Юнгианска психология

[caress…]

Благодаря за този чудесен повод за размисъл! Така е, психологичната или душевната "истина" не се нуждае от факти, изчисления и доказателства. Затова  Фауст и Мефистофел са вечни образи.

 

 

Редактирано Октомври 19, 2018 от caress…

[caress…]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

... демографският проблем

Дали може, чрез обяснението на Юнг за структурата на личността, да се обясни предпочитанието на жените да се реализират в труд, а не в раждане? Променимо ли е това?

Символа на рождението съдържа отговора на въпроса ви. Човек може да "роди" много неща, независимо от биологичния си пол и репродуктивния си инстинкт.

[Incorrectus]

Преди 14 часа, Втори след княза said:

... демографският проблем

Дали може, чрез обяснението на Юнг за структурата на личността, да се обясни предпочитанието на жените да се реализират в труд, а не в раждане? Променимо ли е това?

По този въпрос най-добре е да слушаме с вас какво ще каже жената-юнгианец. Между другото "Психологически типове" е труд на Юнг, който се признава като принос и от неговите критици.

Преди 3 часа, caress… said:

Символа на рождението съдържа отговора на въпроса ви. Човек може да "роди" много неща, независимо от биологичния си пол и репродуктивния си инстинкт.

Творческата жена като историческо индивидуационно постижение на инстинктивната жена, което едва ли ще се хареса на чиновниците по демографията.

[dora]

Преди 15 часа, Втори след княза said:

Дали може, чрез обяснението на Юнг за структурата на личността, да се обясни предпочитанието на жените да се реализират в труд, а не в раждане? Променимо ли е това?

Тук ми се струва, че съществува концептуална неяснота.

Дълбинната/аналитичната психология не служи за това хората да се карат да правят неща, които не желаят да правят.

Всъщност никоя психологическа школа служи  за ограничаване на правото на свободна воля.

Да не говорим, че дори при наличието на проблеми никой не може да подобри собственото си положение, ако не желае да получи психологична помощ и да промени това, което му пречи. Никой не може да бъде терапевтиран насила.

Редактирано Октомври 22, 2018 от dora

[dora]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

А кое се е променило, та преди 100 г. е преобладавал тип жена, раждаща по 7 деца, а сегашният тип предпочита 0-1, хайде 2. Предполагам, че са се променили условия. Значи "демографите" могат да променят условията за да постигнат решение на демографския проблем.

Ако обаче Юнг не разглежда определяно от битието съзнание, то трябва да се търсят промени в психиката и то в актуалното й състояние, защото архетиповете, съществуващи от началото на цивилизацията, само за 100 г. не са се променили много. Е, какви промени може да се предположат, имайки предвид концепцията на Юнг?

Ролята на жената.

[Incorrectus]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Не допускам, че има разлика при интерпретация на една наука, прим. физика, от жена или мъж. Приемам, че художниците мъж и жена имат еднакви способности. Учуден съм, че по отношение на учението на Юнг има основание да смятаме един пол за по- компетентен по отношение на частен проблем.

В юнгианството е възможно. Особено по частни въпроси. Няма как един мъж да се постави на мястото на раждащата жена, за да усети в пълнота нейните чувства по въпроса. Той може единствено да мисли върху тях, а не да ги почувства. Психологията е преди всичко наука за душата, а не за мисленето. А душата не мисли, чрез нея се чувства, поради което в психологията огромна част от знанията са емпирични, а не изведени чрез голо мислене. Женската психика се наблюдава, а не се мисли върху нея, защото нищо няма да измислим, освен някоя наша фантазия по въпроса. Същото се отнася и за мъжката. С други думи мисленето тук е помощна функция, която трябва да обощава емпиричните данни, а не да ги създава, измисля.

В другите науки този проблем може да не съществува, защото се изследва някакъв страничен обект. В психологията психиката е обект и субект на изследването, затова разграничение трябва да се прави.

[caress…]

Преди 13 часа, Втори след княза said:

Ще бъдете ли така добра за дадете по- подробен коментар, като визирате конкретно женския пол и възможността за повлияване? Благодаря предварително.

Не, предпочитам да съм недобра и лаконично неприятна днес. Така ще ви спестя усилието да ме харесвате. 

Потърсете в нета книжката на Дж. Ш. Болен " Богините във всяка жена.Нова женска психология. Женски архетипи." Докато я четете, имайте предвид, че четете описания само за формата на архетипа, докато съдържанията могат да се променят и се променят.

[dora]

Преди 36 минути, caress… said:

Богините във всяка жена

Ето ви нещичко от мен:

http://blog.ninapaley.com/wp-content/uploads/2017/12/Goddesses_ancient2_9.gif

 

Всъщност от блога на някаква симпатична жена

[caress…]

Чудесно блогче, Дора, с изключително чувство за хумор!

ВСК, понеже съм наясно, че няма да се напънете да търсите книгата, която споменах, ще ви дам конкретен линк на руски към нея, и можем да я обсъдим, след като я прочетете. Ясно е, че няма да ви я преразказвам. 

Богини в каждой женщине.

И понеже не съм сексист, ето ви и за мъжете:

Боги в каждом мужчине.

Редактирано Октомври 23, 2018 от caress…

[dora]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Въпросът наистина е труден, а Юнг няма средства за намиране на решение.

Търсите отговор на грешното място Все пак не Юнг е измислил противозачатъчните. Като и те не са се появили току-така.

Вижте Малтус и идеята, че за поддържане на икономическия просперитет раждаемостта трябва да се ограничава чрез превантивен контрол:

http://www.esp.org/books/malthus/population/malthus.pdf

А и това с "жените", че не раждали, реално не е вярно, след като населението на света расте - от един милиард през 1800 до седем милиарда днес.

Eто и статистика от Световната банка относно броя на децата на жена:

https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN

След като е по-висок от 0, значи жените все пак раждат. Само че там, където могат, сами преценяват колко деца, като това няма общо с Юнг, а с правoто на избор.

Исторически погледнато, индустриалните общества нямат нужда от голям брой деца, защото за оцеляването на рода не е необходима изобилна работна ръка. Колкото по-ефективно е производството, толкова по-малка нужда от човешки труд, ерго от брой хора, които да го извършват. Така от икономически актив (работна ръка, която да увеличава семейното имане) децата се оказват икономически пасив (нещо, в чието развитие трябва дълготрайно да се инвестира, вкл. защото вече децата не се изпращат неуки да извършват селскостопански труд, а преди да излязат на пазара на труда, трябва да изминат дълъг път на образование, за което родителят плаща). Намаляването на броя им при това положение е абсолютно закононмерно, дори да оставим промяната в положението на жените. Макар двете неща да са свързани.

Редактирано Октомври 24, 2018 от dora

[caress…]

Много точна забележка, Дора. Обаче интересното е, че и при жени с еднакво висока социална и професионална реализация, желанието или нежеланието да имат деца, продължава да се обуславя от водещия архетип. И както можем да имаме многодетни майки сред жени на ръководни и отговорни постове, така и жени, решили да нямат деца или само едно.

Има и друг фактор - все пак решението една двойка да има или да няма деца днес не се взема само от жената. Мъжът също участва със съответния архетип. Решението се взима съвместно.

Има и трети фактор - в развитите държави една жена с успешна кариера може да роди и след 40, ако се случи промяна във водещия архетип, без непременно да има постоянен партньор, защото е ресурсно подсигурена, докато жена, която не разполага с достатъчно ресурси, трудно сама би се решила на ролята на самотна майка. Но ако идентификацията с водещия архетип е силна, независимо от ресурсите, жената ще вземе решение да износи и роди детето.

Често се случва млади жени, забременяли случайно и непланирано, да родят и да оставят детето за осиновяване, когато осъзнават, че не са в състояние да дарят грижата, която детето заслужава. И не защото не разполагат с ресурси, а защото едно дете би ги спряло в презследването на житейските им, архетипни цели. Минава време, жената постига целите си, случва се промяна в архетипа, омъжва се, ражда 2 деца и цял живот се кори, че е изоставила първото си дете. 

При мъжете могат да бъдат проследени аналогични процеси.От тотална незаинтересованост и нежелание да бъдат бащи, до откровено, дълбоко желание за създаване на поколение и всеотдайна грижа към собствените малчугани. Тези промени в архетипите създават и цялата драма на човечеството, когато хора, които психически не са дозряли да бъдат родители и са "лоши" родители на младини, се превръщат в "образцови" родители значително по-късно към децата си от друг брак или връзка, или изпитват безусловна обич към собствените внуци, ако бракът им не се е разпаднал.

 

 

[dora]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

На какви въпроси и кои проблеми може да реши Аналитичната психология на Юнг? Вече на два практически въпроса не търся на правилното място. Като прибавя и това, че подлежащите на тази дейност не били болни, стават три. С какво е полезна, освен, че дава една структура на личностни типове, която е по аналогия и не е в час с постиженията на физиологията на ВНД.

Полезна е с това, че юнгианската психотерапия дава положителни резултати.

Как? Ами постига следните подобрения в областите,  изброени в графиката по-долу.

Взето от ето тук:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4217606/

2.1.4. Results

(The term effect size describes the impact the therapy method has in moving the patient sample from an area of disorder to an area of normal health.)

Researchers:

• Positive restructuring of patient’s personality, effect size: 0,94.
• Positive changes in everyday life, very high effect size: 1,48.

Therapists:

• Global rating of results positive or very positive for 75% of therapies
• Cost-effectiveness good, very good or maximum for 55% of therapies

Patients:

• Global Severity Index (the global measure of the SCL-90-R) reduced highly significant, very high effect size: 1,31, normal level at end of therapy
• Significant reduction of interpersonal problems (IIP), medium effect size
• Rating of results over 90% positive, very positive or maximum
• Cost-effectiveness 80% good, very good or maximum, 20% satisfying

 

All these reported results were significant (5%-level) or highly significant (1%-level).

Редактирано Октомври 24, 2018 от dora

[caress…]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

На какви въпроси и кои проблеми може да реши Аналитичната психология на Юнг? Вече на два практически въпроса не търся на правилното място. Като прибавя и това, че подлежащите на тази дейност не били болни, стават три. С какво е полезна, освен, че дава една структура на личностни типове, която е по аналогия и не е в час с постиженията на физиологията на ВНД.

Аналитичната психология не дава решения. Може само да доведе до осъзнаване, да помогне на човек да разбере себе си, сам да си отговори на въпросите, които го терзаят. Психологът не е лечител, по смисъла, по който един лекар лекува тялото. Затова хапчетата, които се изписват, нямат ефект без терапия. Няма хапче, което да ви излекува от чувството за вина, например. Или чувството за непълноценност. Защото то не е физически феномен, а психически.

[ramus]

Преди 2 часа, dora said:

Взето от ето тук:

това не е никакво 'доказателство' че някаква от всички форми на психотерапия, породила резултати.

Едва ли има статистика, изследваща "резултатността" на "причастията, прошката и изповедта", които са служили дълги години за ролята да са 'психотерапия'... какви ли биха били "графиките" при това положение?

Освен това - налице са 4 основни направления от психотерапевтични теории и концепции, различаващи се в някои случаи значително. Всяко от направленията претендира че 'поражда резултати", но никое не претендира да е нито "основно", нито "единствено" с такива. Обаче - излиза че в общ смисъл ако се съберат 'положителните резултати' от всички разновидности, ще излезе че процентно няма по-здрав психичен вид от ХОМО. Обаче наблюденията показват че това е точно обратното.

Преди 1 час, caress… said:

Може само да доведе до осъзнаване, да помогне на човек да разбере себе си, сам да си отговори на въпросите, които го терзаят.

Е - в това е цялата работа. И една от основните слабости.

ДА доведе до "осъзнаване човек да разберял себе си" - е чист теоретичен идеал и социално клише. И в пътя към него е налична силна доза стъкмистика и манипулация, вкл и с поведението и изборът на платформа на терапевта. Няма как човек да разбере постъпките и мотивите си, ако не е подходяща система от обяснения, сред която пациента да придобие идея въобще какво "му се случва" и после " да си намери отговорите си". Но дори и като принцип - това е твърде повърхностно и нетрайно и би имало значение само при дълбоки изменения в опорните елементи и системите от тях. А това никой терапевт не е възможно да повлияе, защото самият терапевт няма нито такава посока, нито има ясна визия за тях. И оттам - не би посмял, нито е възможно - да се реализира насока, която нито терапевта, нито пациента имат.

При обмена между терапевта и клиента се разчита че подадените платформи за обяснения и описания биха свършили работа. Обаче практиката показва че вече един терапевт - за да повиши резултатността на практиката си спрямо различните типологии свои клиенти - усвояват различни такива системи и съответно - и подходите им. И се разчита че с опита, терапевта би определил кой клиент към коя точно система да "го приложи" ...

Колкото до това - сам да си отговори на въпроси, които го терзаят - именно тук е разковничето на цялата работа, защото в общ смисъл намирането на "какъвто и да е смислен отговор на въпроси, които терзаят субекта" не означава нищо смислено, а има чисто чувствен резултат и оттам - твърде повърхностен и нетраен. 

В чисто чувствен аспект се търси бързият резултат. А и - обикновено, в чисто чувственият аспект - се намират и самите конфликти и терзанието породено от тях. Въпреки това - чисто чувственият аспект е територия само на симптоматиката, а не на причините. Разчита се на резултат - главно на отпадане на симптоми и по това - се отчита "фиктивен резултат" спрямо клиента.

Въобще да не споменавам каква е платформата на ЮНГИАНСКАТА психотерапия и че в нея високата абстрактност на нейното основно светило и списвани материали, подават възможност до голяма степен на "лично творчество" сред терапевтите. Това дори не е само отношение на Юнгианството - по принцип ролята на терапевта до голяма степен е неопределена и вече възникват казусите с нивото на осъзнатост, на самопознание и саморазвитие - на самият терапевт. За каква "наука" тогава да говорим и какви "научни методи" се ползват, като примерно горната "статистика", с която всеки може всичко да си нагласи, съобразно нуждата и целта си.

Точно това е и най-слабото място на всичко, наречено социална психотерапия - състоянието и нивото на терапевта го поставя да е с водещо и определящо значение за евентуалните "ползи", а това е голям проблем имайки се предвид че основата маса от "терапевти" всъщност са с личностни, характерови и дори психични проблеми и именно това ги мотивира самите те да станат терапевти. Опитите за взаимен контрол наречен супервайзъринг, са само компромиси и не решават този проблем по същество.

Единственото което идва - са наличните социални ползи. От друга страна - никога не се знае по време на обмена - кой кой е в играта на "клиент-терапевт". А отгоре на това - наличният лесен достъп до информация и многобройните популярни народни заглавия, подкопават значително възможността на психотерапевтирането, защото в основата на принципа е клиента да не е наясно и да открива психичните си процеси, чрез "знаещия и информирания терапевт". А това няма как да стане в чист вид и твърде много от клиентите специално се запознават, четат и събират обща информация, на която после правят погрешни изводи и така още повече компрометират резултатите от терапията.

Същото се отнася и до 'терапевта' - избрал това направление за негова социална роля и полза, той научава изключително много от нужната за него 'литература' с която се научава и как да я използва за защитата и маскировката си на личностите си и характерови дефицити. Не само за пред "преподавателите си", а и пред себе си. вдъхновителното усещане, което играе основна роля за мотивация през годините учене и специализации, се явява основната награда, а с нея се изгубва трезвостта и честността...

Или - синтезно - най-слабото звено в психотерапията не е концептуалната или теоретични системи от описания, взаимодействия - които да послужат за обяснения, а самият терапевт. каквото и да учи, колкото и да е компетентен - нивото на терапевта няма как да се научи. Разчита се с практиката - то да се повиши, да е налице развитие... Обаче - точните ползи за терапевта винаги следват негова основна и силна нишка - да помогнеш на всяка цена и по "резултата" и позитивното изживяване, терапевта да 'получи своята награда' че е бил полезен, така усещания за значимост, за полза, за смисленост, се повишават и служат за компенсация на личните дефицити от същото...

Редактирано Октомври 24, 2018 от ramus

[nik1]

Преди 4 часа, caress… said:

При мъжете могат да бъдат проследени аналогични процеси.От тотална незаинтересованост и нежелание да бъдат бащи, до откровено, дълбоко желание за създаване на поколение и всеотдайна грижа към собствените малчугани. Тези промени в архетипите създават и цялата драма на човечеството, когато хора, които психически не са дозряли да бъдат родители и са "лоши" родители на младини, се превръщат в "образцови" родители значително по-късно към децата си от друг брак или връзка, или изпитват безусловна обич към собствените внуци, ако бракът им не се е разпаднал.

 

 

При мъжете тези да ги наречем "психически процеси" имаи своето физиологично и биологично обяснение:

нивата на тестострон с възрастта намаляват, а тези на окситоцина се увеличават - мъжете могат да бъдат не само добри родители "по-късно" но и добри партньори за по-младите си приятелки..

двете полукълба на мозъка заработват (научават се да работят) в посока "логичност" (това важи  и двата пола ) , В по-ранната вазраст, до към 40 -те години само едното е натоварено да извършва логическата дейност

[Incorrectus]

Преди 5 часа, caress… said:

Аналитичната психология не дава решения. 

На духовния пазар се търсят готови решения, лесно смилаема храна, конкретика. Предпочитат се магически средства, а не собствено усилие за осъзнаване, което неминуемо е болезнено.

 

Преди 15 часа, Втори след княза said:

Юнг няма средства за намиране на решение.

Ще кажа същото, което каза Дора, но с юнгиански похват. И без конкретика, без лесно смилаема храна.

По Юнг човекът не е завършена даденост, а динамика от противоречия. Едновременно и успоредно преминават етапи на регрес и прогрес, на успоредно съществуващи противоположни доминанти в психиката, които непрекъснато се компенсират една с друга. Една от тайните на психическия индивидуален мир е да съумяваш да примиряваш противоположностите в психиката: чувства-мислене, добро-зло, обичам-мразя, оптимизъм за живот-импулс към смърт, мрачна депресия, самоубийство, забелязан още от Фройд и т.н.: да интегрираш в съзнанието свои осъзнати като непълноценни функции, за да постигнеш разширяване възможностите на съзнанието.

В този смисъл нищо в психиката не е еднозначно. Един архетип не се проявява само като добро или само като зло. Едното винаги е контрапункт на другото. Така например архетипът на женствеността може да се прояви като Ева - раждаща, инстинктивна, природна жена, семейна жена, такава, каквато Господ я е създал. Но може да се прояви като Лилит - контрапункт на Ева - властова жена, спореща за власт с Адам, затова възприемана в традиционната култура като демон, описван по безброй начини - безразборно раждаща деца, неспособна да ражда деца или изяждаща деца... Може да се прояви като части от едната или другата, събрани в парадоксално единство.

Очевидно в нач. на XX век, когато започва явлението еманципация на жената, традиционната патриархална нагласа за жената като само раждаща е трябвало да бъде компенсирана. Това обаче в никакъв случай не означава, че еманципацията на жената е форма на демоничност, а означава, че патриархалната жена е крайност, която трябва да бъде компенсирана с една противоположност. Архетипът е чиста природа, която не търпи крайности. На архетипа изобщо не му пука какво иска човекът. Той "внимава" какъв трябва да бъде човекът и съответно поправя всяко залитане с допълване или силово компенсиране. Интелигентният човек усеща импулсите на допълването отдалеч и се вслушва в тях, другият бива шамаросван силово - това е разликата. Това се отнася както за индивида, така и за обществата.

[caress…]

Рамусе, има доза истина в думите ти, но има толкова много тънкости в анализата на Юнг, която доказано дава резултати, за които аз не мога да говоря, тъй като не съм терапевт. Мога единствено да споделям собствения си опит. 

Но за да има резултат терапията, и терапевтът, и човекът, подложил се на анализа, трябва да са в "алхимична" взаимовръзка. И двамата! Терапевтът проследява и вижда определени митологични или архетипни патерни, може дори да ги посочи на клиента си, но не може да му каже решението или отговора, защото човекът трябва абсолютно сам да го реализира, да му просветне в неговото собствено съзнание. За тази цел е нужно невероятно високо ниво на доверие между двамата, за да остане пространство за момента, в който егото или архетипа ще се "предаде" или ще бъде "убит", което ще позволи осъзнаването на несъзнаваните съдържания и пъзелът ще кликне от самосебе си в психиката. Това са винаги много тежки, много дълбоко емоционални моменти, съпроводени с адска болка, сълзи, недостиг на въздух, а хората бягат от такива състояния като дявол от тамян. Но това е и моментът, в който човек прави пробив, в който старото съдържание буквално умира и се изчиства място в психиката за нов строеж. Терапевтът е нещо като водач, но нищо повече от това. И ако самият терапевт не е преживявал осъзнато кризи, депресии, психози, паранои, ако самият терапевт е твърде млад и неопитен със собствения си психичен материал поради липса на емпиричен опит, пак няма да има ефект.

Въобще, добрата терапия зависи от твърде много обстоятелства, свързани както с клиента, така и със самия терапевт, както и със създаването на техния общ мит.

Ако има съпротива от страна на клиента, ако егото не е готово да умре, колкото и сесии да имат, напредъкът ще е съмнителен, защото напредъкът е скрит в инволюцията, в смъртта на старите патерни. Човек трябва да е буквално готов да умре психически. Да зареже всякакви идеи за това колко е способен, знаещ, силен, талантлив, компетентен, велик, осъществен, успешен и т.н. Такива катарзиси не се случват лесно и ако даден терапевт не успее да стигне с клиента си до точно този преломен момент, това не може да бъде доказателство за неговата неспособност, тъй като нищо не зависи единствено от него! Нито е професионално да се опитва със сила или манипулация да предизвиква подобни състояния, защото всеки човек следва да стигне до този момент със собствени стъпки! Или да не стигне, ако не му позволят силите. Това пък не означава, че клиентът е тъпак, щом не е успял!

[caress…]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

След като архетипите се променят, то те от какво се променят?

Моля, прочетете книгите, към които ви дадох линкове. 

Преди 55 минути, Incorrectus said:

На духовния пазар се търсят готови решения, лесно смилаема храна, конкретика. Предпочитат се магически средства, а не собствено усилие за осъзнаване, което неминуемо е болезнено.

Така е. Хората търсят панацея, спасение от болката, а терапията е още по-дълбоко навлизане в болката, в корена на болката, и вместо с радост и кеф, е свързана с умножаване на болката, която човек е подтиснал и изтласкал в стремежа си да се запази цял ,за да оцелее. 

Обаче... пътят за Рая винаги първо минава през Ада. 

Редактирано Октомври 24, 2018 от caress…

[caress…]

1 hour ago, nik1 said:

При мъжете тези да ги наречем "психически процеси" имаи своето физиологично и биологично обяснение:

нивата на тестострон с възрастта намаляват, а тези на окситоцина се увеличават - мъжете могат да бъдат не само добри родители "по-късно" но и добри партньори за по-младите си приятелки..

двете полукълба на мозъка заработват (научават се да работят) в посока "логичност" (това важи  и двата пола ) , В по-ранната вазраст, до към 40 -те години само едното е натоварено да извършва логическата дейност

Според някои юнгианци дори физиологията и биологията са повлияни от архетипните съдържания. Което е изключително интересно, понеже съвременната наука не приема тази позиция за достоверна, но доста необясними от научна гл.т. случаи дават основания за подобни изводи.

[Incorrectus]

Преди 4 часа, ramus said:

Въобще да не споменавам каква е платформата на ЮНГИАНСКАТА психотерапия и че в нея високата абстрактност на нейното основно светило и списвани материали, подават възможност до голяма степен на "лично творчество" сред терапевтите. Това дори не е само отношение на Юнгианството 

Не "лично творчество", а безлично. Вече давах в друга тема цитат от източника по този въпрос, но понеже ти не четеш какво ти се пише и няма да разбереш, ще го повторя в съкратен вариант за някой, който може да си помисли, че това, което ти си въобразяваш за юнгианството, е истина.

Отношението пациент - терапевт в юнгианството се базира не толкова на личните елементи на съзнанието, колкото на сътрудничество или сблъсък между безличното, неличното несъзнавано на пациент и терапевт. Което може да бъде опасно и за двамата при случаи на сблъсък. Така е в юнгианството, а ако някой върши нещо друго, за това Юнг не може да бъде държан отговорен.

Цитирай

...такие случаи уверили меня в том, что в психе происходит процесс, который преследует свою собственную цель, независимо от внешних факторов, и освободили меня от опасения, что я сам мог бы быть единственной причиной нереального - и, может быть, неестественного - процесса в психе пациента ("Психология и алхимия"). 

 

[dora]

Преди 6 часа, ramus said:

Освен това - налице са 4 основни направления от психотерапевтични теории и концепции, различаващи се в някои случаи значително. Всяко от направленията претендира че 'поражда резултати", но никое не претендира да е нито "основно", нито "единствено" с такива.

Това е защото за различните хора и индивидуалните им проблеми един терапевтичен подход е по-подходящ от друг.

Никой подход няма да помогне обаче, ако човекът не желае да си помогне сам, като сам извърши препоръчванета му променя.

Затова и написах, че никой не може да бъде терапевтиран, ако не желае да бъде подпомогнат (забележете думата - подпомогнат) да промени у себе си това, което му пречи.

Ако приемете аналогията, никой не може да ви откаже от цигарите, ако нямате никакво намерение да ги отказвате.

На тези обаче, които са склонни да извървят необходимия път, терапевтичните усилия понякога помагат. Горната статия конкретно показва данни за юнгианския подход.

Редактирано Октомври 24, 2018 от dora

[nik1]

Преди 1 час, caress… said:

Според някои юнгианци дори физиологията и биологията са повлияни от архетипните съдържания. Което е изключително интересно, понеже съвременната наука не приема тази позиция за достоверна, но доста необясними от научна гл.т. случаи дават основания за подобни изводи.

Архетипа едва ли влияе върху гените например, но може да се очаква че архетипът влия върху  физиополията - чрез начина на хранане. начина почивка/въстанповяане, начина по който се гледа на света, ....и много други

Иначе, по-горе имах предвид че горните физиологични  промени се извършват независимо от архетипа .без неговата промяна, т.е. случват се при всеки мъж

[ramus]

Преди 5 часа, caress… said:

Рамусе, има доза истина в думите ти

въпрос на гледна точка - думите ми нямат стойност на истина за мен. Те са израз на съждения, извеждания и синтез на инфо много наблюдения и анкети, повечето от които преки... Не пиша каква е "истината", защото мен тя не ме интересува.

Преди 5 часа, caress… said:

Въобще, добрата терапия зависи от твърде много обстоятелства, свързани както с клиента, така и със самия терапевт, както и със създаването на техния общ мит. 

 точно това изразих с думите си - цялата шарада се основава на създаването и поддържането на задължителна обща митология - вкл. и за "научност"... В общ смисъл - една човешка игра - това представлява всеки "сеанс"...

Преди 5 часа, caress… said:

това не може да бъде доказателство за неговата неспособност, тъй като нищо не зависи единствено от него!

разбира се - не зависи всичко само от терапевта. Не зависи и само от клиента му. И при това положение ДОРА пледира за "научност"  и настоява че "работила"  терапията с Юнгиански средства  и вече за втори път дава един и същ линк за "безспорно доказателство", основано на статистика. 

Преди 2 часа, dora said:

На тези обаче, които са склонни да извървят необходимия път, терапевтичните усилия понякога помагат.

Именно - ПОНЯКОГА!!! помагат. Помага също и приятелско споделяне, събитие с някакъв характер или диагнозата на лекарят по вътрешни болести... И още хиляди други ... 'ПОНЯКОГА помагат"...

За четящите тук искам да напомня нещо просто, но важно. Нещо в основата на самото явление ПСИХОТЕРАПИЯ.

Единственият, който опитва да постави психотерапията на твърде научна постановка - е Фройд, с "Труд за научна психология", през 1895 година. Той следва просто една своя мечта, н о и една заблуда. Още при пподготовката на въпросният труд става ясно че това е "невъзможна мисия". Оттогава никой не опитва да постави психотерапията в областта на "НАУКАТА"... Дора, да не би да не става ясно "защо" и че подобни "публикации" оправдават финансирането на секции към институти и не само те прибягват до играта със статистика.

Все пак - психотерапията се основава на един човешки контакт и многоканален обмен. Въпреки тази многоканалност - основното действие се развива в емоционалната сфера... И НА ДВАМАТА.

Терапевта се опитва да управлява този контакт - разбира се че това НЕ зависи единствено и само от него. Но именно от него, в тази игра, се очаква точно това и той манипулира клиента си, за да води този обмен. Или с други думи - при образуването на контакта, се следват правилата на играта зададени от терапевта и от него се очаква отговорността за евентуалните "резултати".

Напълно неизбежно е въвеждането на естествени за целта митологични прийоми. Но цялата работа също опира и че... по време на своето обучение твърде много бъдещи терапевти също вярват в тия митове и създават от тях цяла митология в която просто си вярват. Принудени са да вярват, защото на това се основава и техният мотив да учат, специализират и практикуват... както и на същото се основава и тяхната "награда" - като смисъл, цели и посока на битието, основана на идеята си да "помагат"...

Никъде не твърдя категорично че дори и да е игра - тя няма ползи за всяка от страните които участват в нея. Напротив - именно заради това се играе - и от двете страни. Всяка страна участва с личната си цел, средства, проекции и потребности...

Никъде не твърдя и че при контакт от такова естество няма и изменения в неврологичен и психичен аспект. Но те се основават на игра и евентуалните промени... няма как да бъдат дълбоки - и така да са с постоянна характеристика. Никъде не се споменава в предварителните условия на играта че най-важната съставка в нея е именно на клиента и неговата психична картина с която той участва в постановката. Но същото е в сила и за 'терапевта', който няма никакви шансове докато самият той няма дори елементарно ниво на самопознание, а самият той играе според играта на супервайзъринг, основана също на митове. Развитие с митове - няма как да се получи. Имитация на изменения, взети погрешно - като израстване - си има и това си е част от играта между "двамата".

Редактирано Октомври 24, 2018 от ramus

[caress…]

Преди 8 минути, ramus said:

точно това изразих с думите си - цялата шарада се основава на създаването и поддържането на задължителна обща митология - вкл. и за "научност".

Според мен допускаш грешка и тя се състои в буквалното тълкуване на думата "мит". Но ще трябва да се съгласиш, че при всички положения става дума за мит, тъй като клиента поверява личната си история на терапевта. Това е основния психичен материал - скрипта, в който са заложени патерните. Юнг не може да се тълкува и разбира толкова буквалистки, колкото се опитваш. Фройд може, той е лесен, плосък, праволинеен. Юнг е многопластов, защото психичният материал в същността си е такъв - многопластов, противоречив, нееднозначен, индивидуален и затова е труден за разбиране. А че психотерапията е творческа професия - в това няма никакви съмнения. Не просто творческа, а и силно интуитивна, свързана с въображението по един изключително интелигентен и аналитичен начин. В миналото шаманите са били тези, които са изпълнявали подобни функции и затова архетипът на Шамана е силно застъпен в почти всички хора, практикуващи определени професии в здравеопазването.

Преди 19 минути, ramus said:

Напълно неизбежно е въвеждането на естествени за целта митологични прийоми. Но цялата работа също опира и че... по време на своето обучение твърде много бъдещи терапевти също вярват в тия митове и създават от тях цяла митология в която просто си вярват. Принудени са да вярват, защото на това се основава и техният мотив да учат, специализират и практикуват... както и на същото се основава и тяхната "награда" - като смисъл, цели и посока на битието, основана на идеята си да "помагат"...

Питал ли си се защо няма да срещнеш човек, който да не търси друг, на който да повери историята си (мита си)? Нали не мислиш, че всичко, което човек разказва за себе си е чистата и пресвета истина - да се свети името й? Но не съществува взаимоотношение, което да не е базирано на разказването на историята, обмена на историите, поуките от тях? Защото макар и твърде субективен, опитът е основен източник за обмяна на информация, за обучение, за развитие. Човек е обречен да се развива между абсурдността и смисъла, между вярата и знанието и да ги трансформира в психичното си пространство. Със самото си събуждане човек е обречен да вярва, ти искаш да е винаги знаещ? Няма как да знаеш дали след малко няма да получа инсулт! Това пък е другата крайност на вярата във всесилността на рационалността, която пък е клишето и лозунга на модерното време. Човекът не е само разум, 4 са водещите психични функции и когато една преобладава, тя е винаги за сметка на другите. Винаги. Идеалът е непостижим, понеже той е пълнотата и равномерната и балансирана работа и на 4-те основни функции. Дора ти обясни още в другата тема защо човек е принуден да вярва и как няма да посмее да прекрачи дори прага на вратата си, ако вярата му е сломена. 

И да, взаимопомощта е в основата на оцеляването ни като вид, основна стратегия. Така сме еволюирали в течение на милиони години. Защото заедно сме много по-силни и умни, отколкото сами. Две глави мислят със сигурност по-добре от една и това е доказано отдавна. Защото сам може и да успееш да си построиш къща, но е в пъти по-разумно и практично да не го правиш. По същия начин да отидеш сам на разходка в саваните на Африка е смело деяние, но шансът да оцелееш сам значително намалява, осъзнавайки хилядите хищни и гладни зъби, които само чакат удобен момент, за да се нахранят.

Лесно се разсъждава и протестира за тези неща, докато седиш удобно и спокойно у дома си на компа, незастрашен от никаква опасност. Но не дай си Боже да попаднеш в беда и да имаш нужда от помощ и никой да не се отзове...

 

 

[Incorrectus]

Преди 28 минути, caress… said:

 психичният материал в същността си е такъв - многопластов, противоречив, нееднозначен, индивидуален и затова е труден за разбиране. 

Рамус бърка науката с догматика, с религия. Иска му се науката да е канон с изречени веднъж и завинаги Десет божи заповеди и по възможност Символ на вярата. Всеки учен да говори вечни истини от позицията magister dixit, а под стъпките му лотоси да никнат.