Юнгианска психология

[Incorrectus]

Преди 1 час, caress… said:

Диференцираните ценности изчезват, отстъпвайки на стихийните влечения и импулси за власт и наслада - тъй като за индивида не е останало нищо смислено и истински ценно, а само пустота и отчаяние.

Нещо много характерно за Юнг, което той повтаря често, например в работата си за Сянката. Че архетипът не подлежи на регресивна каузална анализа, а на целева. Т.е. по-лесно е да разбереш архетипа, ако изхождаш от целта, на която той служи, което не е трудно да се забележи у обсебения от даден архетип, защото обсебването като правило е несъзнавано. Същото се отнася и за масовите психични явления, които както знаем, са много заразителни.

[ramus]

Няма такова положение при което да спре генералният мит. Просто идва време в което наличните системи от митове вече не са актуални на условията на битието. . И се търсят да се нагласят нови митове - за нуждаещите се от такива. Досегашните митове изживяха задачата си и вече вместо да решават проблеми, служат за генерация на нови проблеми. Вместо да направят по-лесен живота на сгушените сред мита - става обратното...

Свикналите с досегашноите митове - имат проблем. За тях отпадането на досегашната митологична конструкция, основана на бог и надграждана хилядолетия, е основна заплаха в личен и колективен план. От мига в който сред социума е навлезнало рационалното отношение към битието, заварените стоящи на досегашните митове, имат проблеми. Непрекъснати са подрипвания за 'края на света' никога не става ясно "кой точно свят" - ще му е краят. И не е отсега това, а е още от някъде от дълбокото на историята. А няма никаква драма извън личностно-груповите митологични драми.

Животът върви, всичко се променя. Ако има нужда от митове - ще се създадат нови, актуални на измененията . Дали ще се споделят и ще са универсални - не, няма как. Това е и проблемът на мита - не е възможно да се нагласи за "всички хора". До това доведоха историческите инерции, които вече няма как да се променят, а носят огромни проблеми за общият глобален живот. Всичко ще се нагласи, защото животът няма да спре - за никои групи. Просто "темпото" на адаптация за някои е твърде бързо, за други - не толкова. Разликите в това темпо - също ще създават проблеми заради "разединението". Но... това е също част от "живота".

Живота продължава - и след нас. За някои е важно да го обсипят с песимизма си, скрит зад формални и твърде плитки имитации на съждения. Които също стават мит, байдъуей. Понеже драмата се споделя, също се превръща с нужния за Нуждаещите се, мит.

Всеки, който си има нужда от мит - си го създава. Всеки сакат, който има нужда от патерица - си намира, а и се предлагат тия наготово конструирани и и натъкмени. Именно те са и най-предпочитаните версии - защото с лекота се приемат - щом се предлагат наготово. Това се вижда чудесно и в личен план, както тук, сред темата, така и форума и навсякъде сред виртуала или физ. реал. Дали групово или индивидуално - който търси, на когото му трябва - си намира.

Драмата е, че намереното също се променя и с времето отпада да е "шелтер" и патеричка. И е нужно да се замени. Това е чудесен момент - кризата, когато нещо самоотпада поради неадекватност, става неефективно. И заместването му с друго... докато се "намести" на мястото на старото - е драматичен момент, в който маймунката е в страх - дали няма да остане без клон на който да се държи. И подтиснатите паранои, които стоят в основата на мотива към патерички и подпирачки - излизат отново на преден план и намират място за изява и групово споделяне... И самите те също се превръщат в мит - когато се споделят от достатъчен брой хора, с достатъчна възможност да им придаде обяснителност, да насочи изгубените и падналите и треперещите... да им стане котва...

Навлезлия рационален подход, преди почти 2 столетия, като нова посока сред социалното битие на човечеството, бавно, но сигурно си пробива път сред него. Вече като нов мит - за многото, но и като принципно съвсем друго отношение към живота, ненужно да се регламентира и контролира чрез лъжата на митовете. Стоящите на стари митологични конструкции продължават да имат проблем с това, защото рационалният подход поставя съвсем други лични качества и дадености, които да имат значение. както и това - че насочва основната роля до тази на индивидуалната отговорност за живота на всеки човек. До индивидуалната му психична конструкция - за неговите лични изживявания. навлиза се в ера в която индивидуализацията ще се повишава, заедно с нея ще се усложняват и изискванията към отделният индивид. Тази промяна по същество е фундаментална и това поражда естествената съпротива към нея, на сериозна по количество инертна маса от хора.

Също да напомня - че философските нечии заключения заради лични нужди, нямат нищо общо с Юнгианската психология. Значи и с темата тук. Темата постепенно се превърна във псевдофилософска говорилня, защото основните "пишещи" тук, както и авторът на темата са просто фенове, но никога не са имали практическа работа в психологическа посока. Разделът за философия - е друг. Именно там свободно могат да се разтягат локуми - какво е "казал Юнг", без въобще някой да се интересува - къде, какво, защо и сред какво друго - го е "казал" и дали точно така, и според кого, трябва да се интерпретира. Тук се залива темата с нечии интерпретации, под предлог че били начетени, дори и цитирането на откъси, следва личната линия на митове на списвачите. Така се подменя същността на темата, а няма кой да носи отговорност за това. Никой не се занимава да контролира и наблюдава, ... и влака си върви в посоката на нуждаещите се 'вагони'... които жадуват да влезнат в ролята на локомотив.

Редактирано Октомври 28, 2018 от ramus

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Шпага said:

Аз съм от четящите тук. Темата е интересна за мен, а също и полезна, или да кажем -- ориентировъчна Но помията, с която някои хора се заливат напоследък, стана наистина твърде много! Както впрочем станаха твърде много и байганьовските възгласи "Всички са маскари" по адрес на психолози, психотерапевти, студенти и т.н.

Гадно е това "настъпление"! А на всичкото отгоре и вече превръща темата в някакъв злостен клюкарник. Е, наистина, вслушайте се в призива на Дора и:

Спрете се вече!

Забелязъл съм в случая „Рамус“, че ако му подминаваш мненията, изпълва се с увереност и увеличава страниците на своите мнения. Ако го понастъпиш, намалява обема за сметка на обидите. 

Вижте в това свое мнение обвинява потребителите, че не спамят в своята тема.

Преди 8 минути, ramus said:

Също да напомня - че философските нечии заключения заради лични нужди, нямат нищо общо с Юнгианската психология. Значи и с темата тук. Темата постепенно се превърна във псевдофилософска говорилня, защото основните "пишещи" тук, както и авторът на темата са просто фенове, но никога не са имали практическа работа в психологическа посока. Разделът за философия - е друг. Именно там свободно могат да се разтягат локуми - какво е "казал Юнг", без въобще някой да се интересува - къде, какво, защо и сред какво друго - го е "казал" и дали точно така, и според кого, трябва да се интерпретира. Тук се залива темата с нечии интерпретации, под предлог че били начетени, дори и цитирането на откъси, следва личната линия на митове на списвачите.

 

[Incorrectus]

Преди 26 минути, ramus said:

Навлезлия рационален подход, преди почти 2 столетия, като нова посока сред социалното битие на човечеството, бавно, но сигурно си пробива път сред него. Вече като нов мит - за многото, но и като принципно съвсем друго отношение към живота, ненужно да се регламентира и контролира чрез лъжата на митовете. Стоящите на стари митологични конструкции продължават да имат проблем с това, защото рационалният подход поставя съвсем други лични качества и дадености, които да имат значение. както и това - че насочва основната роля до тази на индивидуалната отговорност за живота на всеки човек.

А може ли да обясниш как така се случи, че твоята рационалност е навлизала 2 столетия, но преди половин столетие рационалните европейци се клаха на два пъти с милиони като първобитни животни? Къде бяха личните качества на европейските рационалисти и интелектуалци, за да спрат тази лудост? Истината е, че когато архетипите и техните производни митовете се разбеснеят, няма сила, която да ги спре.

[caress…]

 

Преди 55 минути, Incorrectus said:

Вижте в това свое мнение обвинява потребителите, че не спамят в своята тема.

1 hour ago, ramus said:

Логосът без Ероса също лесно може да изпадне в кървава разправа, понеже самият познавателен процес е свързан символично с властта - да познаваш означава да "господстваш" над обекта на познание. Да си обект на познанието, символично означава да си "жертва" на познаващият те. Целият познавателен процес е едно непрекъснато превключване от единия в другия символ и роля.

Затова Юнг твърди, че познавателният процес и знанието са цялостни и ценностни само, когато участва и елементът "съпричастност". Съпричастността е взаимовръзката, съобщността. Ако знанието е функция на Логоса, то съпричастността е функция на Ероса. Само думи, които съдържат алхимичният съюз на Логос и Ерос, носят висшата познавателна и съзнателна ценност и смисъл.

Тези фини нюанси, доловени и обяснени от Юнг, за мен са безценни съкровища.

[dora]

Преди 9 часа, Шпага said:

Както впрочем станаха твърде много и байганьовските възгласи "Всички са маскари" по адрес на психолози, психотерапевти, студенти и т.н.

Това е най-обикновено тролене.

Чудя се какво ли би се случило, ако хората с презрително отношение към психологията и философията отидеха примерно във физическия форум по същия начин да обяснят на физиците, че физиката не е никаква наука, че не се е развила, че  физиците са некомпетентни и че студентите по физика са с психически проблеми.

Всъщност не се чудя. Щяха да бъдат отстранени от форума много преди втория си подобен постинг.

Колкото и да го подминава човек, опитвайки се да се фокусира върху същината, това не може да трае вечно.

Редактирано Октомври 28, 2018 от dora

[dora]

Още в началото на темата възнамерявах да пиша за това, но все го отлагах поради липсата на време да се разпростра.

Една от слабостите на психоаналитичния подход (като тук включвам и Фройд, и Юнг, независимо от различията им - за да ги разгранича от позитивистите) е неспособността му, колкото и да се опитва да анализира основата на човешките слабости, да предложи достоверен обяснителен модел за извършването на престъпления.

Това донякъде се дължи на обстоятелството че резултатите от анализа няма как да бъдат обективно потвърдени, емпирично верифицирани и доказани за целите на съдебното преследване. И това е логично: никой съдия не би приел едиповия комплекс или даден архетип за валидно обяснение за дадено престъпно деяние или за атестат за обществената опасност на извършителя, от което да последва по-продължителна или по-кратка присъда. За целта са необходими много по-сериозни, измерими и сравними в някаква скала показатели.  Напр. няма как да се твърди, че престъпникът А е с по-силен (?!) едипов комплекс от престъпника Б, поради което е необходимо да получи доживотна присъда без право на замяна поради висока обществена опасност, докато абнормалната психология и психиатричната експертиза се прилагат с повече от задоволителни резултати.

Много и по-полезно е за разследващите да знаят, че примерно по вида на престъплението (напр. бруталност, проявена жестокост, опит за заличаване на следите) вероятно си имат работа с извършител с психопатни черти (жесток, хладнокръвен, манипулативен, планиращ), отколкото ако психолог ги посъветва, че това е тъмната страна на даден архетип. (Между другото, при индикация за психопатни черти тежките насилствени престъпления имат повече от добра разкриваемост, по причина, че антисоциалното поведение не се появява изведнъж. Нерядко е достатъчно да се провери в базата данни за аналогични отпечатъци сред непълнолетните и малолетни извършители на кражби, палежи, жестокост към животни).

Другата важна причина е не (толкова) в самите Юнг и Фройд, колкото в последователите им, които нерядко използват психоанализата и дълбинната психология за формулиране на теории, по-близки до ню ейдж, отколкото до науката.  Конкретно в криминологията психоаналитичната школа много бързо бива дискредитирана от самите си представители, благодарение на различни сравнително гръмки, но изклюително трудни за доказване твърдения, като това, че горепосоченият едипов комплекс бил в основата на повечето, ако не и всички тежки престъпления:

"Psychoanalysis has shown that the Oedipus complex plays the largest part in the entire development of a personality… that all shades of difficulties of character, from the slightly neurotic to the criminalistic, are determined by it.”

(Мелани Клайн: https://books.google.nl/books?id=u3sNDgAAQBAJ&pg=PA171&lpg=PA171&dq="Psychoanalysis+has+shown+that+the+Oedipus+complex+plays+the+largest+part"&source=bl&ots=RuceIs6CKj&sig=-XSVkFIKYF5rrMDZ59WIgXe15LQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwics5KT1qneAhUJPFAKHZDODv4Q6AEwAHoECAEQAQ#v=onepage&q="Psychoanalysis has shown that the Oedipus complex plays the largest part"&f=false )

Не само за целите на форензиката, но и за целите на рехабилитационните усилия върху извършилите престъпления дълбинният и психоаналитичният подход продължават да не се прилагат. Напоследък има някакви опити за възкресяването им, но успехът им продължава да бъде съмнителен. В рехабилитацията се разчита в много по-голяма степен на поведенчески-когнитивните подходи -  те са стандартът: https://www.nij.gov/journals/265/pages/therapy.aspx

Представителите на дълбинната и психоаналитичната школа в криминалната психология обаче никога не са се постарали да отговорят на този тип критики към подхода им. Стандартно за позитивистките подходи е да ревизират метода си при критика, доиато при дълбинната психология и психоанализата това сякаш е невъзможно.

Последното е и въпрос, който би ми било интересно да обсъдим. Доколко мислите така, и ако сте съгласни, доколко можете да предложите обяснение? Ако не сте, приемам всякакви корекции.

Редактирано Октомври 28, 2018 от dora

[caress…]

Всички  школи в психологията имат своите сериозни предимства и недостатъци, но във връзка с поставените въпроси, психоанализата се използва успешно в профилирането на серийните убийци и въобще за профайлинг.

Много интересен казус и чалендж, Дора! Благодаря за този наистина интересен ракурс.Дано се развие дискусията! 

 

[*abi*]

Темата

е интересна и съм много благодарна на

caress

за препоръчаната книга "Богинята във всяка жена". Попаднах и на друга интересна за мен разработка "Психология и Дао" от същата авторка.

А що се касае до излишното - опитното око го прескача.

В случая чета единствено потребителите, от които знам, че ще науча нещо ново и от полза.

Преди 2 часа, dora said:

резултатите от анализа няма как да бъдат обективно потвърдени, емпирично верифицирани и доказани

не би приел едиповия комплекс или даден архетип за валидно обяснение

Веднага ще се позова на книгата, която започнах, защото в момента съм повлияна от нея. Още в увода Джийн Болън уточнява колко е гъвкав архетипът и как той може да се промени към друг арехетип или дори в един човек да съжителстват повече архетипи, като единият да доминира над другите за даден житейски период. Примерно Артемида-независимата/търсещата/ловуващата, която често е доминиращ архетип в младостта да се замени с Деметра-майката, но когато "гнездото опустее" Артемида може да се завърне в целия си блясък без оглед на възрастовите ограничения. Съответно възможно ли е в едно престъпление да се разкрива даден архетип, но по време на процес извършителят му дори несъзнателно да демонстрира друг - шокова замяна? От което да не може да се верифицира доминиращия и да, да бъде емпирично доказан, камо ли обективно потвърден.

Или проблематиката със сихроничностите. Кои са плод на случайност и кои са "специално събитие"? (отново се позовавам на Джийн Болън, четейки едновременно две нейни книги) Специалното събитие, тези синхроничности, за които говори Юнг са строго индивидуални и ако имат смисъл за преживелия ги, за околните неговата гледна точка за това събитие попада буквално в сферата на езотериката. За сега няма ясни критерии за потвърждение на "специално събитие", освен субективните.

Не ми се задълбочава в "правилно изразяване" по темата, но това ми хрумна на първо четене - а трябва ли да се ползва дълбинния подход? В смисъл, че психоанализата е доброволен акт за търсене на помощ, за това не е ли съмнително да се прилага "нарочно"? И трябва ли да се вади на бял свят "погребаното" по задължение? Нали съдим действието/постъпката, а не човека? Защото подобни разкрития на личността сякаш минават границите на позволеното, тайната, съкровеното и т.н.

 

 

[*abi*]

Преди 12 часа, Incorrectus said:

Проблемът е в това дали разбираш същността на своя мит, за да не си негова гротескова жертва, а да имаш възможност да се възползваш от нуминозността на мита.

Не съм намирала причини до сега да се занимая по сериозно с Юнг и архетипите, но след като започнах препоръчана тук книга (дори само заради нея темата си струва 100%) бях доста изненадана  от пораженията, които могат да нанесат деструктивните черти на архетипите. Не само на самия човек, но и на обкръжаващите го - семейство, социален кръг, дори на самото общество.

Има разработка и за мъжете https://www.e-reading.club/book.php?book=143101

С напредване на четенето се вижда как действително човек може да се превърне в гротескна жертва на мита си, в заложник на идеала си.

Препоръчвам книгите на Болън, действително са много увлекателни, чудесно написани и ...да...

[*abi*]

Преди 10 часа, Incorrectus said:

Нещо много характерно за Юнг, което той повтаря често, например в работата си за Сянката. Че архетипът не подлежи на регресивна каузална анализа, а на целева. Т.е. по-лесно е да разбереш архетипа, ако изхождаш от целта, на която той служи, което не е трудно да се забележи у обсебения от даден архетип, защото обсебването като правило е несъзнавано. Същото се отнася и за масовите психични явления, които както знаем, са много заразителни.

Да, архетипът се разбира по-лесно чрез целта, на която служи - поне моите наблюдения стигат до същия извод. Но в някакъв смисъл архетипът е предвестникът на целта. Предполагам подтикът към избор на първия/те архетип/и се обуславя от темперамента, от вродените характеристики. И постепенно започва да се изявява чрез цели, които са един вид негова проекция / реализацията му. В по-късните години има смесване, дори подражание на чужди архетипи, от там и на "чужди цели", отчуждени на егото (това може да доведе и до житейски сривове). Обсебването е и осъзнавано (избор на чужд "идеален образ" и съзнателно, целево подражание), несъзнавано е по-скоро наличието на архетип в собствения или чуждия образ.

В края на краищата колко от нас са тези, които могат да се похвалят, че разбират, дори разпознават архетипите ако не са посветили време за изучаването им?

И да разпознаят и назоват своите архетипи, като ги приемат с положителните и отрицателните им страни, да се съобразят с тях, да ги прегърнат и да съумеят да ги използват градивно...

[ramus]

Преди 2 часа, *abi* said:

С напредване на четенето се вижда как действително човек може да се превърне в гротескна жертва на мита си, в заложник на идеала си.

ами кажете "еврика". Или ще кажете "алелуйа"?

"Жертва" на мита си, човек няма как да стане, защото ако няма мит - няма и личност. Та целият проблем на толкова хора е именно това - че хем е спасителен мита, хем когато в него се стекат неизбежните проблеми, вече мита бил проблем, а подпиращия се на него - бил жертва. Та вие сте жертва на новия си мит - още преди да сте заклеймила стария - като проблем.

Извинете ме, но целия форум е пълен с хора които живеят сред митове. Вие също. За какво въобще сте чели досега нещо си, след като тепърва откривате основите на човешката досегашна екзистенция. Сега - излиза че намерихте златното колело, на което е написано че основният ви нов жалон от шапката на фокусника - е понятието Архетип. И сте толкова вдъхновена... ама толкова е интересно, ама толкова истинно, ама толкова е полезно. Полезното - е за спасянето на мита, сред който ви е нужно да живеете. Полезното е да го укрепите, подновите, да го разширите - да го направите неуязвим. за да продължи да ви пази, подкрепя, да ви дава опората и цялата вървяща с това отправна система - за да мерите по нея всичко в живота си.

Обаче - има един проблем - твърде съществен проблем. Понятието АРХЕТИП е залегнало в основата на поредната митология, основана на понятието Архетип. Просто е.

Екзалтацията на поредното ново "откриване на златното руно", което да внесе нужните обяснения за закъсалите сред настоящите си митове и изживяващи кризата - е намирането на подходящата нова система от митове, сред която ги има решени дисонансите от предишната система от митове.

Съвсем просто е - маймунката непрекъснато търси клон. И след като й е нужен - ще го намери.

Ахрехипът - като понятие НИЩО НЕ ОБЯСНЯВА. Това е внесено понятие, с работна цел, за целите на съжденията на един човек, и систематизацията от тях. Нищо повече - едно създадено сборно понятие, включващо дори и неща, които няма как да бъдат включени в него. Но е много подходящо понятие - защото чрез него намират начин хората с криза в някаква митологична система, да намерят своя нова система от митове - по-удобна, по-мащабна, по-широка... Сред която да намерят позагубената им утеха, която им е нужна.

Съвсем просто е цялото положение - всяка психоаналитична теория, създава нова система за обяснения и полага пътеката за поредните свои митове. Не системата и теорията - тръгващите по нея имат нужда от митове. Те дават лесни обяснения, дават нужното за потребните от него. После - с практикуването се натрупват парадокси и дилеми, дисонанси и проблеми в дадената система... Не и за твърдите последователи, обаче. Те формират твърдо ядро и си продължават без оглед на проблемите... Но същите проблеми за други - пораждат нова система от митове, с нов автор, която да е консенсусна, за да вижда поредния потребен от митове, своята проекция от нуждаещото за него. Идва поредната - после и в нея се повтаря същото...

става ясно че една система има отблясъци и неуспехи, а системите се натрупват - почват се комбинирания. Появяват се системи от комбинации и "смески". Всъщност всяка система следва основни принципни положения... Допускат с нея основни систематични грешки. И после - се стига до сегашния мишмаш - от всякакви теории - най-вече именно в психотерапията.

Теориите в психотерапията нищо не решават. Нищо - решаващото звено е именно терапевта. Ако увлече подходящия за целта клиент, към подходящата система от митове - сходна на неговите основни нагласи и му резонира - ще се появи нещо като "резултат"... Различни системи от митове вършат работа на различни хора - но основното е именно потребността от мит и това, че проблемите на повечето хора в психично отношение са - страхът от загубите на опорни основни свои положения - лежащи сред митологичните им ядра.

почти век откакто Карл Густав е извел своите системи от обяснения. Не е извел истини, защото никой не извежда такива. Извежда само система от размишления. За времето си е била нужната на много хора система - широка напредничева и сериозна, различна и носеща нужната тайнственост, на границата на окултното и западната култура. Но не за всички - други не са я приели и припознали за подходящата. След Юнг има толкова много други системи от обяснения, привидени от други нуждаещи се като "истини". Всяка от тях претендира че "работи" и че имала успехи и поредните, които я привиждат като "истината" за психеса. А се пръкват нови системи, и още, и още - повечето от тях - хибриди, модификации, запазени схеми на стари системи, но с подховени понятийни пълнежи...

И... НИЩО!!! Голямата истина е все така далеч зад хоризонта, след поредната илюзия на миража сред пустинята... Но поредните спасяващи се с нови митове - те са големите "победители"... докато изчерпат възможността им да са подходящи митове... После пак - в търсене на нови митове или модификация на старите им.

Редактирано Октомври 28, 2018 от ramus

[dora]

Преди 3 часа, *abi* said:

Съответно възможно ли е в едно престъпление да се разкрива даден архетип, но по време на процес извършителят му дори несъзнателно да демонстрира друг - шокова замяна? От което да не може да се верифицира доминиращия и да, да бъде емпирично доказан, камо ли обективно потвърден.

Един от съвременните юнгианци, Волфгант Гигерих (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Giegerich), всъщност твърди, че митът - митологичните герои, вече нямат психологическа функция, поради необратимата си и непреодолима времева дистанция от съвременния човек. Античните митологични герои според него са толкова отстранени от съзнанието на съвременния човек, както и от конкретната му културна ситуация, че юнгиянската амплификация вече не е приложима.

Затова той по-скоро се фокусира върху релевантността и до ден днешен на душата:

https://www.amazon.com/What-Soul-Wolfgang-Giegerich/dp/193552819X

Aз лично започнах да чета тази книга скептично, когато я прочетох, скептичността ми си остана там, където си беше, но книгата несъмнено е интересна.

Редактирано Октомври 28, 2018 от dora

[Incorrectus]

Преди 6 часа, dora said:

Един от съвременните юнгианци, Волфгант Гигерих (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Giegerich), всъщност твърди, че митът - митологичните герои, вече нямат психологическа функция, поради необратимата си и непреодолима времева дистанция от съвременния човек. Античните митологични герои според него са толкова отстранени от съзнанието на съвременния човек, както и от конкретната му културна ситуация, че юнгиянската амплификация вече не е приложима.

Затова той по-скоро се фокусира върху релевантността и до ден днешен на душата:

https://www.amazon.com/What-Soul-Wolfgang-Giegerich/dp/193552819X

Aз лично започнах да чета тази книга скептично, когато я прочетох, скептичността ми си остана там, където си беше, но книгата несъмнено е интересна.

Амплификацията със сигурност е работила ограничено още по времето на Юнг. Тя е подходящ метод преди всичко за хора с хуманитарна нагласа и съответно знания. Които са способни да асоциират личните преживявания с образци от митологията или изкуството и това им дава увереност да продължат самостоятелно, защото разбират, че техните преживявания са обективни, т.е. те не са лична налудност, а общочовешко наследство. Интелигентен и образован човек като В. Паули първоначално е бил затруднен и прохожда в това отношение постепенно с помощта на Юнг. Защото не е бил хуманитарист. На амплификация винаги са способни децата, чрез рисуване. Те са проводници обаче на един алхимичен принцип - да изобразиш, да представиш неизвестното с друго неизвестно.

С въпроса за престъпленията, който повдигате, не съм се занимавал специално и нямам мнение. Прочетох с интерес това, което пишете.

Цитирай

Представителите на дълбинната и психоаналитичната школа в криминалната психология обаче никога не са се постарали да отговорят на този тип критики към подхода им. Стандартно за позитивистките подходи е да ревизират метода си при критика, доиато при дълбинната психология и психоанализата това сякаш е невъзможно.

Единствено по този въпрос ще кажа, че това е обяснимо, според мен. Дълбинната психология се интересува от основанията на обективната несъзнавана психика, а когнитивната от нейната индивидуализирана повърхност - съзнанието. Наистина не може да се предполага, че всеки с Едипов комплекс ще стане престъпник, но може с увереност да се твърди, че никой не е застрахован да не стане престъпник. Т.е. несъзнаваното съдържа всички възможности, но решенията ги взима съзнанието.

Вероятно е по-правилно да се каже, че решенията се взимат чрез сътрудничеството на съзнанието. Съответно ако човекът има индивидуално детерминирани (от среда, семейство и т.н.) склонности за престъпление, такива изградени нагласи ще бъдат афектно мотивирани от съответни несъзнавани импулси. Ако, в друтия случай, индивид без такива нагласи получи емоционален подтик да извърши престъпление, той ще го потисне. И в двата случая решението минава през съзнанието като в първия случай то няма моралната сила да се намеси.

[*abi*]

Преди 6 часа, dora said:

митът - митологичните герои, вече нямат психологическа функция, поради необратимата си и непреодолима времева дистанция от съвременния човек. Античните митологични герои според него са толкова отстранени от съзнанието на съвременния човек, както и от конкретната му културна ситуация, че юнгиянската амплификация вече не е приложима..

Докато Болън ме запали за точно обратното. Което ако съчетая с личния опит - за мен древногръцката митология изигра изключителна културна роля още в детските ми години. Бях запленена от образите надарени с чисто човешки слабости и достойнства, правех паралели и изпитвах симпатии и антипатии към определени богове и богини. Свят отдалечен, нов и невероятно интересен, в който се чувствах като у дома си. Един бърз анализ на предходен опит и емоции, спрямо това, което чета в момента води до много интересен вътрешен анализ. Продължавам да харесвам същите богини и да отричам другите, като се оказва, че и аналогиите правени от Болън за съвременната им роля и като архетипи създават в мен същите положителни/отрицателни емоции - каквито съм имала и тогава (за това мисля, че архетипът изначално е избор чрез темперамента). Например се оказва, че си "играя" на един архетип (ние винаги избираме роли), но изначално той не е "моят", а е натрапена обществена роля, при това за голям % жени. И те не се справят кой знае колко добре с ролята, с отчуждения им архетип...

Оставам с точно обратното впечатление - не само, че са приложими, универсални, но дори бих ги използвала за практически анализ - както казва Болън "започнах да виждам богините във всяка жена".

Ще погледна другата книга, благодаря. Всяка гледна точка си струва да бъде проверена.

А що се касае до другото - съмнявам се, че архетипът може да бъде удостоверен като "причинител". Може само да се приеме една косвена, но не и пряка роля. Нали има и медицински показатели? Отклонения във функциите на мозъчната дейност и т.н. Мисля, че един човек извършил нещо нередно трябва да се разглежда комплексно и ако сведем нещата до "архетип" или "комплекс" би било елементарно, защото същите неща можем да припишем буквално на всеки. Но не съм капацитет да задълбавам на тази тема.

 

[*abi*]

Преди 54 минути, Incorrectus said:

Амплификацията със сигурност е работила ограничено още по времето на Юнг. Тя е подходящ метод преди всичко за хора с хуманитарна нагласа и съответно знания. Които са способни да асоциират личните преживявания с образци от митологията или изкуството и това им дава увереност да продължат самостоятелно, защото разбират, че техните преживявания са обективни, т.е. те не са лична налудност, а общочовешко наследство.

Същото си помислих и аз - асоциацията с личните преживявания и изиграни роли, като те могат да бъдат преразгледани чрез силните и слабите им страни. Избор на най-изначалната роля и приемането ѝ. Мога т да бъдат изследвани през личността и да се позивитизира функцията им. Така човек може дори да загърби предходни комплекси, за които няма рационални обяснения. На мен заиграването с архетипите ми харесва, но трябва да се внимава, защото човек може да се припознае там където не му е мястото - да избере ръководен архетип, който не е негов. Иска се пределна честност към ТО, приемане на ЕГО-то и помирение със СВРЪХ. Това е труден процес и повечето хора не би трябвало да го правят самоволно. А други дори не трябва да навлизат в тази територия - нездравословно е, дори разрушително и могат да се направят големи грешки.

[*abi*]

1 hour ago, Incorrectus said:

всеки с Едипов комплекс

Момент, за да не проверявам - в оригиналната история Едип нямаше представа, че това е майка му, нали? Не беше съзнателен избор или се лъжа?

[caress…]

Преди 6 часа, dora said:

Aз лично започнах да чета тази книга скептично, когато я прочетох, скептичността ми си остана там, където си беше, но книгата несъмнено е интересна.

Хилман, ако не сте го чела, ще ви направи още по-скептична. И въпреки това пак ще ви бъде интересен. Вдъхновителен е неговият метафоричен и дълбоко ироничен начин на мислене до степен на неистовост! Критикува разпалено позитивисткия подход. Жестоко е критикуван дори от самите класически юнгианци, като напълно изгубил връзка с науката. Той напълно отрича индивидуацията.

За мен е изключително любопитен фактът, че психоанализата се отхвърля от по-модерните течения в психологията, но почти всички масово работят и развиват основните понятия, формулирани от Юнг и от Фройд. Думи като комплекс, съзнавано/несъзнавано, анима/анимус, интроверт/екстроверт, психични съдържания, Свъх Его, Дете - Юнг посвещава доста на архетипа на Детето, и т.н. Дори НЛП е базирано на архетипите и техните патерни! Пиша това във връзка с вашата критика за неприложимостта на психотерапията днес и по-специално в криминалистиката. Не съм съгласна, че е напълно неприложима, но много зависи от това кой, как и в какви контексти би избрал да я приложи. И съм на мнение, че няма по-добър метод за профилиране от психоанализата, комбинарайки я със съвременните позитивистки, бихейвиористки и пр. разработки.Няма как да се отрече, че психоанализата положи основите и на профилирането, и на психологията като цяло. Мисля, че вие самата също добре знаете това и интересът ви към психоанализата съвсем не е случаен. Но като всеки разумен човек, ще изберете онези нейни части, които имат практично приложение и дават резултати. Предполагам знаете за Джеймс Брюсел, който чрез метода на психоанализата създава абсолютно точен профил на серийния Mad Bomber през 50-те години на миналия век. Има и направен филм за тези събития.

Но повече от това не бих могла да кажа, защото не съм запозната с криминалистиката. По-скоро бих научила много от вас, отколкото вие от мен.

[caress…]

Преди 44 минути, *abi* said:

На мен заиграването с архетипите ми харесва, но трябва да се внимава, защото човек може да се припознае там където не му е мястото - да избере ръководен архетип, който не е негов. Иска се пределна честност към ТО, приемане на ЕГО-то и помирение със СВРЪХ. Това е труден процес и повечето хора не би трябвало да го правят самоволно. А други дори не трябва да навлизат в тази територия - нездравословно е, дори разрушително и могат да се направят големи грешки.

Здравейте, Аби! Радвам се на вашето свежо включване в темата!

Бих искала да уточня следното.

Човек не избира даден архетип, както се избират дрехи в магазина, а по-скоро дрехите в магазина се избират от архетипа. Не ние избираме архетипите, а те нас - да перефразирам Юнг, който казва, че "не хората имат идеи, а идеите имат хора". За това тези съдържания на психиката са несъзнавани и до тях се достига само косвено, чрез установяване на патерни в поведението, в сънищата или с помощта на асоциативния метод, разработен от Юнг.

[caress…]

Аз имам питане - с какво бихте обяснили изключителната популярност на проф. Джордан Питерсън, юнгианец, сред младежта днес? Той за изключително кратко време буквално се превърна в пътеводна светлина за хиляди, да не кажа милиони хора.

[caress…]

Преди 9 часа, ramus said:

ами кажете "еврика". Или ще кажете "алелуйа"?

"Жертва" на мита си, човек няма как да стане, защото ако няма мит - няма и личност. Та целият проблем на толкова хора е именно това - че хем е спасителен мита, хем когато в него се стекат неизбежните проблеми, вече мита бил проблем, а подпиращия се на него - бил жертва. Та вие сте жертва на новия си мит - още преди да сте заклеймила стария - като проблем.

Извинете ме, но целия форум е пълен с хора които живеят сред митове. Вие също. За какво въобще сте чели досега нещо си, след като тепърва откривате основите на човешката досегашна екзистенция. Сега - излиза че намерихте златното колело, на което е написано че основният ви нов жалон от шапката на фокусника - е понятието Архетип. И сте толкова вдъхновена... ама толкова е интересно, ама толкова истинно, ама толкова е полезно. Полезното - е за спасянето на мита, сред който ви е нужно да живеете. Полезното е да го укрепите, подновите, да го разширите - да го направите неуязвим. за да продължи да ви пази, подкрепя, да ви дава опората и цялата вървяща с това отправна система - за да мерите по нея всичко в живота си.

Обаче - има един проблем - твърде съществен проблем. Понятието АРХЕТИП е залегнало в основата на поредната митология, основана на понятието Архетип. Просто е.

Екзалтацията на поредното ново "откриване на златното руно", което да внесе нужните обяснения за закъсалите сред настоящите си митове и изживяващи кризата - е намирането на подходящата нова система от митове, сред която ги има решени дисонансите от предишната система от митове.

Съвсем просто е - маймунката непрекъснато търси клон. И след като й е нужен - ще го намери.

Ахрехипът - като понятие НИЩО НЕ ОБЯСНЯВА. Това е внесено понятие, с работна цел, за целите на съжденията на един човек, и систематизацията от тях. Нищо повече - едно създадено сборно понятие, включващо дори и неща, които няма как да бъдат включени в него. Но е много подходящо понятие - защото чрез него намират начин хората с криза в някаква митологична система, да намерят своя нова система от митове - по-удобна, по-мащабна, по-широка... Сред която да намерят позагубената им утеха, която им е нужна.

Съвсем просто е цялото положение - всяка психоаналитична теория, създава нова система за обяснения и полага пътеката за поредните свои митове. Не системата и теорията - тръгващите по нея имат нужда от митове. Те дават лесни обяснения, дават нужното за потребните от него. После - с практикуването се натрупват парадокси и дилеми, дисонанси и проблеми в дадената система... Не и за твърдите последователи, обаче. Те формират твърдо ядро и си продължават без оглед на проблемите... Но същите проблеми за други - пораждат нова система от митове, с нов автор, която да е консенсусна, за да вижда поредния потребен от митове, своята проекция от нуждаещото за него. Идва поредната - после и в нея се повтаря същото...

става ясно че една система има отблясъци и неуспехи, а системите се натрупват - почват се комбинирания. Появяват се системи от комбинации и "смески". Всъщност всяка система следва основни принципни положения... Допускат с нея основни систематични грешки. И после - се стига до сегашния мишмаш - от всякакви теории - най-вече именно в психотерапията.

Теориите в психотерапията нищо не решават. Нищо - решаващото звено е именно терапевта. Ако увлече подходящия за целта клиент, към подходящата система от митове - сходна на неговите основни нагласи и му резонира - ще се появи нещо като "резултат"... Различни системи от митове вършат работа на различни хора - но основното е именно потребността от мит и това, че проблемите на повечето хора в психично отношение са - страхът от загубите на опорни основни свои положения - лежащи сред митологичните им ядра.

почти век откакто Карл Густав е извел своите системи от обяснения. Не е извел истини, защото никой не извежда такива. Извежда само система от размишления. За времето си е била нужната на много хора система - широка напредничева и сериозна, различна и носеща нужната тайнственост, на границата на окултното и западната култура. Но не за всички - други не са я приели и припознали за подходящата. След Юнг има толкова много други системи от обяснения, привидени от други нуждаещи се като "истини". Всяка от тях претендира че "работи" и че имала успехи и поредните, които я привиждат като "истината" за психеса. А се пръкват нови системи, и още, и още - повечето от тях - хибриди, модификации, запазени схеми на стари системи, но с подховени понятийни пълнежи...

И... НИЩО!!! Голямата истина е все така далеч зад хоризонта, след поредната илюзия на миража сред пустинята... Но поредните спасяващи се с нови митове - те са големите "победители"... докато изчерпат възможността им да са подходящи митове... После пак - в търсене на нови митове или модификация на старите им.

Това е то...Да изпишеш един предълъг постинг, с който да кажеш едно голямо .... нищо! Поздравления! 

Нормалните хора, когато нямат какво да кажат, просто мълчат, не словоблудстват.

За теб един въпрос, над който да се поупражняваш в анализа - защо хората създават изкуство, след като то е почти лишено, от каквото и да било практично приложение? Юнг знае и дори използва изкуството с терапевтична цел, полагайки основите на съвременната арт терапия.

Редактирано Октомври 29, 2018 от caress…

[*abi*]

1 hour ago, caress… said:

Здравейте, Аби! Радвам се на вашето свежо включване в темата!

Бих искала да уточня следното.

Човек не избира даден архетип, както се избират дрехи в магазина, а по-скоро дрехите в магазина се избират от архетипа. Не ние избираме архетипите, а те нас - да перефразирам Юнг, който казва, че "не хората имат идеи, а идеите имат хора". За това тези съдържания на психиката са несъзнавани и до тях се достига само косвено, чрез установяване на патерни в поведението, в сънищата или с помощта на асоциативния метод, разработен от Юнг.

Всъщност съм казала същото по-горе за архетип-цел. Според мен архетипът предхожда целта. Но това е валидно за изначалния архетип несъзнателно подбран от вроденото -примерно. Кашата настъпва в после заради културните стереотипи и биологичните обусловености. Тогава се усвояват характеристиките на отчуждени на изначалната природа архетипи - именно културните стереотипи са виновни за това. Кой прости на "старите моми" за техния избор, а те самите простиха ли си? Единици са себеосъзнатите и неробуващите на биология и стереотип. Е разбира се единици осъзнаващи защо не са Хестия или позитивната Деметра - идеалната съпруга.

Ще използвам книгата, защото и двете сме запознати с нея. Примерно, Вие сте една "родена" Артемида - свободна, независима, търсеща жена, способна дори да отгледа дете без брак или задължителен партньор до себе си. В последствие обаче се подавате на отчужден на личността Ви архетип, като дори му се дава приоритет, било то и поради чисто биологичните нужди, освен културните стереотипи. Има го тук: https://www.e-reading.club/chapter.php/142623/2/Bolen_-_Bogini_v_kazhdoii_zhenshchine.html, в следния цитат: " Юнгианский подход позволил мне осознать, что женщины подчиняются могучим внутренним силам -- архетипам, которые можно персонифицировать образами древнегреческих богинь. В свою очередь, феминистский подход помог мне понять, что внешние силы, или стереотипы -- те роли, исполнения которых ждет от женщин общество, -- навязывают им шаблоны одних богинь и подавляют другие. В результате я начала видеть, что каждая женщина пребывает где-то посередине: ее внутренние побуждения определяются архетипами богинь, а внешние поступки -- культурными стереотипами. "

Културните стереотипи могат да направят така, че Вие да се вживеете в ролята на Деметра, отчуждена на Артемида, която е Вашата водеща богиня. В началото може и да се получи добре, но времето ще си каже думата и потисканата Артемида ще направи Вашата Деметра нещастна, авторитарна и т.н. (вижте отрицателните страни на Деметра). Това е толкова често срещан пример и може би е един от най-честите поводи за развод и внезапен рестарт - когато Артемида все пак победи. Взимам за пример тези два архетипа, защото са тривиално приложими.

И така Вие сте и не сте Деметра Архетипът сякаш е едно с културния стереотип, но ролята на майката ще даде приоритет на архетипа за даден период от време. почти всяка жена е малко или много една Деметра. Въпросът е само в това как ще се справи с ролята, кои нейни аспекти ще избере и как ще ги прилага. Отделно, че комплексността ще изиграе роля и Деметра-Артемида ще бъде един тип майка, а Атина-Деметра ще е с друго поведение.  За тези архетипи (богините) дори не е нужно да се достига до несъзнаваното - един по-повърхностен анализ лесно разкрива "богините в нас". Може би това евалидно за жените, които по-лесно признават своята "истина". Вероятно друг тип жени отричат ролата, дори не си дават сметка за влиянието на архетипа.

Искам да кажа, че има случаи, в които една жена въобще не е Деметра и трябва да си "играе" на нея поради натиск от обстоятелствата - познавам такива примери. Архетипът го има, но неговата роля е толкова малка в изначалното, че може да се приеме, че "го няма" и е натрапен.

Поправете ме ако греша и не разбирам добре материята.

[ramus]

не ме занимавайте с глупости, колежке. Нито с игри на въпроси, нито с оценките си. Просто не ме интересуват и не им обръщам внимание. Арогантността си да говорите от името на Юнг (какво казвал, какво знаел) - е предостатъчно показателна. Точно вие да говорите за приложени цели... Излишно е да пълните темата с подобен скрап - той е без всякакво значение. Темата се превърна точно от вас, в говорителница за "ползи" - тук всеки се зачел "щото му било интересно" едно или друго. 

семантиката  на думичката "интересно" е  сред корена й - ИНТЕРЕС, а това означава "търсене на ползи". В това е превърнат труда на поредния откривател от такива като вас - в търсене на "интерес"(ното) и удобното за ползване. За мен това е най-малкото безотговорно, но за вас живота по принцип си е така, с всичко в него. така, че налице са базови разминавания и диалог е невъзможен и не ме интересува. На каквото и да е ниво. 

[*abi*]

Преди 51 минути, caress… said:

Това е то...Да изпишеш един предълъг постинг, с който да кажеш едно голямо .... нищо! Поздравления! 

Нормалните хора, когато нямат какво да кажат, просто мълчат, не словоблудстват.

 

Предлагам да се занимаем с по-градивни за присъстващите диалози.

Лично, в такава хубава тема, не бих се отдала нито да анализирам нечия природа (освен ако не ми се заплати за това), нито да чета аматьорски анализи за мен или когото и да било тук. 

Освен това важи следното правило - не може да се помогне на човек, който не желае помощ, камо ли на този който всячески я отхвърля. Това е доброволен процес и всеки уважаващ себе си терапевт отпраща лицето по неговия си път.

ПС. Този процес може да го видите добре във раздела за Он-лайн терапия във друг форум. Ако Ви е интересно ще дам линк. Появяват се хора търсещи помощ, но след даден момент се вижда ясно, че те са там само, за да разкажат какво им е. Съответно терапевтите елегантно се отказват да им съдействат защото "нуждаещата" се страна нито е готова да приложи техниките, нито ги приема, нито е там за да се възползва от безплатно предложената ѝ помощ.

[*abi*]

Преди 19 минути, caress… said:

Вие самата какво мислите за себе си? Кое е водещото при вас? 

Благодаря за въпроса и с удоволствие ще отговоря - 100% Артемида. Другите съжителстват там някъде, но Артемида винаги е била водещата фигура и дори подтисната е държала да получи своето - свобода, независимост, ловни полета и силни усещания. Струва си да я опозная още по-добре.

И това е изумително, защото до онзи ден не бях чела тази книга. Но още когато бях дете и четях и препрочитах Кун, бях запленена от Артемида. Включително посетих в младите си години нейни храмове, като бях неустоимо притегляна от желанието да видя точно тях. Няма да забравя как се отзовах в едно поле, пред една телена ограда при 40 градусова жега, за да разглеждам с благовение невзрачните руини на едно от светилищата на Артемида И изпитвах мистично единение - насред нищото, пред почти "нищото".  Този образ бе толкова единен с мен, че дори обожавам името ѝ - Артемис и ако имах дъщеря бих я кръстила дословно. Още когато мернах книгата "знаех", имах вътрешното познание и усещане, че прочитайки образите през този ракурс няма как да не се окажа Артемис. Познах. И това ако не е "синхроничност" - здраве му кажи. 

Преди 19 минути, caress… said:

съществуват сериозни причини, не висят във въздуха просто така. И са изключително полезни, ако човек има смелостта да се вгледа в тъмната страна на психиката си. 

Да, но тези причини могат да бъдат разкрити само и единствено с взаимно съгласие.

Такова не виждам, виждам дори конфликт на интереси, за това не бих се занимала с тях.