Юнгианска психология

[*abi*]

Преди 3 минути, dora said:

Мен ме смущава най-вече това, че ако човек наистина има проблеми и поглежда тук с надежда, но без да е запознат достатъчно, за да може сам да си състави преценка, от глупостите, които се изписаха, че психологията за нищо не ставала, наистина ще вземе да отиде при някой гуру или шаман, вместо да потърси професионална помощ.

Което е също толкова опасно, колкото ако на сериозно болния човек някой му обясни, че медицината нищо не струвала, само моряла пациентите, още се развивала и според неговото лично мнение не ставала за нищо.

Лично мнение, лично мнение, но кой ще понесе отговорността за тези глупости тогава? Този с личното мнение?

Съмнявам се, че някой ще се върже. А ако споделя нивото, толкова по-зле за самия него - значи не е готов да потърси помощ.

Пак казвам - ако това е искал да чуе и изведе (дори след посещение при терапевт, защото е бил разочарован), ще го чуе къде ли не.

Но! Мен много повече ме притеснява това, че решилите се на такава помощ могат да попаднат на неподходящите за тях терапевти. И после си създават погрешно впечатление за терапията. А да не говорим ако терапевти и пациент не си паснат...тогава и самият Юнг да бе, няма да се получи терапията.

За това ако ще съветваме нещо потърсилите помощ първо тук - "не се отчайвайте и не се предавайте щом търсите помощ, докато не си намерите Вашия терапевт."

[Incorrectus]

Преди 24 минути, *abi* said:

Да, да. Няма проблем - вижте редакцията.

Имам още много да чета. Няма да споря, няма да опонирам докато не си изясня добре терминологията.

Няма спор, просто разговор. 

[ramus]

Преди 3 часа, *abi* said:

Може би не трябва да говоря със "свои" думи и ще е по-ясно, но ми е трудно.

Едва ли някой вижда проблем в това - тук в темата точно юнгианците не са способни нито един от тях да говори със "свои думи" и да има "свои размишления". И да - именно защото е трудно и личните размишления се оказват нелесна работа. Отгоре на всичкото - веднага им се излиза с номера на 'научния метод' - от тия, дето не им се отдава и нямат куража и възможностите да размишляват лично - именно, със свои думи. Вие с личните размишления изглежда можете да се справяте доста добре, въпреки 'че е трудно". Да - винаги да се размишлява лично, и "със свои думи" е по-трудно от папагаленето на заучености и заемки.

Освен това темата заприлича на цирк - заради непрекъснатите опити личните представи за възшишени идеали да се пречупят през всякакви призми - търсиха се призраците на "надничащите тук да се образоват и попрочетат нещичко". После това премина в "ами ако надничат тук за помощ, от нужда да се хванат за сламката". Зад всичко това се постулира за "наука" някаква си, а всъщност се оказва че било много важно да се запази митологичната рамка и вярата на хората че имат надежда. И всичко това - не в църквата или храма, а за нещо, което било наука и се наричало "психотерапия"...

И тихо - да не забележат нуждаещите се от спасението на терапевтите - че всъщност всичко е до взаимната магия, донякъде донатъкмена и скрита зад понятието "изкуство". Имало интуиции, тънък усет и голяма важност за личността на терапевта, на особеностите на терапевтирания... обаче имало и "статистика и научност" - че нещо си "работило", като същата статистика никъде няма точно тия условия и условности... Изглежда мита е далеч по-важен, защото той можело да носи полза, дори да бъдел спасителен за крайно нуждаещите се... Обаче дори и зад това имало "наука"...

В една друга тема друг води война с "псевдонауката и псевдоучените", с манипулациите и заблудите им. Тук се водят други фантастични войни и всеки защитник имал мисия и изглежда това му придава значение и важност. Интересно е да се забележи как един мислител, който се е опирал на езотерика и алхимия... се нарича днес "учен". Кое му е научното - че се е занимавал с терапия, която тогава не е била дори близо до науката.

Отгоре на всичко - същия мислител е живял преди над век... и все едно че нищо не се е случило на психичнотерапевтичния фронт и неговата гениалност, освен спорна, се оказва и божествена в очите на "феновете му". като същите фенове - са защитници на "научния метод", на системния подход... но само когато им е нужно. Изглежда идеалите и идеалното и техните защитници - са също част от "наука, някаква си"

И продължавам да пиша че сред тази тема най-малкия проблем е точно ЮНГ. Тук проблемите са в интерпретаторите му... напълно човешки залитания, които никога не са се ремонтирали с четене и възпроизвеждане.

Хората с тежки психични проблеми не ходят на психотерапии, а на психиатри. Визираните примери за "ужасените от собствените си крака, маниите и компулсиите и тежките разстройства" - са за психиатрична помощ и вмешателства, а не за тази тема тук или за някой от "юнгианците" в темата. Чудя се колко ли още ще се фантазира за да нагласи някой нужната за него представа за "правилна тема".

Редактирано Ноември 6, 2018 от ramus

[*abi*]

Преди 1 час, ramus said:

Хората с тежки психични проблеми не ходят на психотерапии, а на психиатри. Визираните примери за "ужасените от собствените си крака, маниите и компулсиите и тежките разстройства" - са за психиатрична помощ и вмешателства,

Терапия BDD. Терапията е предимно конгнитивно поведенческа. Може да се извършва от обучен психолог за този вид психотерапия :

https://bdd.iocdf.org/professionals/therapists-guide-to-bdd-tx/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3589080/

и

How to Tell if You Should See a Psychiatrist Versus a Psychologist

В България (и на всякъде по света) психологът преценява дали да изпрати при психиатър за назначаване на медикаментозно лечение. Важи и обратното психиатърът може да препоръча посещения и при психолог, да назначи допълнителни медицински изследвания вкл. да препоръча съпътстващи,  разтоварващи техники - разходки, йога, прием на билки и т.н.

Тоест, дори човекът (или роднините му) да направи (или да направят) погрешен избор и да отиде на психолог, но да е за психиатър - преценяват дали е "за тях" или да го препратят директно при колегата. (При колегата, не при Вас "псевдо-колегата" Рамус)

Има различни случаи, при които човек има нужда от медикаментозно лечение съчетано с ментална терапия. Има и случаи, в които може да избере дали да приема лекарства или да опита само с ментална терапия. Има и случаи, в които без лекарства ...не става. Но няма да списваме учебниците тук, нито да се бъркаме прекалено в нечия работа.

***

Последно - в България (и в целия свят) има терапевти, които са " Психиатър, психотерапевт и юнгиански аналитик ". Така, че какво ще кажат те - сърч в Интернет за контакт, любезен телефонен разговор и мнението им за конкретно страдание може да бъде взето предвид в предварителната уговорка за среща. Ако се случи да не прилагат нужната терапия  - препращат в правилната посока към правилните колеги.

****

И още една статия в стил ху ис ху : Психолог, Психиатър, Психотерапевт, Психоаналитик:

https://viabg.com/psiholog-psihiatur-psihoterapevt/

 

 

[*abi*]

и понеже много се изговори тук...

ПСИХОАНАЛИТИК

Психоаналитици в България има, но са по-малката група специалисти по психично здраве. Има много психотерапевти, които се занимават с психоаналитична психотерапия. Обичайно това е предходното стъпало във формирането на един психоаналитик.  Психоаналитикът,  трябва задължително да е преминал или в момента да преминава през лична психоанализа, която може да трае от 3 до10+ години. Нашите специалисти вече имат над 10 годишна такава.  Друго изискване е, той да членува в определена психоаналитична група или институт, където се обучава. и получава атестация. Към психоаналитик можете да се обърнете както за проблеми на децата си, така и за Ваши психичен симптоми.  Психоанализата е майка на всички психотерапии, а до 1980г. е доминиращата теоретична парадигма и в психиатрията. През целия ХХ век след Фройд. психоанализата бива доразвивана от десетки автори.

Цитирам този текст нарочно, защото очевидно се шири мнението, че с няколко цитата и две книги се става "аналитик", че и с позиция!

 

[Incorrectus]

Преди 7 часа, ramus said:

Едва ли някой вижда проблем в това - тук в темата точно юнгианците не са способни нито един от тях да говори със "свои думи" и да има "свои размишления". И да - именно защото е трудно и личните размишления се оказват нелесна работа. Отгоре на всичкото - веднага им се излиза с номера на 'научния метод' - от тия, дето не им се отдава и нямат куража и възможностите да размишляват лично - именно, със свои думи. Вие с личните размишления изглежда можете да се справяте доста добре, въпреки 'че е трудно". Да - винаги да се размишлява лично, и "със свои думи" е по-трудно от папагаленето на заучености и заемки.

Освен това темата заприлича на цирк - заради непрекъснатите опити личните представи за възшишени идеали да се пречупят през всякакви призми - търсиха се призраците на "надничащите тук да се образоват и попрочетат нещичко". После това премина в "ами ако надничат тук за помощ, от нужда да се хванат за сламката". Зад всичко това се постулира за "наука" някаква си, а всъщност се оказва че било много важно да се запази митологичната рамка и вярата на хората че имат надежда. И всичко това - не в църквата или храма, а за нещо, което било наука и се наричало "психотерапия"...

И тихо - да не забележат нуждаещите се от спасението на терапевтите - че всъщност всичко е до взаимната магия, донякъде донатъкмена и скрита зад понятието "изкуство". Имало интуиции, тънък усет и голяма важност за личността на терапевта, на особеностите на терапевтирания... обаче имало и "статистика и научност" - че нещо си "работило", като същата статистика никъде няма точно тия условия и условности... Изглежда мита е далеч по-важен, защото той можело да носи полза, дори да бъдел спасителен за крайно нуждаещите се... Обаче дори и зад това имало "наука"...

В една друга тема друг води война с "псевдонауката и псевдоучените", с манипулациите и заблудите им. Тук се водят други фантастични войни и всеки защитник имал мисия и изглежда това му придава значение и важност. Интересно е да се забележи как един мислител, който се е опирал на езотерика и алхимия... се нарича днес "учен". Кое му е научното - че се е занимавал с терапия, която тогава не е била дори близо до науката.

Отгоре на всичко - същия мислител е живял преди над век... и все едно че нищо не се е случило на психичнотерапевтичния фронт и неговата гениалност, освен спорна, се оказва и божествена в очите на "феновете му". като същите фенове - са защитници на "научния метод", на системния подход... но само когато им е нужно. Изглежда идеалите и идеалното и техните защитници - са също част от "наука, някаква си"

Много ти е къса паметта. Я виж точно ти и Княза какво пишете на 9 октомври в темата за процесите. Мрънкате, че юнгианците я наводнили, при което открих тази тема, в която да се говори за юнгианска психология. Сега и тук мрънкане, че не говорели със свои думи - обвиняваш потребителите, че НЕ спамят в своята тема.

Не е трудно, а е лесно да плещиш безкритично свои думи - това, което ти е на устата. Трудно е да говориш концептуално, да спазваш непротиворечиво разсъжденията на друг човек, чиито концепции си решил да обсъждаш. Това е научна етика. Като говориш за Юнг да говориш с неговите понятия, а не с твои измислени за него. 

Терапевтичната проблематика я захапвате вие с Княза. А другите участници ви отговарят, за да не се остане с погрешно впечатление, че това, което пишете, е вярно. Лично аз не съм имал никакво намерение да отварям тема за терапевтика, ако имах, щях да посоча в заглавието. Юнг не е хукнал още в самото начало на своята научна кариера да прави терапии. Работил е първоначално под шапката на Фройд (и на други преди него), стриктно с неговите методи. И едва когато е създал своя система за обяснение на психиката, е започнал да я ползва за терапия. Сиреч терапията не е самоцел, както ви се струва на вас с Втори..., а следствие от знания за психиката, следствие на знания за реални феномени в психиката, наблюдавани емпирично в пациенти.

Мога да ти дам тук цели серии от картини на пациенти на Юнг, които са точно копие на митологични и алхимични мотиви. Тези картини са рисувани, защото мотивите са сънувани. Затова се е опирал на алхимия, за да разбере какво значат тези мотиви в сънищата на пациентите. На езотерика не се е опирал, на нея си безкритичен слуга единствено ти. За справка хиляди твои страници в изворите.ком. Да дам тук споменатите картини ме възпира единствено идеята да не товаря сайта, пък и защото ти на доказателства не вярваш, не знаеш що е това аргумент. А който иска да ги види, нека ги търси в трудовете на Юнг, които са публикувани отдавна. Знаменитата „Червена книга“ също от доста време е достъпна, дори в ел. вариант.

„Същия мислител е живял преди над век“, както и Евклид е живял още по-отдавна, но неговото откритие още се ползва. Освен това хората имат ученици, които съхраняват и разработват концепциите на автора. Нямаш си идея колко ученици има Юнг и колко школи по света продължават и разработват неговато дело.

С твоя лай и без него, темата ще продължи, докато я търпят властите на сайта. Ще продължават да се дават аспекти от учението на Юнг за психиката.

[dora]

Преди 9 часа, ramus said:

Хората с тежки психични проблеми не ходят на психотерапии, а на психиатри.

Хайде, дe

Разстройствата от всякакъв вид се терапевтират от психолози. Клинични. (Клиничните психолози, които се занимават с терапия, имат докторска степен, обикновено, тоест дължината на образованието им е като лекарската, извършвали са изследвания, обучени са в научния метод, пишат публикации в научни списания точно както и колкото и психиатрите.)

Вкл. споменатото body dysmorphic disorder. За него - поведенческо-когнитивна, ЕРП и АЦТ:

https://www.mentalhelp.net/articles/treatment-recommendations-body-dysmorphic-disorder-bdd/

Без терапия не минава никое лечение, дори на психиатричните заболявания.

Призовавам отново да не се пише без подготовка.

 

Редактирано Ноември 7, 2018 от dora

[dora]

Преди 18 минути, Втори след княза said:

По повод разбирането, че Юнг прави психология, отрано предупреждавах желаещите да ползват психотерапия при юнгианец, че ще плащат на някого за да се учи на тях.

За да бъде човек терапевт, той отдавна се е изучил. Първо е изучил психология или психиатрия, и после, за да получи лиценз за терапевт, е преминал през специално обучение по психотерапия, след което е положил изпити и е покрил условията за лиценз.

Дали прихотерапевтът ще използва метод, почерпен от юнгианството или не зависи от преценката за това какво е най-подходящо за конкретния случай. Както за всички заболявания и за всички хора няма едно лекарство, така и за всички хора и за всичките им проблеми няма една терапия.

Ако пречите на някого да получи специализирана помощ, това е дори по-лошо от писането без подготовка в този форум.

 

Редактирано Ноември 7, 2018 от dora

[ramus]

Преди 22 минути, Втори след княза said:

По повод

виждам от цитираното в коментара ви, че отново са си в сила различни интерпретации особено в частта - че терапията "не била самоцел", като това не е ничие твърдение, особено на рамус. Но пък става за нужна задължително контратеза, която се измисля, после да се играе на оборване...

Тук от пишещите никой не е нито атестиран аналитик, нито терапевт, нито психолог или психиатър... Още по-малко - с практика и "личен анализ от 10+ години"... Няма такъв анализ, между другото... Придаването на тежест в нещо като 'реклама' е нещо чудесно и спомага за поддържането на нужната митологична задължителна рамка от ореоли. Пък и... както и да е.

Аз също приключих с темата тук. Кой както иска да се... "развива".

Редактирано Ноември 7, 2018 от ramus

[*abi*]

Преди 4 часа, ramus said:

Още по-малко - с практика и "личен анализ от 10+ години"... Няма такъв анализ, между другото...

To give some indication of these I will list the minimum requirements of the 
International Association for Analytical Psychology. These are:


1. Three years of personal analysis comprising of at least 240 hours with a recognised
 Jungian analyst.
2. Undergo a period of client supervision. This comprises of at least 180 hours of
 working with clients over a period of 18 months and at least 100 hours of supervision 
with a recognised Jungian analyst.
3. A knowledge of Jungian psychology and related material.
4. Evidence of suitability to become a member of the IAPP. This is established by 
interview.
5. Evidence of an academic degree or equivalent.

f these requirements are fulfilled by an individual who resides in a country where
 there is no recognised training group then an application for individual membership is 
considered by the Executive Committee of the IAPP. Otherwise membership has to be 
sought through the recognised training group in a country.

Минимумът е 3 години (навсякъде, проверих) за започването на практика. В последствие много от аналитиците продължават личния анализ по време на цялата си кариера. По примера на Юнг, по препоръките на Фром и т.н

. Така, че и 20 +++ могат да се натрупат при добро желание, здраве и кондиция за работа.

 

[ramus]

Преди 6 часа, *abi* said:

Така, че и 20 +++

имах предвид че няма практически такава "практика" (10++++ ), а е само на 'книга'... Такава самоаналитична практика - дори не е възможна.

Никъде не е забранено да имам лично виждане и да го изразявам. Никой не нагрубявам, никого не атакувам лично, емоционално. Не хуля или нарушавам лично пространство на никого. Отгоре на всичко - дори това не е възможно. Дали, какво, кое и защо така го разбирам, така го виждам - вече написах достатъчно.

За мен - САМО ЗА МЕН - горните твърдения са  наивни положения и имам съвсем практически поглед върху 'резултата му' - точно от гилдията на някои професионалисти "на терен". Става въпрос че на книга всичко е чудесно... Но има някои положения практиката, за които никой сред професионалистите няма да говори публично. Това е нещо като 'скритите тайни' на тази ... "професия''. Както между впрочем - и за всяка друга. Но тази, както и някои други... професии - много се нуждаят от подходящ ореол и описателна митологична рамка, защото тя е част от самия "терен" и работата... И евентуално - от "резултата". едно от тях - е засиленото представяне на всичко това като обективна наука. Поне на теория, само на книга и концепции, само докато се учи, за да вдъхновява и мотивира... И да върши все пак задължителната си насока за социално преназначение.

За пример - ще ви кажа че има и много лекари с огромна практика, знания, дисертации и опит - които имат поглед към медицината, лишен от различните социални идеални одежди и си позволяват да критикуват медицината - от принципите й, до приложенията й на реален терен... Има навсякъде проблеми и това че тук споделям някои от тях, означава че който и да ги зачете ще има предвид че е възможно да има много по-големи очаквания като отива при терапевти. А от това - няма да се "излекува по-добре". Има значителен брой хора доста разочаровани от психотерапиите - от всякакви школи и школни мъдреци и... "големи имена". Именно зареждането с идеални форми на описания, идващи от академичните писания и репликациите им, създава един доста идеализиран ореол и цяла серия от митологии, които се поддържат много внимателно и последователно - с маркетингови цели.

И в момента съм  сред големи светила в медицината и блестящи хирурзи, с чудесна практика и титли пред имената си. Нямате си идея какви неща се разказват помежду им и че няма балами сред сведующите хора, защото чудесно съждават около многобройните проблеми в медицината и прилагането й в практиката. И като принципни положения, и като проблеми от всякакво естество. А тия неща не са на "парадния вход", а се държат далеч от социалната и популярна клюкарница. Същото се отнася и до много други социални дейности - защото проблемите са сред цялото битие, на всички равнища... И замитането им - не ги решава по никой начин. Като стоят на "тъмно" - също не спомага за решенията им.

Не е нужно повече да бъда цитиран, за да се налага да пояснявам нещо, за което поредния четящ имал лична си интерпретация по него и бърза да 'ми докаже' чрез позовавания, че му е правилна.

Темата се превърна в говорителница и за някои направо стана като бойно поле, на което те изиграват ролята на Матросов... Много моля - освободете ме от цитирането само заради повърхностен прочит на някого си, за да ме ползва за играта си на защитник и спасител на обществени идеали, а всъщност - съвсем частни. Нарекохте ме с какви ли не изрази, нарицателни, меки или груби - който както му идва. Чудесно играх ролята на боксова круша и игрово огледало. игра, в която преднамерено се вкарах сред вас и колективната ви динамика. И именно със заиграването й ми разкрихте достатъчно за себе си.

Благодаря ви на всички 'воюващи'  - научих много от вас, много ми показахте, много ми разкрихте. Повече от достатъчно ми е. На добър час в темата!

Редактирано Ноември 7, 2018 от ramus

[caress…]

Пускам ценен, за всеки искрено интересуващ се, линк към коментара на Юнг на трактата "Тайната на Златното цвете", на руски език. Приятно четене. Ако има интерес, можем и да го обсъдим.

Комментарий к тайне золотого цветка. К.Г. Юнг

И малък бонус - чернобялата роза, златното цвете на алхимията, рожденото място на filius philosophorum.

 

[dora]

On 29.10.2018 г. at 10:13, *abi* said:

Разпитвам защото изобщо не се бях и замисляла "защо ги има". Разсъждавах само и единствено защо са толкова...ирационални и често не подлежат на каквото и да било рационално обяснение, въпреки напъните да бъдат обяснявани, дори вкарвани в статистически възможното. (например случаят с дядото на Болън няма рационално обяснение)

Подлежат на реапно обяснение, вижте това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia

[Incorrectus]

Преди 15 минути, caress… said:

И малък бонус - чернобялата роза, златното цвете на алхимията, рожденото място на filius philosophorum.

 

Тъкмо бях приготвил един цитат от „Еон“ за Третото, а не за терапията, въпреки, че в него и за терапия става въпрос. Но вие ме изпреварихте. Със сигурност не сме се наговаряли.

Цитирай

Още  алхимично ориентираните лекари са разбрали, че тяхната чудотворна материя лекува или поне би трябвало да лекува не само телесни, а и душевни болести, а съвременната психотерапия знае, че макар да има много  временни  решения,  в  основата  на  всяка  невроза  лежи  един-единствен  морален  проблем, който не е разрешим по рационален път, а може да му се отговори само чрез едно пo-висше трето, чрез  един  символ,  изразяващ  и  двете  страни.  

 

[dora]

Преди 8 минути, Incorrectus said:

Тъкмо бях приготвил един цитат от „Еон“ за Третото, а не за терапията, въпреки, че в него и за терапия става въпрос. Но вие ме изпреварихте. Със сигурност не сме се наговаряли.

 

"Еон" е страхотно хубав текст, реших, че за любопитните е полезно да бъде пуснат линк към целия... покрай вашия цитат го намерих тук:

http://www.netref.ru/eon-izsledvaniya-vrhu-simvolikata-na-cyalostnata-lichnost-karl.html

На желаещите да го прочетат - завиждам на тези от тях, които ще се срещнат с него за първи път.

(Моето познанство с този текст започна с личността на Христос, но това познанство може да започне отвсякъде. Което е и добър повод да си го припомня )

[*abi*]

Преди 1 час, ramus said:

имах предвид че няма практически такава "практика" (10++++ ), а е само на 'книга'... Такава самоаналитична практика - дори не е възможна.

За страстта да се извършва самоаналитична практика - справка: брой години редовно аналитично участие на "Рамус" из форумите.

Или справка: автобиографията на Юнг.

Кой каквото си хареса.

[Incorrectus]

Преди 8 часа, dora said:

На желаещите да го прочетат - завиждам на тези от тях, които ще се срещнат с него за първи път.

(Моето познанство с този текст започна с личността на Христос, но това познанство може да започне отвсякъде. Което е и добър повод да си го припомня )

Да, предстои им да я четат.   Ето го продължението на цитата.

Цитирай

Това  е  онази  „Veritas"  (Dorneus)  или  „theoria" (Парацелз), която са търсели старите лекари и алхимици, и те не са можели да го правят по друг начин, освен като приемат в света на своите идеи християнското откровение. Те са продължили делото на гностиците (които в по-голямата си част са били не толкова еретици, колкото теолози) и на  църковните отци  в една нова епоха,  водени от инстинктивно  правилното  разбиране, че ново вино не бива да се налива в стари бъчви и че както змията сменя кожата си, така и митът се нуждае от нови одежди в новия еон, за да не изгуби терапевтичното си действие.

Проблемите,  които  интеграцията  на  несъзнаваното  поставя  пред  съвременните  лекари  и психолози, могат да се решат само по исторически предначертаната линия и резултатът ще бъде нова  асимилация  на  традиционния  мит.  Но  предпоставка  за  това  е  непрекъснатостта  на историческото  развитие.  А  днешната  тенденция  към  разрушаване  на  всички  традиции  или  към изтласкването им в несъзнаваното би могла да прекъсне нормалния процес на развитие и да породи  един  период  на варварство от  неколкостотин години („Еон“). 

Нарочно избягвах да споменавам Христос в темата, за да не давам повод на самостоятелни размислители да хулят трудовете на човек, които не са чели. Но сега виждам, че те се сбогуваха с темата и отпътуваха нанякъде към други теми и раздели. Затова ще кажа, че мнението на Юнг по въпроса обикновено скандализира. Навремето, когато излиза неговата работа „Отговор на Йов“, тя е посрещната дори с враждебност. Което му носи много разочарование, защото е останал неразбран. 

Обикновено по въпроса му се приписват неща, които никога не е казвал. Така например езотериците решават, че е „свой“, защото уж бил казал, че човекът е бог; догматиците пък го обявяват за еретик, защото смята, че човекът е бог; рационалистите, на свой ред, директно го наричат луд псевдоучен. А той просто казва, че Христос се явява емпирично удостоверен символ в проявени съдържания на несъзнаваното - сънища и видения. Продуктите на психиката каузално водят към психиката, а не някъде другаде. Затова зад този символ не може да се твърди, че стои нещо друго, освен една психическа доминанта - наречена от него архетип на цялостната личност (Self). И именно като такава тя има своята ключова роля в живота на човека.

Навремето, когато за първи път прочетох книгата, най-много се изумих от неговото прозрение за промяната в духа (нагласите) на епохата около хилядната година след Р. Хр., което той показва с исторически препратки.

[dora]

On 7.11.2018 г. at 5:17, Incorrectus said:

Терапевтичната проблематика я захапвате вие с Княза. А другите участници ви отговарят, за да не се остане с погрешно впечатление, че това, което пишете, е вярно. Лично аз не съм имал никакво намерение да отварям тема за терапевтика, ако имах, щях да посоча в заглавието.

Извинявам се, това е малко по моя вина. В другата тема на едно от твърденията, че Юнг бил остарял споменах, че няма как да е, след като и до ден днешен се използва в психотерапията, както и посочих изследване, че юнгианската психотерапия дава резултати. Оттам се почнаха и твърденията как психотерапията не ставала за нищо, психологията била недоразвита и всички психолози били маскари, опитващи се да забогатяват за сметка на нещастието на хората, което дори не било нещастие. Даже студентите-психолози и те. Тоест, този аргумент просто беше опортюнистично взет на въоръжение и изопачен за поддържането на споменатата теза. Това е по на моя отговорност, но си мисля, че същото би се случило с всеки друг аргумент, който няма как да бъде опроверган  с научни средства, ако опонентът не разполага с такива....

Редактирано Ноември 8, 2018 от dora

[caress…]

Преди 11 часа, dora said:

Подлежат на реапно обяснение, вижте това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia

Нямам нужната подготовка, за да го оспоря, но стигайки до причините за тези психични феномени, четем: Apophenia is commonly referred to as an error in perception. Although there is no confirmed reason as to why it occurs, there are some respected theories. 

Юнг дава обяснение за причините на тези процеси от историческа гл.т. във връзка с еволюцията на съзнаваното и несъзнаваните образи, патерни и форми, нахлуващи неконтролируемо от по-старите дялове на психиката. Не знам обаче дали е по-добре да ги обявяваме за вредни"дефекти" или да признаем, че Юнговите обяснения за работата на несъзнаваните съдържания са точно толкова "обективни", колкото и най-модерните? 

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Тъкмо бях приготвил един цитат от „Еон“ за Третото, а не за терапията, въпреки, че в него и за терапия става въпрос. Но вие ме изпреварихте. Със сигурност не сме се наговаряли.

Наистина са интересни тези моменти в живота на човек, когато намирайки и запалвайки се по по-висша цел, цялата психична енергия се мобилизира за нейното постигане и не остава сякаш "храна" за много други психични съдържания и те се "стопяват", губят силата си или значимостта, която им е била придавана. А с течение на времето, се превръщат само в незначителни явления, които дори не си струва да бъдат обсъждани, камо ли терапевтирани, понеже нямат стария ефект, не пораждат вътрешен конфликт, защото енергията е централизирана и приоритетизирана, затова и повече не се разпилява. Намерен е символ в лицето на целта, който да обедини съзнаваното и несъзнаваното, и психиката съвсем естествено се самооцелостява. Но какво става,  след като целта бъде постигната и защо не всеки човек е в състояние да намери своето "призвание", хоби или житейска страст, както и защо при хора, открили своето призвание, невинаги се постига този ефект, са въпроси, на които продължават да се търсят отговори. Добрата новина е, че последното е доказателство за това, че не сме правени във фабрика и всеки човек е индивидуален, специфичен, но щом има хора, които успяват да сублимират психичната енергия градивно, може би тази способност е общочовешка и при подходящите условия може да бъде осъществена от всеки. 

[dora]

Преди 2 часа, caress… said:

Но какво става,  след като целта бъде постигната и защо не всеки човек е в състояние да намери своето "призвание", хоби или житейска страст, както и защо при хора, открили своето призвание, невинаги се постига този ефект, са въпроси, на които продължават да се търсят отговори

Заради неизбежната необходимост в битието си човек да има множество роли (напр. на син, брат, баща, гражданин, професионалист,  служител на едни и ръководител на други, но също така вратар в на местния непрофесионален отбор по футбол, собственик на недвижима собственост и примерно и на куче).

И защото поради подобряването на икономическото благосъстояние на хората животът днес предлага твъде много възможности, които преди това са били достъпни само на привилигированите класи. Например днес човек може да пожелае да се научи да свири на музикален инструмент, утре - да изучава математика, в други ден - не точно математика, ами може би физика, след седмица - може би не точно физика, ами микропроцесори, а още по-нататък - да не се занимава с микропроцесори, ами да кара яхта и да прави околосветски пътешествия. Включително защото заради подобряване на положението на жените те днес могат да работят и следователно хипотетичният баща, желаещ да се посвети на околосветските пътешествия, има как да се е развел, да е оставил част от финансирането на домакинството на жена си и да има възможността да не присъства физически в живота на децата си като единствен източник на доходи, за да могат те да оцелеят, което му позволява и да сменя не само призванието си, ами и местоположението си непрекъснато. Давам хипотетичен и преекспониран пример, за да илюстрирам това, което се опитвам да формулирам.

В миналото хората не са имали този избор. Но не са и имали толкова нови задължения, произтичащи от всеки следващ възможен избор.

Очевидно така посвещаването на човек на един-единствен негов избор или идентичност/"предназначение" става все по-трудно.

Днес нямаме една идентичност. Всеки от нас има много. Като изобщо не е задължително те успешно да се допълват една друга, дори най-вероятно е да не се допълват изобщо.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19050334

Като говорим за Исус, няма как да не спомена Матей 12:47, 48, 49, 50:

^"И някой си Му рече: Ето, майка Ти и братята Ти стоят вън и искат да Ти говорят.А той в отговор рече на този, който Му каза това: Коя е майка Ми? И кои са братята Ми?И като простря ръка към учениците Си рече: Ето майка Ми братята Ми!Защото, който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата, той ми е брат и сестра и майка."

Постигането на подобна пределна цялостност е невъзможно без отказа от всяка друга идентичност (на брат, на син, etc.).

Какво става, когато идентичностите не се допълват или дори драстично се разминават? Човек търси отговори, нерядко на неправилното място. Вижте напр. радикализацията и възхода на религиозния фундаментализъм.  А на неправилното място, защото реално отказът от всяка друга идентичност в името на една е невъзможно.

Редактирано Ноември 8, 2018 от dora

[Incorrectus]

Преди 9 часа, dora said:

Извинявам се, това е малко по моя вина. В другата тема на едно от твърденията, че Юнг бил остарял споменах, че няма как да е, след като и до ден днешен се използва в психотерапията, както и посочих изследване, че юнгианската психотерапия дава резултати. Оттам се почнаха и твърденията как психотерапията не ставала за нищо, психологията била недоразвита и всички психолози били маскари, опитващи се да забогатяват за сметка на нещастието на хората, което дори не било нещастие. Даже студентите-психолози и те. Тоест, този аргумент просто беше опортюнистично взет на въоръжение и изопачен за поддържането на споменатата теза. Това е по на моя отговорност, но си мисля, че същото би се случило с всеки друг аргумент, който няма как да бъде опроверган  с научни средства, ако опонентът не разполага с такива....

Да, спомням си това, без да има нужда да проверявам назад по темата. 

Вие не може да носите отговорност за нечие неразбиране или криво разбиране. Проблемът не е в терапията, а в начина, по който подхванаха да говорят за нея. Вместо да обсъждат понятието, заобсъждаха направо неговите резултати, без да стане ясно какво те разбират под терапия, на коя система се позовават, на какви авторитети... Очевидно на никакви. Преминаха след това върху форумни никове  - кой какъв бил, взимал ли, не взимал ли пари и подобни дребнавости. За другото вие казвате, няма да повтарям. 

Но като стана дума, при Юнг думата „терапия“ не винаги означава лечение на човек с психични проблеми. Дълго е, за да мога да го кажа с няколко думи, но общо взето всеки човек има моменти на депресия или трудности в адаптацията, които най-общо имат ефект на несъзнавана съпротива срещу крайни нагласи на съзнанието. Терапевтите също са хора. Между другото Юнг е първият, който настоява, че терапевтите трябва да минават периодично лична анализа. След него това става правило.

Преди 9 часа, caress… said:

Наистина са интересни тези моменти в живота на човек, когато намирайки и запалвайки се по по-висша цел, цялата психична енергия се мобилизира за нейното постигане и не остава сякаш "храна" за много други психични съдържания и те се "стопяват", губят силата си или значимостта, която им е била придавана. А с течение на времето, се превръщат само в незначителни явления, които дори не си струва да бъдат обсъждани, камо ли терапевтирани, понеже нямат стария ефект, не пораждат вътрешен конфликт, защото енергията е централизирана и приоритетизирана, затова и повече не се разпилява. Намерен е символ в лицето на целта, който да обедини съзнаваното и несъзнаваното, и психиката съвсем естествено се самооцелостява. Но какво става,  след като целта бъде постигната и защо не всеки човек е в състояние да намери своето "призвание", хоби или житейска страст, както и защо при хора, открили своето призвание, невинаги се постига този ефект, са въпроси, на които продължават да се търсят отговори. Добрата новина е, че последното е доказателство за това, че не сме правени във фабрика и всеки човек е индивидуален, специфичен, но щом има хора, които успяват да сублимират психичната енергия градивно, може би тази способност е общочовешка и при подходящите условия може да бъде осъществена от всеки. 

Само една мисъл по въпроса. Ако някой тотално е забравил, че съзнанието е само повърхност на един по-дълбок обективен психичен свят, такъв мисли и действа произволно като локално земно божество, следователно contra naturam (вж цитата). Съответно такъв търпи принудителна несъзнавана индивидуация, от която не би разбрал нищо, защото най-вероятно би възприел случващото се като съдба. 

Цитирай

Мефистофел

Чуй мъдростта прастара, чуй и леля ми, змията - с това богоподобие се пати на земята.

(„Фауст“, стр. 68, С.1980, превод Кръстьо Станишев)

 

[*abi*]

Преди 13 часа, caress… said:

Намерен е символ в лицето на целта, който да обедини съзнаваното и несъзнаваното, и психиката съвсем естествено се самооцелостява. Но какво става,  след като целта бъде постигната и защо не всеки човек е в състояние да намери своето "призвание", хоби или житейска страст, както и защо при хора, открили своето призвание, невинаги се постига този ефект, са въпроси, на които продължават да се търсят отговори.

Дора е отговорила много коректно, като ще се включа със свои думи. Няма да употребявам юнгианска терминология защото не съм се задълбочила в нея.

Ролите, за които говори Дора ми се струва, че са по-скоро външният израз на един вътрешен темперамент сред социалните възможнотсти. Две натури - интровертната и екстроветрната, популяризирани от Юнг. Първото, което човек трябва да разбере и признае (продължавам да твърдя колко са важни някои признания) за себе си е каква натура е и да съобрази изборите си с нея. Ако е "аскет" да си го признае, ако е "душата на компанията", също (използвам крайности). Второто е да се върне достатъчно на зад във времето, за да си спомни свои изначални изживявания, образи и роли за Аз - в тях е "истината". Като казвам изживявания имам предвид "като какъв се изживява" - зад социалния образ се крие онова първично намерение за насладата от живота. Което може да доведе до пълно разчупване на моделите в настоящето. Това доста често се случва от само себе си при хората преминали средната възраст, когато си задават един много прост екзистенциален въпрос "Как искам да живея?". Не "Като какъв?" или "Какво да правя?", а "Как?" като отговорите са предимно с емоционална насока, а заниманията се определят от нея. И ако успее да намери отговора за себе си, човекът според мен се отдава на един вид "евдемонизъм":

http://cyberecology-bg.com/морал-и-човек-евдемонизмът-като-филос/

Това се случва и без никакви познания за философия, школи, течения или объркващи тези за  не-четящия в сферата. Напълно естествено. А ако не може да се случи, но се чувства нуждата - психоанализата май е чудесен вариант.

Според мен човек трябва да намери подчертаното по-долу, чрез въпроса "Как?":

"Затова Нешев подчертава специално, че с евдемонизма за пръв път се поставя въпросът за щастлив живот, като под това понятие се разбира, сумата от действия, извършени от човека в продължение на неговото цялостно съзнателно отношение към живота”. Проблемът за щастието е етически проблем, защото човек и щастие са в неразделно единство, щастливият живот е едновременно и заслуга и норма, изискваща осъществяването си от страна на индивида."

"Как се наслаждавам на живота?"

Когато се отдавам на приятни за Мен занимания, на моето хоби, на пътувания, просто да се шляя без цел, да чета интересни книги, да се срещам с нови и приятни за мен хора, да си стоя сам в хола пред телевизора, да си седя на балкона просто...така...

И тук психоанализата много би помогнала, защото повечето от нас робуваме на стереотипи. Които ни пречат да опознаем кои сме, кои наши действия ни носят наслада и да отхвърлим някои "не се прави така", които са ни вменявани без да имат рационална полза за живота ни. Например защо да не се помързелува? Защо човек да не поспи два часа повече, след като има нужда от сън и би могъл да си позволи тези два часа? Защо да не остави част от днешната си работа за утре, щом нищо фатално няма да се случи?

Наскоро попаднах на следното: "Всички вие, които отраснахте с Какво ще кажат хората!... Е, какво стана? Какво казаха хората?"

Моля, да не се разбира, че призовавам към неморалност и неетичност. Просто смятам, че чрез психоанализата, човек би трябвало да намери своето "как ми се живее този живот" и може да го живее по-оцялостен без да наруши етичните и моралните норми.

- след като целта бъде постигната и защо не всеки човек е в състояние да намери своето "призвание", хоби или житейска страст,

Защото да имаш хоби, призвание или житейска страст е вменена "норма". Човек може да бъде напълно удовлетворен и без да има такива. Като живее ден за ден, доставяйки си своите малки удоволствия (ако ще и това да е гледането на глупав любим сериал) и животът е това, което на него му се случва, докато другите си правят планове за живота.

- защо при хора, открили своето призвание, невинаги се постига този ефект

Защото започват да робуват на призванието си, като не са цялостни за това, което е извън призванието им. Извън призванието им изборите са погрешни, защото не са си отговорили на въпроса "как?". Например след отговора на въпроса "как", човек мож еда започне да извършва с удоволствие дейности, които до преди намирането на този отговор, са му били неприятен ангажимент. Дотогава съзнаваното и несъзнавато са били в "конфликт" и не може да се достигне "самооцелостяването". Призванието не може да запълни тази дупка.

Поне така мисля аз и се разграничавам от претенции за "научност" в това мнение.

[*abi*]

Преди 12 часа, dora said:

Какво става, когато идентичностите не се допълват или дори драстично се разминават?

Не зная, но в последните години си мисля, че човек има само една идентичност, а другите му "идентичности" са натарапени, маска. И защото губи Аз след натрапените идентичности най-често казва "Но това не съм аз!?", "Не искам да живея повече така" и други баналности. В края на краищата според мен трябва да разбере към коя "група" принадлежи, за да разгърне своята индивидуалност. Но не "група" толкова в социален аспект, а в личностен - има достатъчно нарицателни етикети за различните типове личности.

Мисля, че идеята на Ериксън отразява добре това, което се опитвам да кажа:

Идеята на Ериксън за идентичността

Идеите на Ерик Ериксън за идентичността са отчасти базирани на голяма част от идеите на Фройд. Ериксън определя като първоизточник на идентичността културно значимото достижение. Основна идея в развитието на теорията за идентичността на Ериксън е: „Идентичността е субективно чувство за укрепваща тъждественост и непрекъснатост“.^[2] За нея не трябва да се мисли като за група от приетите от индивида роли. Смисълът на идентичността по-скоро се съдържа в сумарното съчетание на различните възможности и идентификации на индивида. Идентичността не е неизменна структура, тя се развива и променя още от раждането и не спира до края на човешкия живот.

„

Съзнателното чувство за това, че имаш лична идентичност, се основава на две едновременни наблюдения: възприятието на собствената тъждественост и континуитета на личното съществуване във времето и пространството и възприятието на факта, че другите приемат тази тъждественост и континуитет… Его-идентичността, обаче засяга нещо повече от простия факт на съществуването; това е Его-качеството на това съществуване. Следователно его-идентичността в субективния си аспект е съзнанието за факта, че в методите за его-синтез има тъждественост и континуитет – стилът на собствената индивидуалност, и този стил съществува едновременно с тъждествеността и континуитета на значението, което имаме за значимите други в непосредствената общност на хората.

“

 – - По Ериксън, 1996, стр. 76^[3]

[*abi*]

Преди 14 часа, caress… said:

Наистина са интересни тези моменти в живота на човек, когато намирайки и запалвайки се по по-висша цел, цялата психична енергия се мобилизира за нейното постигане и не остава сякаш "храна" за много други психични съдържания и те се "стопяват", губят силата си или значимостта, която им е била придавана

 

Ще дам пример, който мисля, че Вие ще оцените и разберете много добре. Някога, съвсем случайно в някакъв руски сайт за тълкуване на имена (в търсене на име за бебе) попаднах на това, че жените с моето име са "лениви", разбирайте - мързеливи. Изпаднах в шок, защото как така Аз ще съм ленива или мързелива!? О, не и прегледах зялата си биография, за да си доказвам, че такова нещо няма. Отне ми над 15 години да призная пред себе си, че наистина обичам да лентяйствам във всеки удобен момент и с времето все повече и повече ми харесва да правя точно това - да си помързелувам на воля. Дори го приех като неразделна част от моята природа.

Мога да кажа, че това самопризнание ми донесе много повече успокоение от търсенето на каквато и да било "висша цел". А в момента изживявам един от най-приятните за мен периоди във вътрешните ми нагласи без да имам каквато и да било цел, която да може да бъде наречена "висша". Или пък,ок, имам си някаква цел, но тя е подобна на целта, която имам милиони жени около мен, не е с нищо по-висша от техните.

За висша цел "приоритетът" за момента ли се има предвид?

 

[caress…]

Преди 21 часа, dora said:

Какво става, когато идентичностите не се допълват или дори драстично се разминават? Човек търси отговори, нерядко на неправилното място. Вижте напр. радикализацията и възхода на религиозния фундаментализъм.

Аргументите ви са много на място, но според мен отново са свързани със самореализацията. Цялото богатство от идентичности има за цел тяхното реализиране и развитие. Това, че днес изглежда по-трудно, поради по-богатия избор и възможности, не означава, че в миналото е било по-лесно. Дори си мисля, че за повечето хора е било въпрос на чест, стоицизъм и лично достойнство да работят упорно и да не се отказват лесно от започнатото, докато днес сякаш хората се разглезиха и вечно нещо започват, но така и не го довършват. Защото не се посвещават и раздават изцяло, не се влагат, не се отдават на заниманието си, не се концентрират и затова рядко стигат до същността на предметите, рядко постигат майсторство. Живеем във времето на половинчатите хора - полузаинтересовани ученици, работници, бащи, майки, братя, сестри... Вместо да се борят, предпочитат да напуснат и да потърсят нови пасища. При най-малкия проблем или необходимост да се работи по-усърдно, пищят и търсят нова работа още преди да са усвоили тънкостите на предишната. Развива се едно общество на бърза, повърхностна и лесна консумация и понеже всеки гледа да му е лесно и е вторачен в бързия...не, в мигновеноя успех, въпроси като качество и умения, знания, старание, търпение за тяхното постигане, повече не са на дневен ред. И това се забелязва навсякъде - качеството и на продукцията, и на услугите пада жестоко, пада и качеството на взаимоотношенията между хората и в резултат на това всеки се вайка и оплаква, но не му минава дори през акъла да потърси причините за това състояние на нещата в собствената си несериозност и безотговорност. Защото едно е да посветиш години на обучение, а след това и на практика, и чак след време, когато се усетиш достатъчно умел в дадена област, да потърсиш по-добра реализация, съвсем друго е неадекватно да смяташ, че щом криво-ляво си завършил някаква специалност, то вече си заслужил да бъдеш шеф на отдел и ти се полага космическа заплата.

И когато ти дойде един такъв млад ентусиаст на събеседване, изключително убеден в своята уникалност и умения, а на тестовете покаже твърде неудовлетворително ниво на владеене не само на езици, но и на други специфични за отрасъла базови умения, е ясно, че трудно ще намери своята реализация, понеже не е вложил достатъчно в собственото си развитие. Но за сметка на това претенцията за можене и знаене е отвъд нормалните пропорции...