Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Кандих]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Кандих забрави най важното! Любовта! 

Както и преди съм казвал управлява се цинично и без да му пука на управляващия за нищо друго освен властта му, НО! Желаещи да вземат тази власт винаги има, и при това те също са богати, силни, жестоки и безкруполни. А както казва един мой любимец народа не може да бъде оставян недоволен, защото лесно ще бъде манипулиран от опозицията (а такава винаги има). И както пак той казва "Ако двама души са недоволни може да ги пренебрегнеш, ако са двайсе може да ги вкараш в затвора, ако са двеста полицията да разпръсне демонстрацията, но ако са два милиона това означава или незабавна загуба на власт или най малко гражданска война".

Поради тази причина управляващите са принудени да дундуркат народа, да го уверяват, че управляват от негово име и за негово добро... Независимо дали става въпрос за примитивно славянско племе с 15 000 души, или огромна империя като Римската винаги любовта е на първо място! Управляващия трябва да обича народа си, а още повече да обича съратниците си (защото за тях е най лесно да го свалят). Дори нещо повече, ако подчинените на управляващия даже само игнорират заповедите му имитирайки, че ги изпълняват това пак ще доведе до падане от власт. 

Така че...

 

Ти си идеалист.

 Господарите не обичат народа. Добрите господари по-скоро се грижат за средството чрез което властват. Народът за тях е инструмент за отстояване на властта му от външни посегателства, гарнция за суверенитета му. За господарите е било жизнено важно да доказват династична свързаност с народа и божествено право да управляват, а не да обичат народа, но пък са се домогвали до народната любов защото чрез доброволно подчинение той се е управлявал по-лесно, отколкото със скъпа машина за терор, а там лесно се е стигало и до спиралата на насилието (стига да не е съвсем "умрял" този народ). Това, че до тази машина за терор се домогват често и кандидат узурпаторите е отделна тема.

А народът е лесен открай време - трябват му само хляб и зрелища. Да не забравя - и успехи: военни, икономически, плячка , грабеж на чуждите народи. Народът обича победителите покрай които пада нещо и за него.

Редактирано Януари 25, 2019 от Кандих

[Atom]

Преди 4 часа, isav said:

Лично мен винаги ме е учудвал фактът, че западните автори са приели източната форма, при положение, че през 6-ти век е имало предостатъчно латиноговорящи на пътя на славянските набези!?!?!? И нямаме никакъв опит дори за именуване на тия неизвестни диваци, различен от заетата от ИРИ форма??? Да, наистина, ако приемем идеите на Курта и "свием" славяните само из Влашката низина, нещата могат да се получат, но нали го отричаме???? Пък и "власи" уж имаме навсякъде из Източните Балкани!

Защо да нямаме? На запад се употребява и друг термин - венди, венети, венеди и т.н.  Както склавени се изписва по 10 различни начина на гръцки, така термина венди се изписва по поне 10 различни начина на латински. Терминът е разпространен текстове на латински, така и в записи на немски. За полабските славяни в Германия се използва и в съвременната епоха, а при по-старите текстове има доста широка употреба.  Ето например какво пише Бенедикт Курипешич  в дневника си (1530-1531):

Цитирай

 

Земля Сербия (Seruia) , которую мы, немцы, называем Surffen, имеет свой особенный язык, который называется сербский (surffisch). Это тоже славянский (windisch) язык. Народ богобоязлив и набожен, сторонится (по возможности) зла и греха.

........

От Чемерника до сегодняшнего ночлега все была земля Болгария (Bulgaria), красивая и хорошо возделанная. Здесь намного больше людей и стад, чем в других странах, потому что она находится не у границы и не страшится врагов. Здесь люди не терпят много. Веры также Св. Павла, как и Сербы; у них есть свои священники и церкви; боятся Бога, сторонятся зла, срама, преступлений и [39] греха. Оказывали нам большие почести витиеватыми речами и приняли нас в домах своих хорошо. Они говорят на славянском языке (windisch), который мы тяжелее понимали, чем сербский.

 

Т.е. според Бенедикт Курипешич сърбите и българите говорят на Windische Sprache. 

Що се отнася до словесен то това е прилагателно име, докато словенин е съществително. Мотивацията при използването на едната или другата дума е коренно различна

Редактирано Януари 25, 2019 от Atom

[isav]

Преди 10 часа, Atom said:

Защо да нямаме? На запад се употребява и друг термин - венди, венети, венеди и т.н.  Както склавени се изписва по 10 различни начина на гръцки, така термина венди се изписва по поне 10 различни начина на латински. Терминът е разпространен текстове на латински, така и в записи на немски. За полабските славяни в Германия се използва и в съвременната епоха, а при по-старите текстове има доста широка употреба.  Ето например какво пише Бенедикт Курипешич  в дневника си (1530-1531):

Т.е. според Бенедикт Курипешич сърбите и българите говорят на Windische Sprache. 

Що се отнася до словесен то това е прилагателно име, докато словенин е съществително. Мотивацията при използването на едната или другата дума е коренно различна

Миш-машът продължава...

Не ме интересува дали е циркулирала архаичната форма "венети", която не може дс се свърже със сигурност със "словените", а защо западните латиноговорящи, които би следвало първи да са видяли славяните в рамките на хунската империя, нямат термин за "словенин", ако словените са се самонаричали така?

Окончанието "-нин(-ни)" е за местопроизход, не за лична характеристика, така да го напиша, че бягаш по тъча... Римлянин, елин(ин), египтянин, горянин, полянин....

Красавец, немец, големец....слов(ес)енец??? Майтап.

[Atom]

Преди 19 минути, isav said:

Не ме интересува дали е циркулирала архаичната форма "венети", която не може дс се свърже със сигурност със "словените", а защо западните латиноговорящи, които би следвало първи да са видяли славяните в рамките на хунската империя, нямат термин за "словенин", ако словените са се самонаричали така?

Окончанието "-нин(-ни)" е за местопроизход, не за лична характеристика, така да го напиша, че бягаш по тъча... Римлянин, елин(ин), египтянин, горянин, полянин...

В този форум сигурно над 20 пъти съм писал, че според мен т.н. славяни НИКОГА, или поне в ранните периоди не са се самонаричали така. Ако са го правили това е било под влиянието на околните.  Няма нито една причина да си мислим, че славяните са имали общо самоназвание.  Както между другото нямат и разните германци, балти и т.н.

Редактирано Януари 26, 2019 от Atom

[КГ125]

Но от друга страна, когато се срещат, а те се срещат, нима няма да установят и да нарекат някак близостта? Особено като си спомним етимологията на думата "немец".

[isav]

Тоест залагаме на тезата "склавини" е екзоним, така ли Атом? Може...

 

Жал ми е за вековете зачеркната руска нАука  за славяните все пак. Хората толкова са се старали...

[Бобо]

Тоест-това са хора без политическа организация и без политическо име.Така са ги наричали околните/примерно Антите,вероятно не само те/,които не са употребявали това име за себе си,защото просто са се определяли като анти,или ромеи,или българи,или....!

Затова си мисля,че това са останалите след  оттеглянето на римляните селяни ,или просто хора от ниските слоеве на обществото в бившите римски провинции над Дунава...

Е,сигурно имате сериозни доводи да не приемате това,но на мен,като един лаик-това ми се струва най вероятно.Другия вариант е да са остатъци от хунската държава,но липсата на някакво по сериозно племенно обединение сред склавините ,ме кара да мисля,че някога ,неотдавна -тяхната политическа система просто е била обезглавена...

ПП..това важи и в двата случая-1-склавини идва от словени,тоест примерно от Антите, и е гръцка перифразация

2-просто си е роби и идва директно от гръцки...

Редактирано Януари 26, 2019 от Бобо

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, isav said:

Тоест залагаме на тезата "склавини" е екзоним, така ли Атом? Може...

 

Жал ми е за вековете зачеркната руска нАука  за славяните все пак. Хората толкова са се старали...

И се върнахме за н-ти път на най-логичното допускане за наименованието на ранно-средновековната рая, без ясна етническа и културна определеност, тоест пълнеж за демографията на съществуващите и бъдещи държавни формирования. 

А на подобна нАука рано или късно и лъсва политическата тенденциозност и не и остава нищо друго освен освен да бъде лишена от внимание или в най-добрия случай да бъде оценена като несполучлив опит. 

Редактирано Януари 26, 2019 от БатеВаньо

[Бобо]

"В тази сложна обстановка при даките от средата на 1 век пр. н. е. започнал процес на имуществено и социално разслоение. Обособила се племенна аристокрация, живееща в добре укрепени цитадели. Античните автори ги наричат ‘пилеати’ /носещи шапки/ за разлика от простолюдието /капилати/, на които им било забранено да носят шапки. Селяните и занаятчиите живели в неголями селища в дървени изби, измазани с глина или землянки, занимавайки се със земеделие и скотовъдство. Бързо развиващите се обществено-икономически отношения довели до зараждането на царска власт. Първи опит за сплотяване на разпръснатите гето-дакийски племена предприел синът на Буребиста – Котисон"

 

Ето ви ги бъдещите славяни!.....Илюстративно,не доказателствено!

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjrsue59IvgAhVBliwKHR_OAmkQFjAFegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fnauka.bg%2F2012%2F44%2FDakiiskite-voini-na-imperator-Traqn-2012.pdf&usg=AOvVaw2Dpt8bC7snDbaNtdmQAfo7

[Atom]

Преди 3 часа, isav said:

Тоест залагаме на тезата "склавини" е екзоним, така ли Атом? Може...

 

Жал ми е за вековете зачеркната руска нАука  за славяните все пак. Хората толкова са се старали...

Естествено, че е екзоним (поне според мен). Самата гръцка дума е със славянски произход, но това не означава, че всички славяногласни или дори само тези които  се размотават във влашката низина са се самоназовавали с това име. Възможно е нито една, дори и най-малката група да не е използвала тази дума като етноним. Само гърците си знаят защо точно тази дума са избрали за да я използват като обща шапка за новите варвари.  Финландците например наричат руснаците венети - Venäläiset.  Аз не знам някога някое руско племе да се е наричало с това име или нещо близко до него. 

Същото между другото се отнася и за антите. Няма как да сме сигурни, че всички т.н. анти  са се самоопределяли като анти. Възможно е самите хора познати от източниците като анти да са нямали представа, че някой ги нарича с това име. 

[bulgaroid]

Преди 20 часа, Atom said:

Защо да нямаме? На запад се употребява и друг термин - венди, венети, венеди и т.н.  Както склавени се изписва по 10 различни начина на гръцки, така термина венди се изписва по поне 10 различни начина на латински. Терминът е разпространен текстове на латински, така и в записи на немски. За полабските славяни в Германия се използва и в съвременната епоха, а при по-старите текстове има доста широка употреба.  Ето например какво пише Бенедикт Курипешич  в дневника си (1530-1531):

Това с венетите е много съмнително,има италиански, има френски, а според описанията славянските венети, кои знае защо живеят на местата обитавани от балти. Та това с венетите е спорно.

 

Преди 20 часа, Atom said:

Т.е. според Бенедикт Курипешич сърбите и българите говорят на Windische Sprache. 

Що се отнася до словесен то това е прилагателно име, докато словенин е съществително. Мотивацията при използването на едната или другата дума е коренно различна

Фактите са си факти, имаме склави и доста по-късно се появяват славяни, най-вероятно под българско влияние със тяхното словене, в руския това е заемка. 

 

Преди 9 часа, Atom said:

Както между другото нямат и разните германци, балти и т.н.

 А българите имат. 

Преди 5 часа, Бобо said:

Затова си мисля,че това са останалите след  оттеглянето на римляните селяни ,или просто хора от ниските слоеве на обществото в бившите римски провинции над Дунава..

Не са, веднага идват Гетите, и просто си вземат обратно земята, за 150г. едва ли са забравили произхода си, според мен са се радвали на освобождението си. Е... после идват Готите.

 

Преди 5 часа, Бобо said:

Е,сигурно имате сериозни доводи да не приемате това,но на мен,като един лаик-това ми се струва най вероятно.Другия вариант е да са остатъци от хунската държава,но липсата на някакво по сериозно племенно обединение сред склавините ,ме кара да мисля,че някога ,неотдавна -тяхната политическа система просто е била обезглавена...

Точно така.

 

Преди 2 часа, Бобо said:

"В тази сложна обстановка при даките от средата на 1 век пр. н. е. започнал процес на имуществено и социално разслоение. Обособила се племенна аристокрация, живееща в добре укрепени цитадели. Античните автори ги наричат ‘пилеати’ /носещи шапки/ за разлика от простолюдието /капилати/, на които им било забранено да носят шапки. Селяните и занаятчиите живели в неголями селища в дървени изби, измазани с глина или землянки, занимавайки се със земеделие и скотовъдство. Бързо развиващите се обществено-икономически отношения довели до зараждането на царска власт. Първи опит за сплотяване на разпръснатите гето-дакийски племена предприел синът на Буребиста – Котисон"

 

Ето ви ги бъдещите славяни!.....Илюстративно,не доказателствено!

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjrsue59IvgAhVBliwKHR_OAmkQFjAFegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fnauka.bg%2F2012%2F44%2FDakiiskite-voini-na-imperator-Traqn-2012.pdf&usg=AOvVaw2Dpt8bC7snDbaNtdmQAfo7

Е много просто си го представяш. Даките са смазани реално, и за да оцелеят са обединяват с сарматите. И се смесват. Там има и балти някакви и културата се изменя, и всъщност такова нещо като Даки няма има Гети изтласкани от Рим зад Дунав и после в Молдова. И фактически това е нов народ, а после идват германците Готи и образуват нова държава. И накрая след тях пристигат хуните, и цялата тази смес се оказва ,че говори на славянски, включително и бившите балто-вандали на север и наследниците на хуните, или българите на изток. Много е странна цялата работа. И няма никакви древни славяни ами съвсем нов народ или по-точно народи. Фактически цяла Източна Европа която е била във владение на хуните се оказва,че говори славянки ! Чудеса.

[Кандих]

 

Имам чувството, че тук се е изпаднало в някакъв делириум - всеки си твърди някакви негови “истини”, доказва си фиксидеята и си пише нова история. А има летописи и не виждам какъв е смисъла от това преливане от пусто в празно:

V век -  “склавини” и “анти”

XII век -  “словене”/ “. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

и т.н.” 

XVI век – “Славяни”, да не се преповтарям са от това време.

 

Антите(ant - Old English ǣmete of West Germanic origin; related to German Ameise . Compare with emmet) са Ахиловите мирмидонци(гръцки), т.е. “мравки”.  

[Бобо]

1 hour ago, Кандих said:

 

Имам чувството, че тук се е изпаднало в някакъв делириум - всеки си твърди някакви негови “истини”, доказва си фиксидеята и си пише нова история. А има летописи и не виждам какъв е смисъла от това преливане от пусто в празно:

 

V век -  “склавини” и “анти”

 

XII век -  “словене”/ “. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

 

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

 

и т.н.” 

 

векXVI – “Славяни”, да не се преповтарям са от това време.

 

 

 

Антите(ant - Old English ǣmete of West Germanic origin; related to German Ameise . Compare with emmet) са Ахиловите мирмидонци(гръцки), т.е. “мравки”.  

 

 

 

Добре де..като е толкоз просто-как се съотнасят антите от V век  към словените от XII век?

Словените от XII век  включват ли антите от  V век?Аз не намирам и намек за това?

ПВЛ говори за СЛОВЕНИ,но разказва само за СКЛАВЕНИ!!!Аз с такова впечатление оставам,щото няма и дума за Антите!?!

Тоест ПВЛ разяснява произхода на разните поляни,горяни.......,като ги свързва със СКлавените,но не и с Антите!Склавените били завладяни от Рим,но Антите не са били в това положение...

В този ред на мисли-Антите словени ли са?

ПП

Българите от XII век също са словени,но в ПВЛ не са!!!!-значи,или зачертваме Черноризеца,или приемаме,че ПВЛ свързва историята на словените единствено с тази на СКлавените!

Редактирано Януари 26, 2019 от Бобо

[Янков]

1 hour ago, Кандих said:

V век -  “склавини” и “анти”

XII век -  “словене”/ “. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

XVI век – “Славяни”, да не се преповтарям са от това време.

А какво правим със Slavos и Slavorom през XIII век?

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Кандих said:

 

Имам чувството, че тук се е изпаднало в някакъв делириум - всеки си твърди някакви негови “истини”, доказва си фиксидеята и си пише нова история. А има летописи и не виждам какъв е смисъла от това преливане от пусто в празно:

V век -  “склавини” и “анти”

XII век -  “словене”/ “. От сихъ же 70 и дву языку бысть языкъ словенескъ, от племени же Афетова, нарѣцаемѣи норци, иже суть словенѣ.

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

и т.н.”

XVI век – “Славяни”, да не се преповтарям са от това време.

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ цитираш, това е чудесно само дето това е фалшификат от 18 в. или там някъде. http://svom.info/entry/735-tysyacheletnyaya-falshivka/?collection=4

http://www.oracle-today.ru/articles/14296/ 

Съмнявам се и за Черноризец Храбър дали не е подправен. В руската историография няма нито едно произведение до XIIIв в оригинал, а по-късните са обикновено манипулирани, крещящия пример с Остромировото евангелие е показтелен.

Редактирано Януари 27, 2019 от bulgaroid

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Но от друга страна, когато се срещат, а те се срещат, нима няма да установят и да нарекат някак близостта? Особено като си спомним етимологията на думата "немец".

Ето как съставителите на Манасиевата хроника са обяснили тази близост:

„При Константин Брадати стана шестия вселенски събор. При този цар Константин преминаха българите през Дунава и отнеха от гърците, след като ги разбиха, тази земя, в която живеят и до днес. По-рано тази земя се наричаше Мизия. Бидейки безчисленно многобройни, те изпълниха и тази страна на Дунава, и онази до Драч, и по-нататък, защото и власите, и сърбите, и всички останали са все едно".

Подобно на „немец” е било. Казвали са: „ти и аз сме едно”.

Цитирай

Добре де..като е толкоз просто-как се съотнасят антите от V век  към словените от XII век? Словените от XII век  включват ли антите от  V век?Аз не намирам и намек за това?

А как се отнасят гърците от XII в. към гърците от VI в.? Защото Изидор Севилски е написал: „… настъпила шестнадесетата година от възцаряването на Ираклий. В началото на тази година славяните отнели от римляните Гърция…” (ЛИБИ 1, с. 385) В оригиналния латински текст думата, преведена като славяни е Sclavi.

Излиза, че тези, които са живеели през XII в. на територията, на която живеят днешните гърци, също са били славяни. Наследници са били обаче на гръцкия език и гръцката култура.

Но тогава са се наричали ромеи. Тогава какви са днешните гърци?

Едни наши съседи, нищо че не говорят гръцки, също искаха да се пишат наследници на гръцката история – искаха да бъдат „антички”. Ама съвременните гърци им казаха, че са славяни и не искат да си дават гръцката история.

Излиза , че етническият произход е нещо, което няма как да се проследи с голяма точност.

[sir]

Преди 16 часа, Кандих said:

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.

Нека само да напомним, че именно този пасаж е една от подложките, върху които гради теориите си иначе недолюбваният и оплюван Курта. Както впрочем и Трубачов преди него, но той интересно защо не е толкова оплюван. 

Т.е. простичко казано: това, че има летописи, не е гаранция, че всичко било ясно и нямало смисъл от дискусии.

[Кандих]

Преди 23 часа, Янков said:

А какво правим със Slavos и Slavorom през XIII век?

Да не би да става въпрос за Хелмхолд? Само че това което казваш е под въпрос. В ранно издание (1581) е изписано Slauos и Slauorum. По-късно става Slavos и Slavorum.

[Кандих]

On 26.01.2019 г. at 22:44, Бобо said:

Добре де..като е толкоз просто-как се съотнасят антите от V век  към словените от XII век?

Словените от XII век  включват ли антите от  V век?Аз не намирам и намек за това?

ПВЛ говори за СЛОВЕНИ,но разказва само за СКЛАВЕНИ!!!Аз с такова впечатление оставам,щото няма и дума за Антите!?!

Тоест ПВЛ разяснява произхода на разните поляни,горяни.......,като ги свързва със СКлавените,но не и с Антите!Склавените били завладяни от Рим,но Антите не са били в това положение...

В този ред на мисли-Антите словени ли са?

ПП

Българите от XII век също са словени,но в ПВЛ не са!!!!-значи,или зачертваме Черноризеца,или приемаме,че ПВЛ свързва историята на словените единствено с тази на СКлавените!

Че българите и хазарите не говорят език от славянската група е ясно написано от арабите, въпреки че тук се прокарава обратното твърдение. За различните хунски, скитски, готски и др. езици също писахме. За мен това определено означава, че българите, ако под това разбирате основателите на държавата, проговарят славянски език по-късно.

В ПВЛ пише не за народи, а забележи, за различни езици и словенски в частност. Споменават се различни родове от словенския език и вероятно сред тях са и тези на антите. В съвременните преводи от старославянски, вместо това, пишат за племена и славяни. И на много други места съм срещал подобни склонности да се преиначава и тълкува, та за себе си съм решил винаги да проверявам оригналите или възможно най-близо времево до тях или като език, а не превод.

«Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску.» (Как го тълкуваш това за тия власи живели по словенските земи?)

 

 

Уикито за антите предполагам си го чел. Ето  малко извадки от «Етногенез на хърватите» и предположения за анти, склавини, и по принцип за славяните:

«Приход антов, родственных им адыгов-касогов, а также политически связанных с ними ираноязычных хорватов в Восточную, а затем и в Центральную Европу Хауптманн связывал с экспансией гуннов, будто бы поставивших кавказских воинов надзирать над земледельцами-славянами на западных границах своей империи. На основе главным образом информации лангобардского историка Павла Диакона о стране Anthaib, где лангобарды столкнулись с гуннами, Хауптманн пришел к заключению, что Антская «держава», возникшая после распада в середине V в. Гуннской империи, охватывала на западе земли современной Силезии. После распада антского союза, который Хауптманн вслед за Йозефом Марквартом отождествил с легендарной державой «Валинана», упоминаемой ал-Масуди (Х в.), под ударами аваров, хорваты, жившие на Висле со времен гуннов, оказались, по мнению словенского историка, под аварской властью, но затем восстали, сбросили аварское господство и устремились на юг.

Формирование воинского слоя «склавинов» Л. Маргетич относит к эпохе Гуннской державы, полагая, что гунны именовали «саклавами» (от тюркского saqla — «надзирать») подвластный им слой воинов, поставленный надзирать над гетерогенными группами, входившими в состав «империи» Аттилы (Margetić L. Etnogeneza Slavena // Rad HAZU. — 2005. — Knj. 492. — S. 89–143). Понятно, что в данном случае Л. Маргетич несколько модифицирует известную теорию О. Прицака, согласно которой склавинами первоначально называли не народ, а социально-профессиональную общность — воинов-рабов, использовавшихся булгарами, а затем аварами в их противостоянии с Византией (Pritsak O. The Slavs and the Avars. — P. 353–435).

Еще одно толкование славянской идентичности, расходящееся с традиционной языковой парадигмой, предполагает уже неоднократно упоминавшаяся концепция Ф. Курты, согласно которой появление в письменных источниках обозначения «склавины» было вызвано потребностью дать название «сложной конфигурации» общностей, которые вследствие подъема новых варварских элит заявили о себе на дунайском лимесе Византии. Признание термина «склавины» собирательным обозначением автоматически снимает необходимость объяснять стабильный характер славянской идентичности эгалитарным устройством славянских общин, как это делал В. Поль, или, вслед за О. Прицаком, считать склавинов сугубо профессиональной общностью.

Д. Джино безоговорочно принимает трактовку понятия «славяне», использовавшегося в раннесредневековых источниках, как идентичности, сконструированной ориенталистским дискурсом образованных авторов, хотя допускает при этом то, что на восприятие ими варварской реальности могли оказать влияние некоторые общие элементы культурного габитуса, присущие «славянам»

... исследователь не видит оснований и для того, чтобы считать, что славянами называло себя простое население, подвластное хорватским правителям, полагая, что в этот ранний период термин «славяне» все еще представлял собой «колониальную псевдоэтническую перцепцию» внешних наблюдателей, а не самоназвание

... отказ от априорного и слабо согласующегося с современной антропологической парадигмой видения славянской идентичности как этнической идентичности, изначально присущей всему славяноязычному населению, влечет за собой либо интерпретацию славянской идентичности в Далмации в контексте социально-политических перемен, происходивших в Аварском каганате, либо признание понятия Sclavi, использовавшегося в Далмации, элементом внешней стереотипизации, обусловленной «ориенталистской» перспективой очагов письменной цивилизации в отношении варварской этничности.”

 

 

 

** Намесват тюркския език (saqla), а това тук нали го отричаме като вероятност?

Редактирано Януари 27, 2019 от Кандих

[Кандих]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ цитираш, това е чудесно само дето това е фалшификат от 18 в. или там някъде. http://svom.info/entry/735-tysyacheletnyaya-falshivka/?collection=4

http://www.oracle-today.ru/articles/14296/ 

Съмнявам се и за Черноризец Храбър дали не е подправен. В руската историография няма нито едно произведение до XIIIв в оригинал, а по-късните са обикновено манипулирани, крещящия пример с Остромировото евангелие е показтелен.

Това да не са руските фолк-хистори сайтове?

[Atom]

Преди 10 часа, Кандих said:

Да не би да става въпрос за Хелмхолд? Само че това което казваш е под въпрос. В ранно издание (1581) е изписано Slauos и Slauorum. По-късно става Slavos и Slavorum.

 

В класическия латински няма буква U. През средновековието U e  просто различно изписване на V - между двете букви няма разлика.  

"During the late Middle Ages, two forms of 'v' developed, which were both used for its ancestor 'u' and modern 'v'. The pointed form 'v' was written at the beginning of a word, while a rounded form 'u' was used in the middle or end, regardless of sound. So whereas 'valour' and 'excuse' appeared as in modern printing, 'have' and 'upon' were printed 'haue' and 'vpon', respectively. The first recorded use of 'u' and 'v' as distinct letters is in a Gothic alphabet from 1386, where 'v' preceded 'u'. Printers eschewed capital 'U' into the 17th century and the distinction between the two letters was not fully accepted by the French Academy until 1762"

 

[Янков]

Преди 12 часа, Кандих said:

Да не би да става въпрос за Хелмхолд? Само че това което казваш е под въпрос. В ранно издание (1581) е изписано Slauos и Slauorum. По-късно става Slavos и Slavorum.

 

 Не само при него. Между другото, прегледах линка който си дал. С U е изписано само в заглавието. Познай нататък как се изписва. А с ATOM  обясни разликата между двете изписвания.

[nothingfail]

Преди 19 часа, Кандих said:

Че българите и хазарите не говорят език от славянската група е ясно написано от арабите, въпреки че тук се прокарава обратното твърдение. За различните хунски, скитски, готски и др. езици също писахме. За мен това определено означава, че българите, ако под това разбирате основателите на държавата, проговарят славянски език по-късно.

В ПВЛ пише не за народи, а забележи, за различни езици и словенски в частност. Споменават се различни родове от словенския език и вероятно сред тях са и тези на антите. В съвременните преводи от старославянски, вместо това, пишат за племена и славяни. И на много други места съм срещал подобни склонности да се преиначава и тълкува, та за себе си съм решил винаги да проверявам оригналите или възможно най-близо времево до тях или като език, а не превод.

«Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску.» (Как го тълкуваш това за тия власи живели по словенските земи?)

 

 

Уикито за антите предполагам си го чел. Ето  малко извадки от «Етногенез на хърватите» и предположения за анти, склавини, и по принцип за славяните:

«Приход антов, родственных им адыгов-касогов, а также политически связанных с ними ираноязычных хорватов в Восточную, а затем и в Центральную Европу Хауптманн связывал с экспансией гуннов, будто бы поставивших кавказских воинов надзирать над земледельцами-славянами на западных границах своей империи. На основе главным образом информации лангобардского историка Павла Диакона о стране Anthaib, где лангобарды столкнулись с гуннами, Хауптманн пришел к заключению, что Антская «держава», возникшая после распада в середине V в. Гуннской империи, охватывала на западе земли современной Силезии. После распада антского союза, который Хауптманн вслед за Йозефом Марквартом отождествил с легендарной державой «Валинана», упоминаемой ал-Масуди (Х в.), под ударами аваров, хорваты, жившие на Висле со времен гуннов, оказались, по мнению словенского историка, под аварской властью, но затем восстали, сбросили аварское господство и устремились на юг.

Формирование воинского слоя «склавинов» Л. Маргетич относит к эпохе Гуннской державы, полагая, что гунны именовали «саклавами» (от тюркского saqla — «надзирать») подвластный им слой воинов, поставленный надзирать над гетерогенными группами, входившими в состав «империи» Аттилы (Margetić L. Etnogeneza Slavena // Rad HAZU. — 2005. — Knj. 492. — S. 89–143). Понятно, что в данном случае Л. Маргетич несколько модифицирует известную теорию О. Прицака, согласно которой склавинами первоначально называли не народ, а социально-профессиональную общность — воинов-рабов, использовавшихся булгарами, а затем аварами в их противостоянии с Византией (Pritsak O. The Slavs and the Avars. — P. 353–435).

Еще одно толкование славянской идентичности, расходящееся с традиционной языковой парадигмой, предполагает уже неоднократно упоминавшаяся концепция Ф. Курты, согласно которой появление в письменных источниках обозначения «склавины» было вызвано потребностью дать название «сложной конфигурации» общностей, которые вследствие подъема новых варварских элит заявили о себе на дунайском лимесе Византии. Признание термина «склавины» собирательным обозначением автоматически снимает необходимость объяснять стабильный характер славянской идентичности эгалитарным устройством славянских общин, как это делал В. Поль, или, вслед за О. Прицаком, считать склавинов сугубо профессиональной общностью.

Д. Джино безоговорочно принимает трактовку понятия «славяне», использовавшегося в раннесредневековых источниках, как идентичности, сконструированной ориенталистским дискурсом образованных авторов, хотя допускает при этом то, что на восприятие ими варварской реальности могли оказать влияние некоторые общие элементы культурного габитуса, присущие «славянам»

... исследователь не видит оснований и для того, чтобы считать, что славянами называло себя простое население, подвластное хорватским правителям, полагая, что в этот ранний период термин «славяне» все еще представлял собой «колониальную псевдоэтническую перцепцию» внешних наблюдателей, а не самоназвание

... отказ от априорного и слабо согласующегося с современной антропологической парадигмой видения славянской идентичности как этнической идентичности, изначально присущей всему славяноязычному населению, влечет за собой либо интерпретацию славянской идентичности в Далмации в контексте социально-политических перемен, происходивших в Аварском каганате, либо признание понятия Sclavi, использовавшегося в Далмации, элементом внешней стереотипизации, обусловленной «ориенталистской» перспективой очагов письменной цивилизации в отношении варварской этничности.”

 

 

 

** Намесват тюркския език (saqla), а това тук нали го отричаме като вероятност?

Къде при арабите е ясно написано, че БъЛГарите/ БъРГарите не хортували с(К)лавенски !!! ??? Симоката писал гети (известнии и като гутани, готи) било старото име на с(К)лавените... 

Редактирано Януари 28, 2019 от nothingfail

[nothingfail]

On 27.01.2019 г. at 15:06, sir said:

Нека само да напомним, че именно този пасаж е една от подложките, върху които гради теориите си иначе недолюбваният и оплюван Курта. Както впрочем и Трубачов преди него, но той интересно защо не е толкова оплюван. 

Т.е. простичко казано: това, че има летописи, не е гаранция, че всичко било ясно и нямало смисъл от дискусии.

Това    " По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли " се припокрива с прикачената картинка, което се потвърждава от разпространението и съсредоточеността на изКОНно югоизточноевропейските (БаЛКански) хаплогрупи E-v13 & I2a1, особено в Украйна/ действ. Стара Рус/ия// където са били склавено = БъЛГарите/ БъРГарите до 7 век, вероятно свободни северни траки и бегълци от римски рейдове от БаЛКаните, започнали от Епир, който бил сринат, опустошен... На юг от Дунав били поробени траки в процес на погърчване и полатинчване!!! 

[nothingfail]

On 27.01.2019 г. at 12:50, К.ГЕРБОВ said:

Ето как съставителите на Манасиевата хроника са обяснили тази близост:

„При Константин Брадати стана шестия вселенски събор. При този цар Константин преминаха българите през Дунава и отнеха от гърците, след като ги разбиха, тази земя, в която живеят и до днес. По-рано тази земя се наричаше Мизия. Бидейки безчисленно многобройни, те изпълниха и тази страна на Дунава, и онази до Драч, и по-нататък, защото и власите, и сърбите, и всички останали са все едно".

Подобно на „немец” е било. Казвали са: „ти и аз сме едно”.

А как се отнасят гърците от XII в. към гърците от VI в.? Защото Изидор Севилски е написал: „… настъпила шестнадесетата година от възцаряването на Ираклий. В началото на тази година славяните отнели от римляните Гърция…” (ЛИБИ 1, с. 385) В оригиналния латински текст думата, преведена като славяни е Sclavi.

Излиза, че тези, които са живеели през XII в. на територията, на която живеят днешните гърци, също са били славяни. Наследници са били обаче на гръцкия език и гръцката култура.

Но тогава са се наричали ромеи. Тогава какви са днешните гърци?

Едни наши съседи, нищо че не говорят гръцки, също искаха да се пишат наследници на гръцката история – искаха да бъдат „антички”. Ама съвременните гърци им казаха, че са славяни и не искат да си дават гръцката история.

Излиза , че етническият произход е нещо, което няма как да се проследи с голяма точност.

Климент Охридски бил по род от европейските мизи (траки), които народът знаел и като БъЛГари, които били натирени към северния океан от военната мощ на Александър Велики, които, когато минало много време, се завърнали с огромна сила и като преминали Дунава завзели голяма част от БаЛКаните чак до Тесалия!!! 

И що е то етнически произход и що да не може да се проследи с точност!!! С населението от македонскио край от един и същ произход ли сме, когато, колкото и да им се доказва че сме едно и също, те не искат в никакъв случай да бъдат Бу(Р)Гари!!! Всъщност различията са единствено в кратуните на тъпунгерите!!! ДНК поставя всички на място!!! По 23andMe Balkan admixture  автозомнаta (неполова) хромозома на ДНК е малко или повече една и съща в цяла югоизточна Европа, а по игрек (мъжка) хромозома голямо е съвпадението по отношение хаплогрупи E-v13 & I2a1, които освен на БаЛКаните са изнесени на североизток в Украйна/ действ. Стара Рус/ия/, където са се подвизавали с(К)лавено = БъЛГарите/ БъРГарите до 7 век. Именно по голямото количество БъЛГарски/ БаЛКански гени сред украинците и в по малка степен беларусите ги прави различни и от велики е"русские" москвичи, и от поляци (ляхове) - по Eupedia при украинците (старите русини) - 27%, беларусите - 21%, велики е"русские" москвичи - 13%, поляци - 9%, за сравнение при БъЛГарите - 44%, румънците 42%, албанците 40%, северните гърци 38%. Изключително любопитно е положението с обособената преди 9000г. в Тесалия и Епир хаплогрупа E-v13, която е и най многобройна за БъЛГарите, чиито стойности са съсредоточени/ повишени на Волга - чуваши - 13%, казан татари - 10%, великие "русские" москвичи - само 2,5%, украинци (старите русини) - 6%, румънци - 14%, БъЛГари - 24%, Албания - 27%, Тесалия и Епир - 29%!!! КОЙ Е ЗАНЕСЪЛ ЕПИРОТСКАТА ХАПЛОГРУПА НА ВОЛГА!!! ПРАБЪЛГАРИ, КОИТО СА БИЛИ ИЗНАЧАЛНО ОТ БАЛКАНИТЕ, ТОЕСТ ТРАКИ!!! 

Редактирано Януари 28, 2019 от nothingfail