото в момента не знаем нещо за него.  Аз споменах, дали нещо е познаваемо ще се установи в процеса на опознаването, и само той може да даде резултат "непознаваемо". Всичко друго са предразсъдъци и аксиоми без покритие.

[mecho1]

Преди 2 часа, scaner said:

не можем току-така да му лепнем аксиомата "непознаваемо" само защото в момента не знаем нещо за него

Това ми прилича на марксисткия възглед - "Истината е познаваема, но не може да бъде опозната напълно"

Лично на мен не ми допада.

Предпочитам така наречения "правилен възглед" на махаяна будизма.  Всичко е изчистено, няма постулати аксиоми и догми. 

Редактирано Август 3, 2019 от mecho1

[scaner]

On събота, Август 03, 2019 at 18:14, mecho1 said:

Това ми прилича на марксисткия възглед - "Истината е познаваема, но не може да бъде опозната напълно"

Лично на мен не ми допада.

Предпочитам така наречения "правилен възглед" на махаяна будизма.  Всичко е изчистено, няма постулати аксиоми и догми. 

Ами като не ви допада, обосновете защо трябва да  предполагате че нещо може да е непознаваемо, преди да сте се опитали да го опознаете? И ще схванете, че "правилният възглед" е напълно безполезен. Това че там не виждате аксиоми  не значи че не е тъпкано с тях, а че имате някакъв проблем с виждането. Просто не сте се замислили над това. Ние винаги възприемаме света чрез аксиоми, това е преходът между нашето вътрешно АЗ и всичко останало, и принципно не можем да избегнем този подход.

Всяко твърдение в будизма, което не е следствие от друг,  е аксиома. Замислете се само колко са много... А вече дали ще наречем някои аксиоми догми, това е отделен разговор. Догмите са аксиоми, но не всички аксиоми са догми :)

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

защо трябва да  предполагате че нещо може да е непознаваемо

Догмите ги въвеждате вие. Правилния възглед се явява критика на догматичното мислене.

Виждането "Светът е познаваем, но не може да бъде опознат напълно" е догма. Правилният възглед е встрани от догмите.

Преди 1 час, scaner said:

Всяко твърдение в будизма

будизъм и будизъм не е едно и също. Аз пиша за възгледа без догми. Така наречения Правилен Възглед. Марксисткия възглед за познанието започва с догма, която Вие приемате безкритично, като ми забранявате дори да предполагам каквото и да било друго.

Самата догма, която сте приели безкритично, ви заслепява, и Вие не сте способен да приемете нормалните за критичното мислене подходи, като съмнението  в приетата на доверие от Вас догма.

Вие не познавате правилния възглед. Неговата характеристика е възглед без догми

Добре, кажете поне една аксиома, на която се опира Правилния Възглед.

Може да не се опитвате. Само ще си изгубите времето. Няма такава.

Редактирано Август 4, 2019 от mecho1

[mecho1]

Преди 1 час, scaner said:

Ние винаги възприемаме света чрез аксиоми,

Това във Философията на Средния Път се нарича краен възглед.

Когато Буда обяснява на Качаяна Правилния възглед, той използва следния подход:

1. Редуцира безкрайно многото възможни догми и аксиоми до две, което не изменя характера на обяснението, тъй като Правилния Възглед равнопоставя всички догми и аксиоми. При Правилния Възглед догма и аксиома е едно и също, по обясними причини, иначе няма как да бъдат равнопоставени.

Предлага на вниманието на Качаяна следните две аксиоми - а) Светът и азът съществуват

                                                                                                                      б) Светъти азът не съществуват

2. Тъй като цялата вселена от аксиоми и догми е правомерно редуцирана само до две, то можем логически коректно да заявим, че част от хората използват за опорна точка първата аксиома, а останалите използват за опорна точка втората аксиома.

3. След като обяснява горното, Буда казва, че Правилния Възглед се намира по средата между двете аксиоми, или ако я няма редукцията, това означава, че не се приема на доверие нито една от всички възможни аксиоми и догми, които хората биха могли да поставят като първоначални опорни точки.

4. Което означава, че всички възможни първоначални допускания, се равнопоставят, което дава възможност да не се наклонява сляпо мисленето в подкрепа на което и да било първоначално отправно положение, като по този начин се осъществява максимално възможна критичност, без слепи полета.

 

 

Редактирано Август 4, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 50 минути, mecho1 said:

Виждането "Светът е познаваем, но не може да бъде опознат напълно" е догма. Правилният възглед е встрани от догмите.

Не, не е догма. Че светът е познаваем е факт: ние можем да получаваме - и получаваме - знания за него и можем да извличаме  закономерности от тези знания. Това е познаваемостта. След като имате потвърждения - получените знания, то разширението на обхватът на твърдението и върху бъдещата възможност за получаване на знанието се нарича обоснована аксиома - това е аксиома, която във всички проверени случаи се изявява като вярна. Догма, от друга страна, е трърдение което няма нито едно доказателство. Например твърдението, че светът е непознаваем преди да сте опитали дали е такъв, няма такова доказателство, то е догма. Обикновено религиозните догми, както и основните твърдения на будизма (за самсара, прераждане, кармата и т.н.) в този смисъл са догми.

А дали светът може да бъде опознат напълно е само технически проблем. След като няма принципна причина да не може.

(Тъй като става дума за знания за света, тук под аксиома разбирам смисълът който се употребява в естествените науки. В математиката смисълът на аксиома на практика съвпада с догма).

Цитирай

Аз пиша за възгледа без догми. Така наречения Правилен Възглед. Марксисткия възглед за познанието започва с догма, която Вие приемате безкритично, като ми забранявате дори да предполагам каквото и да било друго.

Тук се връзщаме в изходната позиция - избираме солипсизма или обективизма? Всяко едно естествено е догма, твърдение без налични доказателства (по причина че не може да направим експеримент, както стигнахме до консенсус) и прието на вяра. От там нататък започват различни разцветки, основани на споменатата догма, и будизмът е една от тях. В основата си на произход - догмата - будизмът не се разичава от материализма. А марксистският възглед е едно изкривяване на материализма, но ако не сме толкова претенциозни, пак е в същият кюп.

Мисля си, че повече не искате да се връщате да се ровите в този тъмен произход. Но и по-нататък, както и да го погледнете, всички разклонения се основават кое на по-обоснована аксиоматика, кое на напълно неосновани догми. Без аксиоми ние не можем да градим представата си за света. Така че по-полека с марксизма, той е бебе от същата люлка както будизма.

Цитирай

Самата догма, която сте приели безкритично, ви заслепява, и Вие не сте способен да приемете нормалните за критичното мислене подходи, като съмнението  в приетата на доверие от Вас догма.

Аз съм доста наясно на какви догми и аксиоми се опирам, и там където е възможен критичен подход, се старая да го прилагам. Разбира се, има места където не може да се използва такъв подход - например при избора солипсизъм-обективизъм. Там изборът се прави изключително от удобство, или по инерция.

Цитирай

Добре, кажете поне една аксиома, на която се опира Правилния Възглед.

Да почнем от най-очевидната - че е "правилен".

Цитирай

Това във Философията на Средния Път се нарича краен възглед.

Както и да го наречете, аксиомите са незаобиколим елемент. Добавянето на прилагателни е само за отвличане на вниманието от тези окови.

Цитирай

1. Редуцира безкрайно многото възможни догми и аксиоми до две, което не изменя характера на обяснението, тъй като Правилния Възглед равнопоставя всички догми и аксиоми. При Правилния Възглед догма и аксиома е едно и също, по обясними причини, иначе няма как да бъдат равнопоставени.

Догмите и аксиомите се различават по дефиниция. Учение, което подменя общоприетите дефиниции с други (да твърдеиш че две неравнопоставени по дефиниция понятия са равнопоставени въвежда в учението неразрешимо логическо противоречие) обикновено е насочено да обърка и подчини последователите си. Освен това аксиомите не могат да са само две - има още купища "следствия" от тези аксиоми не следват по логичен (дедуктивен) път от тях, а също са аксиоми/догми, които не се осъзнават като такива и така минавам между капките. Ето, това е крещящ пример на безкритичност.

Цитирай

Тъй като цялата вселена от аксиоми и догми е правомерно редуцирана само до две, то можем логически...

Спрете се тук. След като сте въвели логическата бомба по-горе в учението, какво очаквате от "логическите" следствия от нея?

Сега съвсем по повърхността се плъзгаме, и попаднахме на една логическа бомба. Ако се разгледат нещата с догмите по-дълбоко, сигурен съм че няма да е само една.

Цитирай

След като обяснява горното, Буда казва, че Правилния Възглед се намира по средата между двете аксиоми

Ето, виждате ли как незабелязано влизат догмите в учението? Можем да бъдем сигурни, че поне 90% от казаното от Буда са догми. За останалите 10% може да се спори, защото те визират очевидни (проверими) неща, и повече клонят към аксиоми.

 

Но темата ни не е критика на будизма, нали? Нещо неясно с познаваемостта, или всичко е ясно?