Юнгианска психология

[Малоум 2]

Намерих статията в сп. Светът на физиката, кн.1/ 2014, стр.104

http://wop.phys.uni-sofia.bg/digital_pdf/wop/1_2014.pdf

"„137: ЮНГ, ПАУЛИ И ГОНИТБАТА ПОДИР ЕДНА НАУЧНА ИДЕЯ ФИКС“

Артър Милър

Част I

Кратки встъпителни бележки на преводача

„Трябва да си наистина велик човек, за да устоиш даже срещу здравия разум“

Ф. М. Достоевски („Бесове“)

МНОЗИНА ОТ ЧИТАТЕЛИТЕ вероятно ще бъдат учудени от числото 137 в заглавието на книгата, избрана за рубриката Четиво с продължение през 2014 г. А съчетанието на двете имена – това на знаменития физик от първата половина на 20 в.,Волфганг Паули, както и това на не по-малко знаменития негов съвременник, психологът и психиатърът Карл Густав Юнг, – също изглежда твърде странно. Числото 137 остава загадка във физиката вече цяло едно столетие. А то е само върхът на айсберга,известен като парадокси на квантовата механика. И по изненадващ начин се сближавас фундаменталния проблем на психологията – този за природата на съзнанието.

Както изучаването на съзнанието, така и изследването на квантовите обекти се натъква на един основен проблем: присъствието на наблюдателя не може да се изключи от поведението на наблюдавания обект. Рационализмът на Декартовия обективизъм сериозно се пропуква. Нужен е нов подход. Може би ирационален? Може би езотеричен?

Малцина от съвременните учени са склонни да признаят, че тайно се отклоняват от парадигмата на рационализма и тръгват по тъмните криволичещи пътеки на ирационалното. Така е било с Паули и Юнг. Но така е било и преди повече от три столетия, когато Нютон е изграждал основите на класическата наука. Когато бил запитан от свой колега върху какво работи, отговорът бил: „Върху физиката, но само в свободното си време“, защото основните му занятия били библейската хронология, алхимията и как да се различи движението на материалните обекти относно Бог. На своите знаменити закони за движението той гледал като на средство за постигане на тази цел. И затова изследователят на Нютоновото наследство, английският икономист Джон Мейнард Кейнс, ще заключи: „Нютон не беше първият от епохата на разума. Той беше последният от магьосниците“ [вж.Светът на физиката 36

, No 1, (2013) с. 40].

..."

...

и т. н. - интересно е!

...

[ramus]

колега, извинете ме, но все пак когато нещо не ви е ясно - можете просто да сложите казуса като предложение - дали някой знае или познава нещо по него.

И... ако в квантовата механика има някакъв непреодолим проблем, това не означава че същия е такъв и за изследователите на съзнанието. Нямат нищо общо двата проблема, защото този за съзнанието има дори множество подходи, всеки един от които е основан на принципни положения, свързани със задълбочената работа и познанията за съзнанието - забележете - САМОПОЗНАВАТЕЛНАТА РАБОТА. Работата, обаче, е не да се обръщате към проблемите на съзнанието - като към физически и квантови проблеми...

Колкото до Юнг... сигурен ли сте че сте му прочели биографията, която е доста добре списана и детайлно проследена - като факти, като възможности за повлияване на условията, неговите изживявания... Има много хора които са изследвали ЮНГ - доста детайлно. Неслучайно, може би :) аз също имам допускания за някои фрагменти, а и вцялост, но това са си мои допускания и са точно това - само допускания. Нито живота ми зависи от това, нито е толкова важно.

Има една особеност, на която искам да обърна внимание. В по-голямата си степен, представителите на "немската" интелигенция и вълна мислители, по онова време - имат определени някои общи моменти. В частност тук - както за Фройд, така и за Юнг, но същото се отнася и до философските изявени имена на класиците по онова време

Общите елементи на биографията на визираните двама могат да бъдат зачетени дори и в самата УИКИпедия, само с няколко кликвания пред екрана. Не говоря че съдбата на двамата се преплита за малко, за да се раздели впоследствие, а говоря за личностите на двамата и ясните белези на невротизъм и психични проблеми и разстройства, характерни за през целия живот - и на двамата. Съвсем буквално - психични проблеми, колеги. Могат да се зачетат и личат съвсем ясно. Тогавашни версии на днешната история на филма "красив ум", която се основава на някои художествени елементи от биографията на гениалния математик и аналитик НЕШ в битката му с тежката шизофрения, от която страда и в която рязко се изостря. като той намира начина да се опита да се справи с това - именно чрез сложни техники които се е налагало да овладее, характерни за дисциплинирания му рационален ум. Неш сам открива личните си възможности да противостои, ползва и странична помощ, разбира се... но пак само като допълнителен прийом, в борбата си тежкото разстройство отвътре.  

Разбира се - това не променя важността на наследството което са оставили тримата с визирани имена в тия ми думи, но твърде набиващите се аналогии, поставят в мен някои въпроси. Не съм само аз, който си ги е задавал, но мен колективните въпроси или явления не ме интересуват особено, след като мога и самостоятелно да ги интерпретирам, а после  намирам начините за съпоставка с размислите и на другите, задавали си подобни въпроси...

Неслучайно споменавам НЕШ - защото това е един от феномените, които се проявяват в един рационален западен ум, достатъчно развит и дисциплиниран, наложило се да развие сложни умения и да разгърне качества, с които да овладее тежкото влияние в психиката му. ОТВЪТРЕ - се овладява само ОТВЪТРЕ.

Всъщност - защо пиша всичко това - без да давам линкове, без да позовавам или непрекъснато да подхвърлям кой друг важен, умен, мъдър бил написал или измислил нещо, което друг решава да ползва за да крепи с това личната си митологично-идейна конструкция.

[ramus]

И в общо, синтезно - от частните примери, до някои обобщения от синтезен характер.

Поредното непрекъснато явление, се проявява из целия форум. Защото се проявява непрекъснато из целия социум. И сега, във времената на някои сложни социални преобразования... отново изплува "спасителният пояс" на езотеричното... на неясното, на достатъчно мъгливото... щом се стигне до нужда от отговори, а те не са налични. Ама някои отговори имало в езотериката, мистиката или окултизма - но всъщност няма такива отговори, колеги.

Същинските изследователи НЯМАТ ОТГОВОРИ - това ги кара да изследват, но светът и вселената са безкрайни, а ние, хората - с крайни възможности.

Нито 137, нито 42, нито 3.14 - са някакви мистични числа. Такива не са нито 9, нито 7, нито 3. С числата доста хора са си играли защото някои странни свойства на числата позволяват да се представят версии, които да са достатъчно свободни за интерпретация в който каквато посока би искал.

както по-горе използвах примера за НЕШ - съзнанието е явление, производно и проявяващо достатъчно натрупване на сложност в насищането на обратните връзки, в отражението на реалността и в невронния апарат - който да обезпечи Хардуерно това явление. Но тук, сред социума твърде много хора имат залитания и продължава епичната битка в техния психичен свят - този на рациума срещу този на ирациума им. А в ирациума кротичко (и не толкова) нашепват някои гласове, отвътре. Които някак насочват индивида към мистичното - като изход от строгите правила и принципи - на рациума.

Няма никакъв проблем - СЪЗНАНИЕТО да се изучава, да се изследва - с вътрешно-психични средства. ако това сред квантовата физика било наличен проблем - сред познавачите и практиците на вътрешната работа, не е никакъв проблем. Налични са принципни възможности, за заобикаляне на този казус, но нещо повече - казусът за който става въпрос - е наличен като "нерешим" само за хора които никога... ама никога, не са се впускали в практическото опознаване на съзнанието (си). И със всичко това те просто са 'запознати' от мненията и представите на други хора. Те пък - от други хора... Тук никой няма основна идея ако сам прочете задълбочено някои от трудовете на ЮНГ - как да ги интерпретира, ако въобще друг не му е обяснил какво се има предвид. Тихичко, но всъщност в основни линии социалното популярно знание, дори академично, до голяма степен се основава на договорените версии на интерпретации, на онова, което те смятат че се основава, като "оригинал". И ако за точните наука и точното познание, това не е от особено значение, защото по силата на някои принципи именно това ги прави "точни", то при другите форми на знание... се дава твърде широки възможности за интерпретиране и подбор по лично-групови нужди и договорени според потребности.

Правим разни теми, сред различни раздели - но дори в тях играта отвътре между РАЦИУМА и ИРАЦИУМА сред всеки един, не спира. В някои теми толкова убедено и преднамерено се заклеймява ирациума, било религия, било псевдо, било заблуда. Но същите клеймящи субекти, в други теми... веднага са готови да поемат от "мистичната" нишка на обясненията за живота, света, вселената и хората. Може би им изглежда че именно мистиката и езотериката, във всичките си безкрайни проявления, е нещо просто и лесно и с лекота би им дало готовите отговори, от които се нуждаят.

Дали?

Редактирано Октомври 30, 2018 от ramus

[stinka (Rom)]

1 hour ago, ramus said:

И в общо, синтезно - от частните примери, до някои обобщения от синтезен характер.

Поредното непрекъснато явление, се проявява из целия форум. Защото се проявява непрекъснато из целия социум. И сега, във времената на някои сложни социални преобразования... отново изплува "спасителният пояс" на езотеричното... на неясното, на достатъчно мъгливото... щом се стигне до нужда от отговори, а те не са налични. Ама някои отговори имало в езотериката, мистиката или окултизма - но всъщност няма такива отговори, колеги.

Същинските изследователи НЯМАТ ОТГОВОРИ - това ги кара да изследват, но светът и вселената са безкрайни, а ние, хората - с крайни възможности.

Нито 137, нито 42, нито 3.14 - са някакви мистични числа. Такива не са нито 9, нито 7, нито 3. С числата доста хора са си играли защото някои странни свойства на числата позволяват да се представят версии, които да са достатъчно свободни за интерпретация в който каквато посока би искал.

както по-горе използвах примера за НЕШ - съзнанието е явление, производно и проявяващо достатъчно натрупване на сложност в насищането на обратните връзки, в отражението на реалността и в невронния апарат - който да обезпечи Хардуерно това явление. Но тук, сред социума твърде много хора имат залитания и продължава епичната битка в техния психичен свят - този на рациума срещу този на ирациума им. А в ирациума кротичко (и не толкова) нашепват някои гласове, отвътре. Които някак насочват индивида към мистичното - като изход от строгите правила и принципи - на рациума.

Няма никакъв проблем - СЪЗНАНИЕТО да се изучава, да се изследва - с вътрешно-психични средства. ако това сред квантовата физика било наличен проблем - сред познавачите и практиците на вътрешната работа, не е никакъв проблем. Налични са принципни възможности, за заобикаляне на този казус, но нещо повече - казусът за който става въпрос - е наличен като "нерешим" само за хора които никога... ама никога, не са се впускали в практическото опознаване на съзнанието (си). И със всичко това те просто са 'запознати' от мненията и представите на други хора. Те пък - от други хора... Тук никой няма основна идея ако сам прочете задълбочено някои от трудовете на ЮНГ - как да ги интерпретира, ако въобще друг не му е обяснил какво се има предвид. Тихичко, но всъщност в основни линии социалното популярно знание, дори академично, до голяма степен се основава на договорените версии на интерпретации, на онова, което те смятат че се основава, като "оригинал". И ако за точните наука и точното познание, това не е от особено значение, защото по силата на някои принципи именно това ги прави "точни", то при другите форми на знание... се дава твърде широки възможности за интерпретиране и подбор по лично-групови нужди и договорени според потребности.

Правим разни теми, сред различни раздели - но дори в тях играта отвътре между РАЦИУМА и ИРАЦИУМА сред всеки един, не спира. В някои теми толкова убедено и преднамерено се заклеймява ирациума, било религия, било псевдо, било заблуда. Но същите клеймящи субекти, в други теми... веднага са готови да поемат от "мистичната" нишка на обясненията за живота, света, вселената и хората. Може би им изглежда че именно мистиката и езотериката, във всичките си безкрайни проявления, е нещо просто и лесно и с лекота би им дало готовите отговори, от които се нуждаят.

Дали?

Рамусе, как според теб се организират милиони хора. Как функционират общества с милиони хора??? ... Отговорът е един! С интерсубектни фикции -религии, идеологии, морални норми, закони... пари... всичко е фикция!!! Представяшли си че милиони хора в  България утре ще станат и ще отидат на работа, на която на повечето не им харесва, ще полагат физически или ментални усилия... ще търпят, колеги, шефове или други хора... далеч не всички приятни... всичко това заради една хартийка с картинка... Група от над 150 човека неможе да функционира без такива интерсубектни фикции. Национални, религиозни, морални, стойностни или каквито и да са те...

[Incorrectus]

Преди 52 минути, ramus said:

както по-горе използвах примера за НЕШ - съзнанието е явление,

Явление си единствено ти - неграмотно. Съзнанието е това, което регистрира явленията. Не вярвам да можеш да разбереш тази проста истина, затова не пиша за теб, а пиша за администраторите на форума. Нека по-често се снижават в долната част на форума и да почистват не теми, а простаци, случайно попаднали тук. Които смятат, че „Същинските изследователи НЯМАТ ОТГОВОРИ“, „Тук никой няма основна идея ако сам прочете задълбочено някои от трудовете на ЮНГ - как да ги интерпретира,“, което го пише наглец, който доказано нищо от Юнг не е прочел, а ако е прочел някакви фрагменти, както сам се хвали, нищо не е разбрал, доказано.

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Намерих статията в сп. Светът на физиката, кн.1/ 2014, стр.104

Неговите сънища са забележителни. Между другото преди да умре лежи в болницата в стая номер 137.

[caress…]

Преди 11 часа, Incorrectus said:

Юнгианците смятаме, че човекът трябва да бъде цялостен, а не само психически устойчив, добър и т.н. Все пак Сянката е компонент на личността. С това мнение целя да покажа, че дотук всичко е по темата.

Отлична вметка и изключително на място. Самият Юнг пише:"Сянката персонифицира всичко, което субектът не признава в себе си и всичко, което директно или индиректно, отново и отново изплува в съзнанието на човека, например, негативните черти на неговия характер и прочие неприемливи тенденции." 

Ще илюстрирам с пример тези негови думи за повече яснота. В детството нормалната, здравословна детска агресия по отношение на родителя не се приема спокойно от последният. Не реагира съпреживяващо, питайки детето какво точно го безпокои, а се блокира със същата агресия, например със заповедно "млъкни!", като я връща обратно към детето. С течение на времето детето спира да показва и изразява агресия, но тя съвсем не изчезва, а се изтласква в несъзнаваното и формира второ Аз, още една личност - Сянката. Тази тъмна страна само чака своя час и може внезапно да се прояви и материализира като неочакван удар с юмрук в стената от иначе тихо и спокойно седящо дете или вече възрастен, до страшна постъпка под алкохолно влияние. Сянката може да изскочи в съвсем различни ситуации и действа винаги като абсолютна противоположност на персоната. Внезапно, иначе смелият и винаги готов да помогне приятел, постъпва като пълен страхливец, изоставяйки ни в сложна ситуация. Или хора, които цял живот водят здравословен начин на живот и хранене, понеже така са възпитавани от родителите си, в някакъв момент започват да се тъпчат неистово - отначало тайно и далеч от чуждите погледи, а по-късно напълно открито и обсесивно.

Това са само няколко възможности, но мисля, че принципът става ясен. Често хората си казват с учудване и разочарование " Боже, не знаех, че той или тя е такъв човек", без изобщо да разбират, че човекът продължава да е самият себе си и винаги е бил, просто е изкочило на повърхността дълго подтискано и неинтегрирано в егото съдържание

[dora]

(изтрито поради проблем с цитирането на постинг)

Редактирано Октомври 30, 2018 от dora

[dora]

Преди 12 часа, Р. Теодосиев said:

айде сега всички да си прочетат правилата на форума:

 

Потребителят caress е наказан за неопределено време и ако темата предължава в същия тон ще я заключа!

Бих желала да обърна много сериозно внимание на последното от правилата:

 

- 30. проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. ...

В пространството на „Българска наука” ще бъдат излагани, коментирани и критикувани само теоретични и експериментални проблеми, изложени с достатъчна степен на сериозност и фактологическа обосновка. Целта ни да бъдем полезни като поле за изява на млади учени, място за практическа помощ за студенти и ученици и за обогатяване на най-широк кръг любители ни задължават към такъв консерватизъм.

Непрекъснато във форум Философия и Психология се пишат неща, които показват пълно непознаване на фактологията в двете области, което дразни потребителите и в крайна сметка, след дълги месеци на пренебрегване на това правило от неколцина, води до развоя, който виждаме в тази тема сега.

 

[ramus]

Преди 3 часа, stinka (Rom) said:

Група от над 150 човека неможе да функционира без такива интерсубектни фикции.

Въобще не е заради хартийката с картинките на нея. картинките са само средство, а не цел... Явлението се нарича "алчност" и в дълбочина е едно от основните психични явления, определящо до голяма степен и митологичните системи, сред всеки тип обществени отношения. Никой всъщност не го интересуват самите хартийки, както и златото... Всичко това има смисъл само защото е средство към....... а не само по себе си.

Всеки човек, вътре в себе си се основава на система от подредени и систематизирани митологеми. Тяхното подреждане и систематизиране не се прави от него - поне на първо време. Митологичната конструкция спомага за първоначално психично ситуиране, което е изключително важно за изграждане на личността. До момента в който даден субект натрупва достатъчно информация и по време на това наслагване се всичко се определя от първоначалната му схема за ориентация, основа на митологемите.

Личното отношение на субекта към митологемите - наричам ВЯРА.

Всеки субект разполага с основна опорна система от митове, която вътрешните му защитни механизми държат далеч от критичното му рационално отношение (ако е способен на такова)...

И на механизмът в един единствен субект, се основават и груповите процеси, защото те са една осреднена проекция сред всички, които участват в това 'социо'. Цялото взамодействие в дадена група, инстинктивно се задейства именно на основата на създаването, въдворяването и поддържането на взаимен общ мит. Именно част от него са и "хартийките с картинките"...

Редактирано Октомври 30, 2018 от ramus

[*abi*]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Неговите сънища са забележителни. Между другото преди да умре лежи в болницата в стая номер 137. 

Китайката! :)

Четох тази статия преди няколко години и тогава си обещах да потърся малко повече за огледалата на Паули. Така и не го направих тогава, но днес попаднах на тази разработка:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4219253/

Заради статията се сетих и за един друг въпрос, който си задавах в онзи момент, но така и остана без задълбочен/ясен отговор - Приликите между различните култури по света, в случаите  без доказателства за културен обмен. Колективно несъзнавано?

[*abi*]

Преди 27 минути, Втори след княза said:

Участието й в темата е съществено, а личното оскърбление по отношение на друг участник носи белези на новонослагвания от българска културна среда върху изградено Западноевропейско възпитание. Наистина е жалко, че се е поддала на средата, а не въвежда при нас Западните норми.

Всичко е резултат на системните провокации, чиято цел изначално е навлизането в личното пространство на потребителите, често без никаква връзка с обсъжданите теми.

 

[stinka (Rom)]

Преди 25 минути, ramus said:

Въобще не е заради хартийката с картинките на нея. картинките са само средство, а не цел... Явлението се нарича "алчност" и в дълбочина е едно от основните психични явления, определящо до голяма степен и митологичните системи, сред всеки тип обществени отношения. Никой всъщност не го интересуват самите хартийки, както и златото... Всичко това има смисъл само защото е средство към....... а не само по себе си.

Всеки човек, вътре в себе си се основава на система от подредени и систематизирани митологеми. Тяхното подреждане и систематизиране не се прави от него - поне на първо време. Митологичната конструкция спомага за първоначално психично ситуиране, което е изключително важно за изграждане на личността. До момента в който даден субект натрупва достатъчно информация и по време на това наслагване се всичко се определя от първоначалната му схема за ориентация, основа на митологемите.

Личното отношение на субекта към митологемите - наричам ВЯРА.

Всеки субект разполага с основна опорна система от митове, която вътрешните му защитни механизми държат далеч от критичното му рационално отношение (ако е способен на такова)...

И на механизмът в един единствен субект, се основават и груповите процеси, защото те са една осреднена проекция сред всички, които участват в това 'социо'. Цялото взамодействие в дадена група, инстинктивно се задейства именно на основата на създаването, въдворяването и поддържането на взаимен общ мит. Именно част от него са и "хартийките с картинките"...

Хартийката с картинката важи, защото и други вярват в нея.

Тогава защо постоянно врънкаш срещу такива интерсубектни фикции?  Не е инстинктивно, а целенасочено... постоянно има такива, които врънкат срещу общоприетата фикция и се опитват да я заменят. Така че трябва да се поддържа реда. 

[Incorrectus]

Преди 7 часа, stinka (Rom) said:

Тогава защо постоянно врънкаш срещу такива интерсубектни фикции?  Не е инстинктивно, а целенасочено... постоянно има такива, които врънкат срещу общоприетата фикция и се опитват да я заменят. Така че трябва да се поддържа реда. 

Това за митологемите, което Рамус го пише непрекъснато, изобщо не е вярно от юнгианска гледна точка. Например: „Всеки човек, вътре в себе си се основава на система от подредени и систематизирани митологеми (Рамус).“

Човекът може да се основава, но не може да го държиш отговорен за това, защото някои са лични, но други не са. Т.е. съзнанието е лично, но психиката не е. Важно е да се подчертае, че според Юнг индивидуални черти има единствено Сянката. Защото тя съдържа в себе си изтласкани, забравени или полузабравени, отчуждени негативни черти на собствената личност. Анима/Анимус например, нямат индивидуални черти, а колективни. Те не са конкретно индивидуално човешки детерминиран компонент, а са унаследен компонент на вида, на психиката. Следователно да протестираш срещу митологемите, означава да протестираш срещу природата и нейната структура. Архетипите са психически шаблони за реакция, поведение..., което същото наблюдаваме в останалите видове. Природата е шаблонна - всеки индивид от вид се ражда по шаблона на вида, еволюцията може да променя шаблона, но за милиони години. Да държиш отговорни хората, че живеят по шаблон е нелепо. Те нямат роля в създаването на митологеми. Защото ако изключим Сянката, митологемите им се поднасят обективно, от природата. Така е устроен човекът.

Въпросът е какво би се случило, ако за едно поколение изчезнат колективните псих. шаблони? Всеки би си изградил свой индивидуален личен шаблон за поведение, реакция, светоглед... (това е идеята фикс на Рамус). Тези лични доминанти на съзнанието няма да бъдат синхронизирани с по-дълбоки нелични психически императиви, зададени като коректив от самата природа. Ще настане невиждан хаос и самоизтребление, защото при контакт между индивидите реакцията няма да бъде очаквана, а ще бъде напълно индивидуална, неочаквана  - според собствените лични предпоставки, а не според обективни такива. Това се нарича лудост.

Преди 7 часа, *abi* said:

Приликите между различните култури по света, в случаите  без доказателства за културен обмен. Колективно несъзнавано?

Да, това е един от аргументите за колективното несъзнавано.

[dora]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Това за митологемите, което Рамус го пише непрекъснато, изобщо не е вярно от юнгианска гледна точка

Изобщо не  е вярно от никоя гледна точка, не само Юнгианската.

Не е вярно от гледна точка на психологията на развитието (защото са споменава развитие на човека), не е вярно от гледна точка на поведенческата и когнитивна психология, не е вярно от гледна точка на социалната психология. Опровергаването им обаче означава да се напише книга, защото всяка дума във всяко заключение не е вярна от гледна точка на науката.

Това не са факти, установено от психологичната наука, а са собствени самозаключеия, които нямат база в нищо, не могат да бъдат емпирично проверени, следователно няма как да обяснят човека по никакъв обективен и доказуем начин, който си заслужава да бъде прочетен от интересуващите се от психология (студенти, ученици, млади учени - според формулираното в правилата), защото са дълбоко подвеждащи.

Лансирането им във форум, посветен на науката, се явява нарушение на правило 30.

Стават за блог или за общ форум без претенции за научност, но не и за този форум.

Редактирано Октомври 31, 2018 от dora

[Р. Теодосиев]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Моля, да бъдат възстановени правата за публикуване на потребител  caress .

Участието й в темата е съществено, а личното оскърбление по отношение на друг участник носи белези на новонослагвания от българска културна среда върху изградено Западноевропейско възпитание. Наистина е жалко, че се е поддала на средата, а не въвежда при нас Западните норми.

Моля другите участници за подкрепа.

@caress… е с преглед на мненията до декември и спокойно може да пише мнения и да участва в дискусията, стига мненията да са достатъчно културни да бъдат одобрени от модератор.

[*abi*]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Всеки би си изградил свой индивидуален личен шаблон за поведение, реакция, светоглед... 

Това не е ли "невъзможно" защото до колкото разбирам от прегледаното тези дни (Юнг не ми е познат в детайли) видът, Сапиенсът, изгражда тези шаблони поради природните си дадености, еволюционно. Опитвам се да го погледна глобално и до тук разбирам, че колкото и първичен да е шаблонът, общата "матрица" е природно обусловена. Искам да кажа, че няма как да се случи обратното - всеки да си има шаблон. Това би противоречало на принципите на еволюцията и на Съзнанието като неин продукт. Греша ли?

[*abi*]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

еволюцията може да променя шаблона, но за милиони години.

В момента тече един док. филм "Еволюцията в действие", може да бъде засечен по каналите. Единият епизод е за маймуни, живеещи в близост до населено място, които си правят "играчки" и осиновяват кучета. Наблюдаваното показва една изключително примитивна социална структура, подобна на човешката. И по принцип маймуните ползват "шаблони" подобни на нашите. Е ли възможно еволюцията на шаблоните да се движи с по-голяма бързина от стандартното? Защото при маймуните живеещи близо до нас се наблюдават много бързи изменения на поведението, като се копира най-удобното за вида - нашето поведение. Това малко ме замисля за Сапиенс, защото при нашия вид нещата сякаш са се случили "прекалено" бързо. Питам се как е станало това от гледна точка на юнгианската психология.

 

[ramus]

1 hour ago, dora said:

а са собствени самозаключеия, които нямат база в нищо, не могат да бъдат емпирично проверени, следователно няма как да обяснят човека по никакъв обективен и доказуем начин, който си заслужава да бъде прочетен

Дора, мисля че има смислов проблем.

Вие пишете мнение - а не давате факти. Факт не може да бъде че "нещо не било доказуемо", а става факт, когато се докаже такова. В този смисъл - след като дадено умозаключение не можело да бъде емпирично доказано, за да се ..... значи и науката няма как да го докаже че не е така. Факт е - че имате мнение. Че другите имали мнения и били само мнения. Вие също в коментарите си давате мнения, а не говорите само факти, които са проверими сред науката.

И все пак тук не е академичен форум, нито сред тази тема е създадена за да пишат преподаватели и студенти от катедра ПСИХОЛОГИЯ в СУ. Но дори и те,. обаче не пишат никъде само "проверени и обективно доказуеми казуси "за човека". Можете сама да надникнете във форумите и разделите им - на тия визирани академични люде.

И няма смисъл непрекъснато да ме апострофирате - съвсем ясно е за всеки че аз не пиша какво е било "доказано от науката'. Вие сте се нагърбили с тази роля - това не прави темата чак толкова смислена,  за което. 

Дали нещо си заслужава да бъдело прочетено... или не си заслужава - това не е работа нито на вас, нито на мен, по отношение на други хора - всеки сам решава за себе си - какво си "заслужавало". И - това точно се прави от всеки тук.

няма как да обяснят човека по никакъв обективен и доказуем начин -

Никой не е успял да обясни човека по никакъв обективен и доказуем начин - особено в неговия психичен аспект. Чудесно е да желаете с все сила да прокарвате идеята си за правилност, но в това свое желание грешите в тезите си. Вие не сте способна да обясните човека по никой обективен и доказуем начин. Нито науката - на което вие се представяте за говорител, закрилник и ментор сред темата. Философията нищо не доказва - на никого, наймалкото е обективно. Психологията - още по-малко. И при това положение вие намирате проблем за това че рамус, някой си пишел мненията си в някаква тема...

Редактирано Октомври 31, 2018 от ramus

[ramus]

Преди 58 минути, Втори след княза said:

Терминът Сянка

по мое мнение - нито една от основните образи сред творчеството на ЮНГ не е изключително оригинална. като човек с интереси към окултни и мистични теории и обяснения, той просто извежда обяснителна система съставена с някои от елементите с тия теории, подходящо изведена на езика на актуалната западна парадигма. Той не е единствен това.

Както и според вече изписаното по-горе - дори някои днешни учени се изкушават да ползват мистичното и езотеричното... Но нито един от тях никога не е правил научен труд, основан на това. Само вметки догадки, предположения и размишления. Които обаче - други ползват като "авторитетни"... Въобще - мненията и размислите на някои се взимат априори като факти - от други,

Нито едно понятие, сред която и да е концептуална система - не е обективно доказуемо, нито обективно съществуващо.  И това не се отнася само до "СЯНКА" а и до "колективно несъзнавано", например,. както и АРХЕТИП. И не виждам никъде сред писанията на ЮНГ той да е имал претенции за обективност някъде, да настоява кои са "фактите" и че опитът му за описания, взаимовръзки и дефиниции - са обективна наука. Точно ЮНГ - да ме извинявате - който и да е цитат, от който и да е труд на въпросния - да се настоява че това било "наука" - е най-малкото несериозно.

И не само ЮНГ - няма нито една психологична концепция, която да настоява че е обективна наука. Дори физични концепции са с ранг на теории, а не на обективна наука. Дори в Адронния колайдер, случващото се смята за "факт", когато коефициента на грешката се качи до нужната за това в мерната единица. Но дори и тогава - остава коефициент на грешка, просто се счита за несъществен. И това все пак е "точна наука", какво да кажем за "не толкова точните, като нея".

няма такова обективно доказателство, което и съществременно да е обяснение.

Освен това - в темата започва известен разнобой - в защитаването и отстояването на личните ползи през очите на няколкото човека.

От една страна АБИ - измества темата в уклоните на напълно лишени от научност положения, в посока към езотерика и някои доста спорни обяснителни популярни догадки. А Дора настоява за строга посока за научност... - двете няма как да се осъвместят. Именно това е и пример как всеки в темата сам си отсява кое е полезно за него - особено за тия, които много са им нужни ползи. И търсят "обективност" и истина.

Редактирано Октомври 31, 2018 от ramus

[dora]

1 hour ago, Втори след княза said:

Някои научни конструкти, особено в психологията трудно се приемат за факти. Прим. Юнг

В което няма нищо нередно - човешкото познание се развива и установеното от един подлежи на корекция от други, или на парадигмална промяна.

Само че и за критика на Юнг е необходимо да се познава фактологията на неговите трудове, и точно фактологията на неговите трудове да бъде оборена по системен начин (разбирайте с научна методология, а не само с "не му вервам на тоя", или "тоя не ми харесва"). А за парадигмална промяна е необходимо натрупване на факти, добити по научен път. А не с общи, неинформирани от фактите, неследващи научната логика и като цяло невалидни разсъждения.

Затова и многократно написах - ако на някого не харесва Юнг,. той има пълната свобода да го обори, но със средствата на науката и методите на системното мислене, проверимо по научно установен/емпиричен път. И немалко вече са го правили.

Това обаче означава формулиране на работна хипотеза, разработване на методология как тя да бъде проверена, изолиране на конкретните променливи, които да бъдат изучени и създаването на тестове или експерименти върху множество субекти, подбрани така, че резултатите да не бъдат изкривени поради допълнителни фактори, които тестове или експерименти по недвусмислен начин да дават основания за потвърждаване или отричане на работната хипотеза. След което потвърждаване, отричане или допълване на съшата хипотеза от друг екип, на базата на проведени от тях изследвания по друг метод. Когато се следва позитивистичния подход.

Или откриване, със системно мислене, на фундаментални грешки, когато се следва философския. Една от тези системни критики може да се основава на обстоятелството, че идеите на Юнг фундаментално се основават на метанаративите на Просвещението, които нямат валидност в днешния ден. Нямам нищо против тази идея да бъде развита, но за целта пак трябва да се изследва точно кои метанаративи лежат в основата на Юнг и защо те не са културно валидни днес, а това е сериозен културологичен анализ и той изисква сериозна подготовка в историята на идеите

Всеки може да бъде оборен. Но това не става  с общи и несвързани с научния метод или системното мислене приказки.

(Професионална) критика на Юнг има колкото искате Няма нищо лошо тя да бъде изложена тук.

Редактирано Октомври 31, 2018 от dora

[dora]

1 hour ago, ramus said:

Дора, мисля че има смислов проблем.

Няма смислов проблем. Вие самият многократно казвате, че науката и нейните заключения не ви интересуват.

Тогава обаче по правило 30 нямате основание да формулирате каквито и да било мнение, защото това, което пишете, не се основава на научните факти, а това се изисква от правилата.

Мнение би могъл да има всеки - няма спор. Както и може човек да има недостатъчно информирано мнение, ако след като му бъде дадена съответната липсваща му информация, той го коригира. Например, всеки може да напише от незнание нещо, което не е вярно. Но когато бъде коригиран с научните факти, следва да ги приеме и да коригира мнението си. При вас това не се случва, защото отричате науката по принцип и често и открито заявявате, че каквито и факти да ви предоставят на научна основа, вас това не ви интересува.

Само че форумът е научвн и следва науката, а не липсата й, да присъства в него.

Редактирано Октомври 31, 2018 от dora

[ramus]

Преди 5 минути, dora said:

Тогава по правило 30 нямате основание да формулирате каквито и да било мнение, защото това, което пишете, не се основава на научните факти.

Вие опитвате макиавелиански подход. Толкова настойчиво, че по-горе написахте някои доста неудачни извеждания, които нито са научни, нито са обективни. Дори това последното, което написахте също нито е научно, нито е обективно. Но гледам че не ви пречи с нищо да пишете.

И още нещо - по правилата на форума има кой да следи и да взима по тях решения. Има и точно такива правила - за отношението към решенията на админстратора - като основно лице.

Редактирано Октомври 31, 2018 от ramus

[*abi*]

Цитирай

Всеки носи сянка и колкото по-малко тя се въплъщава в съзнателния живот, толкова по-тъмна и плътна е тя.

„Доброто не става по-добро чрез неговото преувеличаване, а става по-лошо и малкото зло става голямо, ако е пренебрегвано и подтискано. Сянката е част от човешката природа и само през нощта няма сенки.”
 "A Psychological Approach to the Dogma of the Trinity" (1942) In CW 11: Psychology and Religion: West and East. P.286

Става "тъмно и плътно"

[*abi*]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Терминът Сянка е въведен от него и въпреки очакването, че той е зрим, щом е "тъмна и плътна", това не е вярно. Тълкува се метафорично, т.е. не може да се докаже емпирично, нещо като флогистон или философски камък. При преходни и неразвити науки- алхимия и пр. това са допустими конструкти.

Извадено е от контекста на цитата:

„За съжаление не може да има съмнение, че човек, като цяло е по-малко добър, отколкото си се представя или иска да бъде. Всеки има сянка и колкото по-малко тя е въплътена в съзнателният живот на индивида, толкова по-тъмна и плътна е. Ако комплекса за малоценност е съзнателен, човек има шанс да го коригира. Освен това, тя е в непрекъснат контакт със други интереси, така че се променя непрекъснато. Но ако тя е подтискана и изолирана от съзнанието, никога не се неутрализира.”
"Psychology and Religion" (1938). In CW 11: Psychology and Religion: West and East. P.131

и

„Ако си представите някой, който е достатъчно смел да оттегли всичките си проекции, тогава имате индивид, който осъзнава доста дебела сянка. Такъв човек се натоварва с нови проблеми и конфликти. Той става сериозен проблем за себе си и сега не може да каже, че те правят това или онова, те грешат, срещу тях трябва да се борим. Той живее в „Къщата на Прибиране /събиране/”. Такъв човек знае, че каквото и да е грешно в света, то е в него и ако той само се научи да се справя със своята собствена сянка, той е направил нещо за реално света. Той е успял  да поеме отговорност поне за мъничка част от гигантските, нерешени социални проблеми в наши дни.”
"Psychology and Religion" (1938). In CW 11: Psychology and Religion: West and East. P.140

Идеята на Юнг е, че ако сянката остане изтласкана от съзнателния живот на индивида има наслагвания. Едва когато човек се изправи срещу сянката си може да разсее нейната плътност и да види собствената си светлина. Очакването за зримост е в оттеглянето на проекциите и осъзнаването на сянката, нейната плътност и тъмнина. Работила съм в тази насока и моят опит показва, че Юнг е точен в метафората.

 

 

[ramus]

ако е за "летящи цитати от ЮНГ" това може да се намери навсякъде.

Ето достатъчна порция - да се забележи внимателно "обективната наука", и доказуемите факти...

==================================

Ето някои от неговите прозрения:

 

"Всяка възраст си има собствена психология, своя истина, така да се каже; същото важи и за всяко ниво от психологическото развитие. Има нива, до които достигат малцина – въпрос на раса, семейна среда, възпитание, заложби и страст. Природата е аристократична."

"Средностатистическият човек е фикция, макар да съществуват всеобщи закономерности. Душевният живот е развитие, което може да се преустанови още на най-ниските нива."

"Махалото на ума се колебае между разум и глупост, не между добро и зло."

"Казват, че нито едно дърво не може да стигне до Рая, ако корените му не стигнат до Ада. Двупосочното движение е заложено в същността на махалото."

"Най-тежкото бреме на плещите на децата е неизживяният живот на техните родители."

"Дори и в най-щастливия живот не може да няма частица мрак - думата щастие би загубила смисъла си, ако не се уравновесяваше от скръбта."

"Обратното на любовта не е омразата, а властта."

"Покажете ми един нормален, и аз ще ви го излекувам."

"Нормалният човек е идеална цел за неудачници - за всички онези, които се намират под общото ниво на приспособимост."

"Само парадоксите могат донякъде да обхванат пълнотата на живота."

"Хората правят всичко възможно, без значение колко абсурдно, за да избегнат срещата с душата си."

"В основата на причините за психичните заболявания стои нежеланието на човека да изпита заслужено страдание."

"Аз не съм това, което ми се случва, аз съм това, което съм решил да стана."

"Най-ужасяващото нещо би било да се приемете напълно."

"Разтварянето на нашата ограничена във времето форма във вечността не води до загуба на смисъла."

"Хората съществуват като растенията - едни растат на светло, други - на сянка. Има много, на които е нужна сянка, а не светлина."

=============

Редактирано Октомври 31, 2018 от ramus