Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[mitaca]

За да се опитаме да намерим отговора на горния въпрос нека приемем, че българите на Аспарух и Кубер (и тези на Кубрат още) са говорили на език, който не е близък на по-късно наречения славянски. Т.е. не е от славянска група. Защото, ако древните българи са говорили на близък език нещата са прости и ясни.

Сега да видим фактите с които разполагаме:

1. Няма славянско море на Балканите и по-точно там където са се 'нанесли' българите.

2. Българите не са малобройна орда, която може лесно да се претопи.

3. Там където са се 'нанесли' е имало седем славянски племена или може би само едно (нямаме имената им, както имаме например на други племена) състоящо се от седем колена или рода и северите, които пък може да са дошли с Аспарух.

3. Едно от първите неща, които прави Аспарух е да се 'договори' (а по-точно да изгони) тези седем колена или племена да напуснат териториите си обитавани до тогава и да ги пресели на север. Северите поради заслуги или защото са дошли с българите отиват на юг да пазят важните старопланински проходи.

4. По време на почти целия езически период, българските владетели, методично, понякога и жестоко са преселвали или размествали население от т. нар славянски произход  . 

5. По време на почти целия езически период, съвместното 'съжителство' не е имало, а където е имало не е било баш мирно.

6. Почти през цялото време е имало конфликти между БГ д-вата и големите славянски формирования, било на юг, било на северозапад с д-вата на Ростислав, които често прераствали във въоръжени такива (т.е. войни).

А сега и малко мои (не защото съм ги измислил, а защото съм ги приел) допълнения (които разбира се не могат да се нарекат факти).

Смята се, че славянския етнос и език по-това време са твърде близки, като почти няма разлика между тях (племената). Но ние не знаем как те са се самоназовавали. Имената са им давани по реките чиито поречия са населявали, но те са давани от чужденци спрямо името на реката на гръцки или друг език. Да приемем, че е така просто поради факта, че Кирил и Методи правят азбука използвайки звуците на така да се каже солунския диалект и отиват да я разпространяват далеч на север. Но защо тези висши ромейски емисари правят това и то не в разрез с политиката на Константинопол, а по-скоро с пълната му подкрепа? Толкова ли са се загрижили за това, че славяните си нямат писменост, за да могат и те книги да четат? А по-това време в БГ двора официалния език е гръцки. Не вярвам лукавите гърци да правят такъв подарък на съседите си, още повече, че по-късно ще искат в новопокръстената д-ва да се пее на гръчки  . Напротив, те пращат своите висши емисари именно в гърба на този свой съсед в д-ва враждебна нему. И след смъртта на Кирил българския владетел не подкрепя по никакъв начин епископ Методи, напротив след смъртта му 'изкупува' само една шепа негови ученици, които са българи.....родом. А малко след това си поделя крехката Великоморавия с техните съседи. Славянската азбука пък на Кирил съдържаща над 40 звука въобще не се налага в България, където (предполага се) съществува от по-рано олекотената кирилица базираща се на гръцките букви с няколко добавки. Глаголицата се ползва на териториите на съвременни Босна и Хърватия, а толкоз много звуци има само в полския и чешкия (там на всяка гласна буква има поне два звука), които никога не са ползвали нито кирилицата нито глаголицата.

Та питам се драги съфорумци, питам и вас, как може при липса на контакти или в повечето случаи въоръжени и насилствени българите, не само елит а и прост народ могат да научат и да говорят славянски? Освен това, както изчезват сведения за антите в началото на 7-ми век, когато са в контакт с българите, така и липсват сведения за отделни славянски племена в рамките на БГ територията след покръстването или малко след него.

 

 

[resavsky]

Митак бих допълнил че липсват каквито и да е сведения българите да са говорили на славянски език.През 1072 година българската аристокрация отказва да признае сърбина Константин Бодин за свой цар защото това означавало "българите да бъдат покорени от славяните".Българските царе са се определяли като царе на българи,власи,гърци и какви ли още не но никога на славяни.

[Atom]

Славяните не са етнос, нито германците, нито пък романогласните. Думата "словен" първоначално възниква като прилагателно с което славяногласните определят езика си, аналогично на понятието "дойч" с което носителите на германски езици определят своя.  Никой славяногласен обаче не се е определял етнически като словен, както никой германогласен не се е определял като германец или "дойч". Дойч като самосъзнание и етнически определител възниква много късно.

Ние не знаем на какъв език са говорили първоначално българите, нито дори дали са говорили на един или на няколко езика или пък са били двуезични. Има обаче няколко важни момента.

1. Нямаме основание да допуснем, че славянските диалекти са били разпространени източно от Днепър- т .е. в същинските степи. В кавказките или уралските езици няма никакви следи от славянско влияние. Всъщност има, но сравнително ново и с ясен руски произход. Старо славянско влияние няма. Същото се отнася и за обратното влияние. В западните и южните славянски езици няма кавказко или уралско влияние с изключение на някоя друга унгарска заемка.

2. Генетичните проучвания показват, че степняците имат ясен генетичен подпис и  си приличат -  скити със сармати с хуни и с тюрки. Степното население обаче е малобройно и всички степни групи които попадат в периферията на степите губят своя облик и започват да приличат на съседното, нестепно население. Така аланите генетично стават близнаци на черкезите и чеченците, скитите от Крим на гърците и анадолците, тези от Карпатския басейн на централно-европейците и т.н.

В тази връзка не е много ясно какви са точно българите които е довел Аспарух. Те може да са от прикавказието, генетично близки до черкезите, да са двуезични и да ползват едновременно български (без значение от коя група е езика) и старочеркезки. Може обаче да са от териториите около Крим. Тогава ще са генетично близки до анадолците и ще ползват български и гръцки. Ако по-голямата част са били пенковци, то познай генетично на кой ще са близки и какъв ще е втория език който ще ползват освен българския.

Редактирано Октомври 12, 2018 от Atom

[makebulgar]

Преди 57 минути, mitaca said:

 

Сега да видим фактите с които разполагаме: 

1. Няма славянско море на Балканите и по-точно там където са се 'нанесли' българите. 

2. Българите не са малобройна орда, която може лесно да се претопи. 

3. Там където са се 'нанесли' е имало седем славянски племена или може би само едно (нямаме имената им, както имаме например на други племена) състоящо се от седем колена или рода и северите, които пък може да са дошли с Аспарух. 

3. Едно от първите неща, които прави Аспарух е да се 'договори' (а по-точно да изгони) тези седем колена или племена да напуснат териториите си обитавани до тогава и да ги пресели на север. Северите поради заслуги или защото са дошли с българите отиват на юг да пазят важните старопланински проходи.

4. По време на почти целия езически период, българските владетели, методично, понякога и жестоко са преселвали или размествали население от т. нар славянски произход  . 

5. По време на почти целия езически период, съвместното 'съжителство' не е имало, а където е имало не е било баш мирно.

6. Почти през цялото време е имало конфликти между БГ д-вата и големите славянски формирования, било на юг, било на северозапад с д-вата на Ростислав, които често прераствали във въоръжени такива (т.е. войни). 

 

Нищо не пречи подобни неща да се случват между езиково близки народи. Примерите са безброй.

[makebulgar]

1 hour ago, mitaca said:

 А по-това време в БГ двора официалния език е гръцки.

По това време в БГ двора официалния език е бил българския, а гръцкия е бил външнополитически и международен, и езика на писмеността и на наетите от Византия майстори и други специалисти. Това, че българите пишат надписи върху камък на гръцки не означава, че гръцкия е бил официялен. Просто е бил език на който е имало установена писмена норма, и съответно бъларите са го използвали за запазване на някои данни върху камък. След това работят упорито за да създадат писмена норма и за българския език. 

Редактирано Октомври 12, 2018 от makebulgar

[mitaca]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Нищо не пречи подобни неща да се случват между езиково близки народи. Примерите са безброй.

Презумпцията е, че не са езиково близки. Лексикално сегашния наш език е най-близък до полския с когото никога не сме имали граница например. Но и с другите сме близки. Например бързо при нас, brzo - скоро на чешки и bardzo - много на полски. Рано и rano утро на чешки и полски. Граматически обаче, освен, че сме аналитичен, а всички останали синтетични, граматиката ни е много по сложна. Но това е сега.

[makebulgar]

Преди 27 минути, resavsky said:

Митак бих допълнил че липсват каквито и да е сведения българите да са говорили на славянски език.През 1072 година българската аристокрация отказва да признае сърбина Константин Бодин за свой цар защото това означавало "българите да бъдат покорени от славяните".Българските царе са се определяли като царе на българи,власи,гърци и какви ли още не но никога на славяни.

Това че няма сведения не значи че не са говорили на някаква ранна форма на старобългарски. Ако за българите славяните да били "словестните" тоест онези които българите са разбирали, тоест онези които са говорели език близък до българския, то проблем няма някой да каже горните думи.

[mitaca]

Преди 32 минути, Atom said:

Славяните не са етнос, нито германците, нито пък романогласните. Думата "словен" първоначално възниква като прилагателно с което славяногласните определят езика си, аналогично на понятието "дойч" с което носителите на германски езици определят своя.  Никой славяногласен обаче не се е определял етнически като словен, както никой германогласен не се е определял като германец или "дойч". Дойч като самосъзнание и етнически определител възниква много късно.

Ние не знаем на какъв език са говорили първоначално българите, нито дори дали са говорили на един или на няколко езика или пък са били двуезични. Има обаче няколко важни момента.

1. Нямаме основание да допуснем, че славянските диалекти са били разпространени източно от Днепър- т .е. в същинските степи. В кавказките или уралските езици няма никакви следи от славянско влияние. Всъщност има, но сравнително ново и с ясен руски произход. Старо славянско влияние няма. Същото се отнася и за обратното влияние. В западните и южните славянски езици няма кавказко или уралско влияние с изключение на някоя друга унгарска заемка.

2. Генетичните проучвания показват, че степняците имат ясен генетичен подпис и  си приличат -  скити със сармати с хуни и с тюрки. Степното население обаче е малобройно и всички степни групи които попадат в периферията на степите губят своя облик и започват да приличат на съседното, нестепно население. Така аланите генетично стават близнаци на черкезите и чеченците, скитите от Крим на гърците и анадолците, тези от Карпатския басейн на централно-европейците и т.н.

В тази връзка не е много ясно какви са точно българите които е довел Аспарух. Те може да са от прикавказието, генетично близки до черкезите, да са двуезични и да ползват едновременно български (без значение от коя група е езика) и старочеркезки. Може обаче да са от териториите около Крим. Тогава ще са генетично близки до анадолците и ще ползват български и гръцки. Ако по-голямата част са били пенковци, то познай генетично на кой ще са близки и какъв ще е втория език който ще ползват освен българския.

Това добре, но кога славяните са се 'самоопределили', като славяни? Или са били .....(само)определени? Интересно е, че от т.нар. славянски д-ви сега само две са с имена не на по-стари славянски ....племена - Словакия и Словения и точно тези не са имали предишни д-ви (Великоморавия с много задръжки може да се определи, като начало на словашката, въпреки, че те се пънат).

По времето на Аспарух и след това т.нар. славянски племена са местени, гонени и третиране като нещо друго, но не и поданици равноправни на българите. От друга страна т.нар. славянски племена са били войнствено настроени с/у нашествениците. Очевидно са имали някакво самосъзнание различно от това на пришълците. При това такова разбиране имаме и при българите. Как така обаче, етноса (използвам го като най-близко) пришълец, който не малоброен, който не приема за равни нему аборигените и даже по всякакъв начин ги отстранява (изселва, прогонва, мести или унищожава), който в културно и държавотворно отношение стои по-високо от заварените приема езика на местните? Все едно англичани, холанци и французи да започнат да говорят чероки, шайен и сиу в Сев. Америка  .

Та зарежи генетиката и т.н. Дай теза или хипотеза, как е станало. Механизма на приемането на славянската лексика при запазване на по-сложната граматика (вместо да се приеме далеч по-простата граматика).

 

Редактирано Октомври 12, 2018 от mitaca

[Amazonski]

Има и теория, че българите са били принудени да прииемат езика на най-близките си съюзници. Със сигурност те са били по-силният, по-активният, по-организираният, по-развит социално и и както показват генетичните изследвания по-многоброен етнос.

Изглежда логично да победи пра-българският, нали? Ами не.

1. Когато най-близкият ти съюзник, примерно Северите твърдо отказва да научи втори език, щото социалното му ниво е малко над Неолита, или е леко тъп, тогава какво правиш? Ами или си губиш съюзника, или се хващаш и му научаваш езика! Всичките 500 думи, ако е имало и толкова...

2. Отделно е удобно, защото всички наоколо, от Солун до Карпатите и от Одесос до Дубровник го говорят тоя език, така че той е полезен и в мир и във война. 

3. Погледнете от какво умират лидерите на първата Българска държава. За първите 100 години, практически всичките 10-тина човека са убити, или свалени по подозрение за провизантийска политика! Поне според тази таблица: https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели

Ако таблицата има нещо общо с изворите, представяте ли си каква омраза и страх от ромеите е царял в българите? Това завучи, като борба за физическо оцеляване. И в тая борба за оцеляване, единствения ти надежден съюзник са малко гламавите, но жилави и надеждни славяни. С които сте съюзници още от времената, като сте нападали Солун. Ами не ще им научиш езика, ами и руги работи ще им направиш ако трябва.

4. Езика се развива. Появяват се нови думи. Рало, църква, лен, договор, тържище и още хиляди, които надстрояват езика от 7-ми век, дето много богат едва ли е бил. Откъде ще ги вземат българите тия думи? Ами повечето ще се привнесат от съседите. Голяма част от които са славяни. Или ще се пославянчи, като звучене гръцка дума.

Подобно нещо се случва в Бълария през Възраждането, където си взимаме назаем много руски думи, за да запълним липсата, или за да заместим розно звучащи турски думи. Правейки в някой отношения нашият език по-близък до руския, отколкото дори украинския.

[новорегистриран2]

А съвременните българи, какво общо имат с българите дошли с Аспарух? Изобщо защо фокуса е все към Аспаруховите българи, като през вековете най-голямо влияние са оказали Куберовите. Ама как?! Ей тъй:

1. Сегашните земи на България са били многократно разорявани, а населението почти избито.

2. А това в югозападните земи е почти незасегнато.

3. По турско време се извършва едно ново заселване на почти обезлюдените земи... познайте откъде са дошли заселниците?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Македонска_имиграция_в_България#Миграционни_вълни_от_Македония_към_България

[Thorn]

Преди 6 часа, mitaca said:

За да се опитаме да намерим отговора на горния въпрос нека приемем, че българите на Аспарух и Кубер (и тези на Кубрат още) са говорили на език, който не е близък на по-късно наречения славянски. Т.е. не е от славянска група. Защото, ако древните българи са говорили на близък език нещата са прости и ясни.

Сега да видим фактите с които разполагаме:

1. Няма славянско море на Балканите и по-точно там където са се 'нанесли' българите.

2. Българите не са малобройна орда, която може лесно да се претопи.

3. Там където са се 'нанесли' е имало седем славянски племена или може би само едно (нямаме имената им, както имаме например на други племена) състоящо се от седем колена или рода и северите, които пък може да са дошли с Аспарух.

3. Едно от първите неща, които прави Аспарух е да се 'договори' (а по-точно да изгони) тези седем колена или племена да напуснат териториите си обитавани до тогава и да ги пресели на север. Северите поради заслуги или защото са дошли с българите отиват на юг да пазят важните старопланински проходи.

4. По време на почти целия езически период, българските владетели, методично, понякога и жестоко са преселвали или размествали население от т. нар славянски произход  . 

5. По време на почти целия езически период, съвместното 'съжителство' не е имало, а където е имало не е било баш мирно.

6. Почти през цялото време е имало конфликти между БГ д-вата и големите славянски формирования, било на юг, било на северозапад с д-вата на Ростислав, които често прераствали във въоръжени такива (т.е. войни).

А сега и малко мои (не защото съм ги измислил, а защото съм ги приел) допълнения (които разбира се не могат да се нарекат факти).

Смята се, че славянския етнос и език по-това време са твърде близки, като почти няма разлика между тях (племената). Но ние не знаем как те са се самоназовавали. Имената са им давани по реките чиито поречия са населявали, но те са давани от чужденци спрямо името на реката на гръцки или друг език. Да приемем, че е така просто поради факта, че Кирил и Методи правят азбука използвайки звуците на така да се каже солунския диалект и отиват да я разпространяват далеч на север. Но защо тези висши ромейски емисари правят това и то не в разрез с политиката на Константинопол, а по-скоро с пълната му подкрепа? Толкова ли са се загрижили за това, че славяните си нямат писменост, за да могат и те книги да четат? А по-това време в БГ двора официалния език е гръцки. Не вярвам лукавите гърци да правят такъв подарък на съседите си, още повече, че по-късно ще искат в новопокръстената д-ва да се пее на гръчки  . Напротив, те пращат своите висши емисари именно в гърба на този свой съсед в д-ва враждебна нему. И след смъртта на Кирил българския владетел не подкрепя по никакъв начин епископ Методи, напротив след смъртта му 'изкупува' само една шепа негови ученици, които са българи.....родом. А малко след това си поделя крехката Великоморавия с техните съседи. Славянската азбука пък на Кирил съдържаща над 40 звука въобще не се налага в България, където (предполага се) съществува от по-рано олекотената кирилица базираща се на гръцките букви с няколко добавки. Глаголицата се ползва на териториите на съвременни Босна и Хърватия, а толкоз много звуци има само в полския и чешкия (там на всяка гласна буква има поне два звука), които никога не са ползвали нито кирилицата нито глаголицата.

Та питам се драги съфорумци, питам и вас, как може при липса на контакти или в повечето случаи въоръжени и насилствени българите, не само елит а и прост народ могат да научат и да говорят славянски? Освен това, както изчезват сведения за антите в началото на 7-ми век, когато са в контакт с българите, така и липсват сведения за отделни славянски племена в рамките на БГ територията след покръстването или малко след него.

 

 

1. Славянско море в 7 век може и да няма. В 9-10 - има.

2. Идея си нямаме колко многобройна орда са българите и и дали са еднородна. Ако сасе състояли от няколко различни по език общности, славянският може да е бил или станал в някакъв момент лингва франка за тях.

3. Някакви данни, че северите са дошли с Аспарух? Няма такива.

4.Да, местели са. И какво от това?

5. Съвместно съжителство си е имало както във всяка държава през ОНОВА време. Част от славяните са били директно покорени, част зависими, но то това си е модела, характерен за цяла Източна Европа. Варягите в Рус са имало подобен модел.

6. Моделите на имена по реки са типични за славяните по принцип и далеч не са някакви екзоними, които самите славяни да не употребяват. Напротив - точно подобни, "речни" имена са нормални. Висляни, бужани, моравани, полаби,  

[Thorn]

По отношение на Киката и Мето и политиката на Византия - те византийците са обичали да християнизират. Смятали са, че това усилва влиянието им, пък и не изключвам и истинско религиозно рвение. Но зацикляне на гръцкия език практически не е имало. На изток християнството е проповядвано на незнам си колко езици, самият Кирчо ги изброява подробно. Европа със славянские съвсем не представлява изключение.

Къде е казано, че българският владетел е изкупувал само българи? 

Кога българският владетел е поделял Великоморавия? Борко е видял всички видове и всякакви поражения при такива опити, но не е имал успехи.

Кой ти каза, че глаголицата не е се наложила в България? Пре ПБЦ си е ползвана активно.

 

 

[Skubi]

Би било интересно някой да намери или презентира политическата и икономическата обстановка по тези времена....Защото до колкото си спомням, по това време официалните езици на трите еднобожни религии са латинският, гръцкият, еврейският....Но изглежда, че появяващите се маса народи езикът, гласовете непасват към тези символи...

Виж само сегашните славяноезични народи които на латински пишат/ и не само те, има и редица пишешти на латински/ колко чингета, точки-тирета/една две/ употребяват за да могат да изразят някак си своят специален глас....

Спрямо латинският пишетите на/руска, българска/ азбука сравнително малко отклонения имат....

Незнам кой и с колко пари е спонсорирал разработката на братята Кирил и Методи, но на вярно идеята е била , че ако пишат /славяните и не само те/ на глаголица, после кирилица тогава ще се ориентират към православието, а не към Рим.

Затова византийците щат не щат са били принудени да помагат разпространението на тази писменност по средно и западно славянските народи....

 

[Thorn]

Това с триезичието никога не е било всеобща доктрина, това са си някакви католически бъгове.

[tervel]

Преди 15 часа, Atom said:

 

1. Нямаме основание да допуснем, че славянските диалекти са били разпространени източно от Днепър- т .е. в същинските степи. В кавказките или уралските езици няма никакви следи от славянско влияние.

Специално за кавказките май не е точно така

http://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

Обърни внимание на картвелските и праславянските форми плюс балтийските съответствия.

[Atom]

Преди 19 часа, mitaca said:

Та зарежи генетиката и т.н. Дай теза или хипотеза, как е станало. Механизма на приемането на славянската лексика при запазване на по-сложната граматика (вместо да се приеме далеч по-простата граматика).

Не мога да определя коя граматика е по-сложна и коя по-опростена. Ако визираш разликите между съвременния български език и останалите славянски езици, то всички особености на българската граматика, които отдалечават българския от останалите, се обясняват лесно с езиковите процеси в рамките на БЕС. От друга страна всички разлики между българския с останалите езици от БЕС (гръцки, албански, балкано-романски) се обясняват лесно със славянския характер на българския език.  Езикът на прабългарите няма отношение по въпроса освен ако не допуснем, че е един от четирите езика от БЕС - славянски, албански, гръцки или балкано-романски.

Обяснението как прабългарите преминават на друг език е просто - били са много по-малко от славяногласните. Същото се е случило и с езика на франките, норманите и русите. 

[Thorn]

Преди 19 часа, Amazonski said:

 

1. Когато най-близкият ти съюзник, примерно Северите твърдо отказва да научи втори език, щото социалното му ниво е малко над Неолита, или е леко тъп, тогава какво правиш?  

  И в тая борба за оцеляване, единствения ти надежден съюзник са малко гламавите, но жилави и надеждни славяни.  

Значи според теб славяните са "леко тъпи" и "малко гламави". Амазоне, "науката" в развита умна и негламава Германия е имала специален термин за такъв случай - "унтерменш". Това ли ти е идеята за славяните?

Редактирано Октомври 13, 2018 от Thorn

[Пандора]

Преди 16 часа, tervel said:

Специално за кавказките май не е точно така

http://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

Обърни внимание на картвелските и праславянските форми плюс балтийските съответствия.

Зависи какъв ареал ще определим като "Скития". Ако това е Херодотовия "скитски квадрат" още много езици могат да попаднат в подобен речник. Точно това е проблематиката според мен, която и генетиката изясни донякъде. Образуват се обединения от племена, които носят името на аристократичен , династичен род или племе и включват почти винаги всички съседни племена. Напълно нормално според мен е скитите да са общували с балтийски племена, с кавказки и даже с уралски. В Малка Скития са с договорни отношения с Одриската държава и има смесени аристократични бракове. Същото и с Боспор. Проблемът е, че с отделни думи трудно се определя някакъв оригинален език, ако не е бил писмен и нямаме сериозен текстови материал. Що се отнася до въпроса как се променя език - или през религията или търговските връзки, подобно на латинските племена, които създавайки  колонии, пръснати из цялата империя и в крайна сметка налагат езика си. 

Редактирано Октомври 13, 2018 от Пандора

[bulgaroid]

Преди 18 часа, Atom said:

Славяните не са етнос, нито германците, нито пък романогласните.

 

Преди 19 часа, Atom said:

Думата "словен" първоначално възниква като прилагателно с което славяногласните определят езика си, аналогично на понятието "дойч" с което носителите на германски езици определят своя. 

Няма такова нещо, никои славянин не се определя като словен, тая дума я има само в България. Чак после други я заемат. Проверих няма я нито в чешки нито полски или друг, чак като започват да копират книги я използват. Виж как се самонаричат. 

 

Преди 19 часа, Atom said:

Никой славяногласен обаче не се е определял етнически като словен, както никой германогласен не се е определял като германец или "дойч". Дойч като самосъзнание и етнически определител възниква много късно.

Така е, нямат такава дума. 

 Собствените ранно-славянски ръкописи също не поддържат тезата за първичност на термина “словене”. Да вземем един важен киевско-славянски летопис - "Повесть временных лет", съставена в 1112 г. Летописът "Повесть временных лет" започва със "сътворението на света" [Повесть временных лет. М. -Л., 1950, ч. 1, с. 9-11]: "По потопе трие сынове Ноеви разделиша землю, Симъ, Хамь, Афеть, Сим же и Хамь и Афеть, разделившие землю, жребьи метавше, не преступати никому же в жребий братень, и живяхо, кождо въ своей части. Бысть языкъ одинъ. И умножившемься человекомъ на земли, и помыслиша создати столпъ до небесе, в дни Нектана и Фалека. И собравшася на месте Сенарь поли здати столпъ до небесе и грядъ около его Вавилонъ; и созда столпь то за 40 летъ, и не свершен бысть. И сниде господь богъ видети градъ и стопъ, и рече господъ: "Се родъ един и язык единъ". И съмеси богъ языки, и раздели на 70 и 2 языка, и расъсея по всей земли. По размешеньи же языкъ богъ ветромъ великим разраши стопъ, и есть останокь его промежо Асюра и Вавилона... По размещеньи же столпа и по разделеньи языкъ прияша сынова Симови восточныя, а Хамови сынове полуденьныя страны. Афетови же прияша западъ и полуношныя страны. От сихъ 70 и 2 языку бысть языкъ словенскъ, от племени Афетова, нарпи, еже суть словене по Дунаеви, где есть ныне Угорьска земля и Болгарьска. И от тех словен разидошася по земле и прозвешася имены своими...".  

^{Следва частичен превод на съвременен български език:}

"След потопа трите синове Ноеви - Симъ, Хамь и Афеть разделиша земля. Сим и Хамь и Афеть, разделили земята, жребие метавше, и живяхо, кождо въ своята си част. Бил язикъ одинъ. И умножившемься человеците на земята и помислиша да създадат столпъ до небесе, в дните на Нектан и Фалек. И собравшася на месте Сенарь, започнали да градят столпъ до небесе и градили го около Вавилонъ; и созда столпь то за 40 летъ, и не свершен бысть. И сниде (отгоре)господь богъ видети градъ и столпъ, и рече господъ: "Се родъ един и язык единъ". И съмеси богъ языки, и раздели на 72 языка, и расъсея по всей земли. Следразмешението на езиците богъ разруши столпъ с ветромъ великим, и есть останокь от него промежо Асюра и Вавилона... По (след) разрушението на столпа и по (след) разделението на языкъ прияша синове Симови източната, а Хамови синове полуденната (южната) страна. Афетови же прияша западъ и полуношната(северната) страна. Един от тези 72 езика е езикът словенски, от племето Афетово, нарпи, тъй като са словените по Дунава, където днес е земята Угорска и Българска. И от тези хора се разотидоха словенете по земята и произведоха своето име.

         

             По тази начин "Повесть временных лет" свидетелства, че разпространението на словенете и тяхното име започва от Балканите, от земята Българска! С други думи, първоначално словенете се идентифицират с българите!

Преди 22 часа, Atom said:

1. Нямаме основание да допуснем, че славянските диалекти са били разпространени източно от Днепър- т .е. в същинските степи. В кавказките или уралските езици няма никакви следи от славянско влияние. Всъщност има, но сравнително ново и с ясен руски произход. Старо славянско влияние няма. Същото се отнася и за обратното влияние. В западните и южните славянски езици няма кавказко или уралско влияние с изключение на някоя друга унгарска заемка.

Всъщност нямаме основание да смятаме за наличие на славянски езици и западно от Днепър, чак IX-Xв. имаме някакво основание. През това време източно от Днепър изобщо не знаем какво става. Салтово-Маяцката култура е унищожена. Незнам защо търсиш влияние в  кавказките или уралските езици, защо? Кавказците са натикани по чукарите и зад Кавказ,откъдето се завръщат след векове, можем да допуснем аланско или иранско влияние защото в равнините живеят ираноезични, и това влияние е отразено сериозно в славянския и особенно в българския. Допускам,че иранския е заемал немалка част от ареала на степите, и част от българите найстина имат алански произход.

 

Преди 22 часа, Atom said:

2. Генетичните проучвания показват, че степняците имат ясен генетичен подпис и  си приличат -  скити със сармати с хуни и с тюрки. Степното население обаче е малобройно и всички степни групи които попадат в периферията на степите губят своя облик и започват да приличат на съседното, нестепно население. Така аланите генетично стават близнаци на черкезите и чеченците, скитите от Крим на гърците и анадолците, тези от Карпатския басейн на централно-европейците и т.н.

Малоброини викаш? Много малко били и изчезвали щото тия в Източноевропейските гори били много, при 2-3 човека на кв.км. в горите колко да са много? Толкова много са,че като тръгнеш из тогавашните гори по 2-3дни хора не срещаш. Хайде дай пример като Златната орда и Тотхамиш дето за 5 годинни успяват да изведат на бои по 150 000-200 000души, нещо не се сещам за друг случай? Аланите генеточно стават рода на адиги и нахци когато са натикани в Кавказ,преди това много много не се смесват.

 

Преди 22 часа, Atom said:

В тази връзка не е много ясно какви са точно българите които е довел Аспарух. Те може да са от прикавказието, генетично близки до черкезите, да са двуезични и да ползват едновременно български (без значение от коя група е езика) и старочеркезки. Може обаче да са от териториите около Крим. Тогава ще са генетично близки до анадолците и ще ползват български и гръцки. Ако по-голямата част са били пенковци, то познай генетично на кой ще са близки и какъв ще е втория език който ще ползват освен българския.

Що да не е ясно? Генетика не намира чак такова родствои с черкези и други кавказци? Чети Южняка, кавказката връзка е древна.  Ако погледнеш разкопките и днк се вижда. Бившите хуни смесени с алани и черняховци това е в общи линии. Откъде доиде този старочеркезки и защо, ново 20 !? Що да не е дагестански,на него какво му е?

[bulgaroid]

Преди 21 часа, Amazonski said:

Има и теория, че българите са били принудени да прииемат езика на най-близките си съюзници. Със сигурност те са били по-силният, по-активният, по-организираният, по-развит социално и и както показват генетичните изследвания по-многоброен етнос.

Изглежда логично да победи пра-българският, нали? Ами не.

1. Когато най-близкият ти съюзник, примерно Северите твърдо отказва да научи втори език, щото социалното му ниво е малко над Неолита, или е леко тъп, тогава какво правиш? Ами или си губиш съюзника, или се хващаш и му научаваш езика! Всичките 500 думи, ако е имало и толкова...

2. Отделно е удобно, защото всички наоколо, от Солун до Карпатите и от Одесос до Дубровник го говорят тоя език, така че той е полезен и в мир и във война. 

3. Погледнете от какво умират лидерите на първата Българска държава. За първите 100 години, практически всичките 10-тина човека са убити, или свалени по подозрение за провизантийска политика! Поне според тази таблица: https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели

Ако таблицата има нещо общо с изворите, представяте ли си каква омраза и страх от ромеите е царял в българите? Това завучи, като борба за физическо оцеляване. И в тая борба за оцеляване, единствения ти надежден съюзник са малко гламавите, но жилави и надеждни славяни. С които сте съюзници още от времената, като сте нападали Солун. Ами не ще им научиш езика, ами и руги работи ще им направиш ако трябва.

4. Езика се развива. Появяват се нови думи. Рало, църква, лен, договор, тържище и още хиляди, които надстрояват езика от 7-ми век, дето много богат едва ли е бил. Откъде ще ги вземат българите тия думи? Ами повечето ще се привнесат от съседите. Голяма част от които са славяни. Или ще се пославянчи, като звучене гръцка дума.

Подобно нещо се случва в Бълария през Възраждането, където си взимаме назаем много руски думи, за да запълним липсата, или за да заместим розно звучащи турски думи. Правейки в някой отношения нашият език по-близък до руския, отколкото дори украинския.

Ами не.

[bulgaroid]

Преди 21 часа, новорегистриран2 said:

А съвременните българи, какво общо имат с българите дошли с Аспарух? Изобщо защо фокуса е все към Аспаруховите българи, като през вековете най-голямо влияние са оказали Куберовите. Ама как?! Ей тъй:

1. Сегашните земи на България са били многократно разорявани, а населението почти избито.

2. А това в югозападните земи е почти незасегнато.

3. По турско време се извършва едно ново заселване на почти обезлюдените земи... познайте откъде са дошли заселниците?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Македонска_имиграция_в_България#Миграционни_вълни_от_Македония_към_България

Няма разлика между Куберовите и Аспаруховите българи, другите ти писания не ги коментирам, не виждам смисъл.

[bulgaroid]

Преди 16 часа, Thorn said:

1. Славянско море в 7 век може и да няма. В 9-10 - има.

Така ли ? Де го? 

 

Преди 16 часа, Thorn said:

2. Идея си нямаме колко многобройна орда са българите и и дали са еднородна. Ако сасе състояли от няколко различни по език общности, славянският може да е бил или станал в някакъв момент лингва франка за тях.

Не, няма как, силния налага своето винаги,както и по-културнияя и организиран. Славяните ги подмятат като шикалки ама ще им вземат езика,смешно. Орди тука няма има народ голям, бие се с трите свърхсили тогава и побеждава. Няма как да са малко, отвори румънските изследвания 2000 селища само във Влахия и това са откритите а колко са не знаем? 

 

Преди 16 часа, Thorn said:

3. Някакви данни, че северите са дошли с Аспарух? Няма такива.

Ами даи да видим, изобщо никъде не пише за някакви славяни в Мизия. Северите се споменават изрично като заселени от Аспарух в проходите, значи от някъде са дошли. Като знаем за готските находки например в с.Хан Крум много вероятно те да са готи, а кога са дошли на е ясно но са заселени там от Асапрух и най-вероятно са дошли с него,нали? Иначе Седемте рода изобщо не се казва какви са, незнам защо ги броите за славяни ? Покажи ми къде пише славяни, пише Седемте рода, не славяни и не племена, поредната заблуда за хората? Интересно е как реагира Крум когато Никифор устроива погром над северите, тои ги преселва, но къде не е ясно, искал е да ги опази. Странно е на фона как се отнася към тях а славяните ги хвърля на вълците.

Преди 16 часа, Thorn said:

4.Да, местели са. И какво от това?

Ами показателно е, нещо като пушечно месо са били. На опасните направления хвърля славяни, това говори много.

Редактирано Октомври 13, 2018 от bulgaroid

[monte christo]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

Иначе Седемте рода изобщо не се казва какви са, незнам защо ги броите за славяни ? Покажи ми къде пише славяни, пише Седемте рода, не славяни и не племена, поредната заблуда за хората?

Момче, не пиши глупости, и не се прави на авторитет! Теофан много отдавна е указал Седемте рода какви са по етнос - славяни!!!

[bulgaroid]

Преди 14 минути, monte christo said:

Момче, не пиши глупости, и не се прави на авторитет, при условие, че си полуграмот! Теофан много отдавна е указал Седемте рода какви са по етнос - славяни!!!

Я виж пак, точно за него ми е мисълта. Къде по-точно видя славяни?  "И като покорили измежду намиращите се там племена тъй наречените седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до аварите останалите седем рода..." 

Редактирано Октомври 13, 2018 от bulgaroid

[monte christo]

On 13.10.2018 г. at 17:12, bulgaroid said:

Я виж пак, точно за него ми е мисълта. Къде по-точно видя славяни?  "И като покорили измежду намиращите се там племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до аварите останалите седем племена..." 

Ти виж пак; аз добре знам какво пише! Чети направо от извора.

Редактирано Ноември 24, 2018 от КГ125