Вестгото-испански континюитет

[Aspandiat]

За съжаление по тази тема съм наистина бос и разчитам да споделят своите мисли и мнения хора като Drake, Thorn и преминалия в дълбока нелегалност Alvassaseiro, които са създали впечатление у мен, че са най в час по средновековните Пиринеи в този форум.

Та питанката е дали има или пък е търсен от историците от ново време или от средновековните историци и идеолози пряк континюитет между затритото в началото на 8 век Вестготско кралство в Испания и по-късните Леон, Кастилия и Арагон и респективно Испания от края на 15 век нататък. Иначе казано, всички ли институции, държавно-монархически и правни традиции на вестготскса Испания загиват по време и в резултат на арабското завоевание и в лицето на Леон, Кастилия, Арагон (и обединена Испания) се раждат, укрепват и развиват съвършено нови държави с нови традиции. Или е останало нещо, което заляга в основата на оцелялата на север в Астурия християнска държавност.

На мен ми се струва, че като че ли отговорът е първия, доколкото от Реконкистата испанските кралства и кралство излизат като правоверни католически държави, скъсали напълно с арианското минало на вестготска Испания.

Но да видим какво ще кажат хората, които са къде къде по в час.

[Du6ko]

Чувал съм , че при владичеството си над Иберийския полуостров Вестготите са били 3 - 5 % от населението ? Даже по малко от 10 %. Интересно , че те постепенно губят владенията си в южна Франция и старата си столица Тулуза. Северозападна Испания (Галицисия) дълго време не успяват да я завладеят , може би даже до идването на Арабите си остава независима от Вестготите ?  А бившата Бетика - Андалузия по - голямата част от времето е била византийска , Византия я губи малко преди да дойдат арабите. Часть от крайбрежието на южна Франция остава във вестготски ръце до идването на арабите. 

 

Червено оранжев цвят - раждането на варварската държава след напускането на Италия. 

Светло и жълто оранжев - на върхът на могъществото си .

Светло оранжев - загубите от Франките.

в зелено - държавата на Свевите. 

[Thorn]

Първо - вестготска Испания в началото на 8 век си е била католическа, а не арианска.

Второ - ранната астурийска аристокрация била или е претендирала да е   родствена с вестготската, частично съставена даже от бежанци.

 

Приемствеността е по-скоро идеологическа, като обосноваване на реконкистата, но реално институциите не са се запазили.

[resavsky]

Торн през по голямата част от съществуването си Вестготия / условно я наричам така/ си е била точно арианска държава.А вестготите си остават прищълци на Пиренейския полуостров до самото рухване на държавата им в началото на 8 век.Местното население никога не ги възприема като свои.Вероятно затова и кралството рухва като на шега само за няколко години.

[Aspandiat]

Преди 11 часа, Thorn said:

Първо - вестготска Испания в началото на 8 век си е била католическа, а не арианска.

 

И аз имам някакъв спомен, че един от вестготските крале за да се хареса на византийците приема католичеството, но това пък довежда до допълнително разединение на страната, този път сред самата вестготска аристокрация, а не както по-рано - между вестготските господари-ариани и подчинените романо-испанци католици.

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

Торн през по голямата част от съществуването си Вестготия / условно я наричам така/ си е била точно арианска държава.А вестготите си остават прищълци на Пиренейския полуостров до самото рухване на държавата им в началото на 8 век.Местното население никога не ги възприема като свои.Вероятно затова и кралството рухва като на шега само за няколко години.

Ресавски, доста по-сложно е. Да отначало са били ариани, но към момента на завоеванието вече са католици от доста време, както и повечето си поданици. Арианският проблем отдавна не е бил актуален. И нямаме данни за проблеми с местното испано-римско население по това време - 8 век. Противоречията са били вътре в управляващата аристокрация, която обаче вече се обединила, както при съседните франки. Все пак, говорим за 8, а не за 5-6 век. 

И самото завоевание се е получило донякъде поради случаен фактор. Много напомня на бъдещите събития при Манцикерт и след Манцикерт. Предателство на висши военачалници, но произхождащи от друг аристократичен клан, елиминиране в битката на настоящия монарх, неочаквано поражение, което има още по неочаквани последици заради започнала гражданска война.

Иначе, да си гот е било престижно. След формирането на Астурия, кралете и висшата и аристокрация в надпревара изтъкват произхода си от разни готски графове. 

 

[resavsky]

А откъде да изведат генеалогията си астурийци?Торн по добре от мене знаеш как са се съчинявали генеалогии през Средновековието и всеки се е изкарвал наследник на кого ли не.Особено при новоосновани държави.Нашите Асеневци са твърде светъл пример в това отношение .Тяхната официална позиция е че са наследници на преславските царе - нещо което е безкрайно малко вероятно да е вярно.

[Drake]

Примерът с въстанието на Асеневци е неудачен. Ако търсим паралел с нашата история то като най-близко съответствие може да намерим във въстанието на Комитопулите. Последната визиготска провинция Септимания (Южна Франция и малка част от Каталуния) е завладяна от арабите през 716 – 720 г. През 720 г. умира и последният визиготски крал Ардо (Ardonus).  Бунтът на Пелайо през 718-720 г. и битката при Ковадонга (май 722 г.) създават кралство Астурия и полагат началото Реконкистата. Точно както визиготските крале, кралете на Астурия от 718 г. до 842 г.  се избират от съвет на благородниците и висшите духовници. След 842 г. монархията в Астурия става наследствена.

[resavsky]

Дрейк винаги съм си мислил че Комитопулите имат някаква родствена връзка /може би непряка/ с преславските царе.

[Drake]

Възможно е, но аз имах предвид съответствие като период от време между завладяването на страната и въстанието.

Според Chronica Adefonsi tertii regis, първият избран крал на Астурия - Пелайо е бил меченосец/телохранител (спатарий) на визиготските крале Витица и Родерих. При управлението на Алонсо II крал на Астурия от 791 г. до 842 г. все още е бил в сила Lex Visigothorum, т.е. визиготския сборник със закони издаден от крал Рекесвинт през 654 г. Целият церемониал в кралския двор и  кралските регалии били копие на тези от визиготския кралски двор.

 

Редактирано Октомври 11, 2018 от Drake

[resavsky]

Пелайо е безкрайно интересна и неясна история.Дали и бил гот или местен аристократ е спор който никога няма да приключи.Всеки случай името му Пелайо не звучи особено готски и е обект на много спекулации.Във всеки всеки случай той макар и да се опира на готскитге държавни традиции май по скоро има идея да правия нова държава - Астурия.При Комитопулите ситуацията е по различна.Там просто продължава да функционира незавлдавяната част от държавата.те са лоялни към династията и т.н.

Редактирано Октомври 11, 2018 от resavsky

[Du6ko]

Иберийския полуостров е много интересно място между средиземноморските и атлантическите цивилизации, между Европа и Африка. На територията на Иберия - при Гибралтар и Лисабон са открити последните туземци европейци - Неандерталците . Унищожени от дошлия от майка Африка ХСС  . Пак там в Пиринеите са може би последните остатъци от първите ХСС в Европа - Баските със странния си език .

Интересно е , че географски 4 - 5 големи реки пресичат големия полуостров и текат изток - запад или запад - изток.  За това врьзките север - юг са по затруднени.

[Aspandiat]

Преди 20 часа, Drake said:

очно както визиготските крале, кралете на Астурия от 718 г. до 842 г.  се избират от съвет на благородниците и висшите духовници. След 842 г. монархията в Астурия става наследствена.

Значи, 9 век е вододелът между старата приемственост и появата на нова държавност, различна от вестготската традиция? Не ме изненадва. Девети век е ключов за форматирането на държавността на повечето европейски страни.

[Drake]

Връщайки се към въпросите поставени в първия пост на Aspandiat може да се каже следното: вижданията на испанските историци варират в диапазона между две антагонистични тези за значимостта и континуитета на „визиготското наследство”.

В първата група най-общо попадат автори поддържащи централната роля на Кастилия. За тях  визиготите се явяват  строители на националната идентичност, понеже те са първите създали обединено и независимо кралство на Иберийския полуостров. Според йезуита и църковен историк Гарсия Вилада (1876-1936 г.), испанската народност се  родила политически през 573 г. по времето на крал Леовигилд (568-586 г.) и духовно, при синът му Рекаред  (586- 601 г.), когато през 587 г., изоставяйки арианството  приел католицизма и го наложил над визиготите през 589 г., като държавата официално била обявена за католическа.  Други поддръжници на тази теза прибавят и 654 г., когато политическите и духовни измерения на испанския национализъм са подкрепени от единна законодателна система. Известна като Lex Visigothorum или Liber Iudiciorum (Книгата на съдиите), тя обединява по-ранните закони, обичайното право и традиции на визиготите и римските правни принципи и остава в употреба на християнска територия до 13 век. През 1241 г. Фернандо III крал на Кастилия, Леон и Галиция, издава Fuero Juzgo, кодекс от закони в сърцевината, на който е превода на Lex Visigothorum от 654 г. Сред политиците силен привърженик на тази теза е "каудильо" Франко.

Редактирано Октомври 12, 2018 от Drake

[Drake]

Втората теза се поддържа от историци, отричащи всякаква идея за приемственост между Regnum Gothorum и християнските кралства на полуострова, още по-малко за някакъв принос към създаването на испанската народност и държава.  Влиятелният литературен критик, филолог и историк Америко Кастро (1885-1972 г.) отива до крайност отхвърляйки не само идеята, че визиготите са испанци, но и като твърди, че Испания и испанците са всъщност продукт на осемте века на "convivencia" (мирно съвместно съществуване и взаимно културно влияние) на християни, маври и евреи.

[Thorn]

Преди 21 часа, resavsky said:

Пелайо е безкрайно интересна и неясна история.Дали и бил гот или местен аристократ е спор който никога няма да приключи.Всеки случай името му Пелайо не звучи особено готски и е обект на много спекулации.Във всеки всеки случай той макар и да се опира на готскитге държавни традиции май по скоро има идея да правия нова държава - Астурия.При Комитопулите ситуацията е по различна.Там просто продължава да функционира незавлдавяната част от държавата.те са лоялни към династията и т.н.

То и Пелайо вероятно е бил лоялен към Родерих. При това самият той не се обявил за крал. Колкото до функциониране на част от държавата - Астурия не е била май кой знае колко интегрирана с готска Испания.

[Thorn]

Преди 13 минути, Drake said:

Втората теза се поддържа от историци, отричащи всякаква идея за приемственост между Regnum Gothorum и християнските кралства на полуострова, още по-малко за някакъв принос към създаването на испанската народност и държава.  Влиятелният литературен критик, филолог и историк Америко Кастро (1885-1972 г.) отива до крайност отхвърляйки не само идеята, че визиготите са испанци, но и като твърди, че Испания и испанците са всъщност продукт на осемте века на "convivencia" (мирно съвместно съществуване и взаимно културно влияние) на християни, маври и евреи.

Мирно съвместно съществуване? Всичко е било, но не е било мирно.

[Drake]

Съгласен, просто го посочих като краен пример за политкоректност в историята. 

[Drake]

Преди 4 минути, Thorn said:

То и Пелайо вероятно е бил лоялен към Родерих. При това самият той не се обявил за крал. Колкото до функциониране на част от държавата - Астурия не е била май кой знае колко интегрирана с готска Испания.

Да, а всъщност Пелайо е избран за принцепс на Астурия не за rex, както и подвластната му територия от около 6-7000 км2 изглежда скромна за кралство. 

[Евристей]

Арабите никога не са завладявали Испания !  …….Това е мото на една част от испанските историци начело с Игнасио Олагуе . Базирайки се на сведенията на Анри Терас  във войската на Тарик през фаталната 711 година има …...9 (девет) араби ! Най-високото число давано от други автори достига - 20 ! Останалото са ново-ислямизирани бербери . Разбира се по късно господарите араби се заселват в богатите долини на Гуалдалкивир и Ебро.  Готската идея :  Самата идея за реконкиста и търсене на връзка с готските крале се ражда доста по-късно след две значителни събития : Откриването на гроба на Свети Яков и вълната бежанци от мосараби ! Много от тях  образовани духовници - не всичко в Арабска Испания е било по мед и масло, както се опитват да се изкарат нещата. Именно тогава се ражда идеята за Реконкиста,  те (мосарабите) втълпяват на  Алфонсо III /866г.- 910г/. да прегърне идеята за наследник на готските царе ! Всяка кауза иска и историческа легитимност ! Така възкръсва спомена за Вестготите : неудобството е , че Тарик с няколко хиляди бербери и 9 араби (макс.50) акостира на иберийския бряг през месец април 711 г. / Хосе Перес/ и при Гуадалете нанася съкрушително поражение на трикратно превъзхождащите го готи на крал Родерих ( по късно транскрибиран в Родриго )  няколко месеца по-късно мюсюлманите са в Сарагоса на Ебро а през 725 са в южна Франция превзели Каркасон и Ним.  ...…Отделно самите готи отдавна са вече второ качество бойци - бити многократно от франките те са изхвърлени от богатата Южна Франция където е и столицата им Толоса (Тулуза) и натикани зад Пиренеите....Така впоследствие идеята за великите готски крале започва да се изоставя въпреки че отчаяно се търсят причини за да оправдаят толкова безобразно слаба (жалка) съпротива. Предателства , заговори на евреи , любовни триъгълници.....Отново се търсят корени в римското начало - Така през 1056 г. леонският крал Фернандо ел Гранде се провъзгласява за император на Испания !   ……………….Ето и какво е мнението и споменът за готите вече доста по късно  сред представителите на просвещението : Франсоа Волтер " ... ита­лианците са наричали варвари всички „отвъдпланинци“; нека си признаем, французите донякъде са заслужавали това обидно прозвище. Бащите им са съчетавали романтичната галантност с чисто готска грубост ………..Ето как в продължение на деветстотин години геният на французите неизменно е затъвал под някакво готско управление, сред разделение и граждански войни, без закони и установени обичаи, попроменяйки на всеки два века един все тъй груб език; недисциплинираните високородни лица са познавали само войната и леността; духовниците са живеели сред разсипия и невежество, а народните слоеве не са разполагали с индустрия и са се влачели сред нищета. " 

[Евристей]

On ‎11‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 14:27, resavsky said:

Пелайо е безкрайно интересна и неясна история.Дали и бил гот или местен аристократ е спор който никога няма да приключи.Всеки случай името му Пелайо не звучи особено готски и е обект на много спекулации.

   Пелагиус !   Дали е бил хиспано-римлянин или гот с латинско име...

 

On ‎11‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 13:33, resavsky said:

... винаги съм си мислил че Комитопулите имат някаква родствена връзка /може би непряка/ с преславските царе.

      OFF T.. ……..  Каква родствена връзка ? Ако Самуил имаше такава не биха избрали ….скопец за цар ! Това е единствения случай  в световната история - евнух на трона ! Нали за това е кастриран - да не може да има претенции към престола. Но явно  средновековното БГ обществото е с хуманно-либерални убеждения !  А и ти си застъпник , че Самуил от болезнена амбициозност е убил брат си ! Дали щеше да търпи скопец за цар , ако беше кръвен роднина с така наречената Крумова династия ?                                                                                                                                 

[resavsky]

Точно така - смятам че Самуил убива брат си от властолюбие и амбиция.И точно защото остават скопеца Роман на трона смятам че са и роднини.А той вероятно ги обявява за свои наследници което води до борба за власт между тях.Напомням че до 979 година България си има законен цар - Борис Втори и Комитопулите вероятно действат като наместничество докато монарха отсъства.Между впрочем Роман може да е имал съвладетелски статут и преди 979 година.

[Aspandiat]

On 12.10.2018 г. at 13:14, Drake said:

Според йезуита и църковен историк Гарсия Вилада (1876-1936 г.), испанската народност се  родила политически през 573 г. по времето на крал Леовигилд (568-586 г.) и духовно, при синът му Рекаред  (586- 601 г.), когато през 587 г., изоставяйки арианството  приел католицизма и го наложил над визиготите през 589 г., като държавата официално била обявена за католическа.

Интересно след като Рекаред приема католицизма, дали е имало останали ариански епископи и епископии във в.готска Испания?

Интересно ми е и друго покрай това. Има ли изследвания по въпроса имало ли е и ако е имало, доколко е било силно езичеството във в.готска Испания през 6 и 7 век?

[Thorn]

Готска Испания е била силно религиозно нетърпима държава с религиозни гонения.

[Thorn]

Но за моя изненада, явно има какво да се каже по въпроса:

https://www.google.com/search?client=opera&q=paganism+in+visigothic+spain&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8