Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Thorn]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Не е спорен или по-точно не би трябвало да е, защото изворите в това отношение са ясни: първо братята се разделят, после е инвазията. В нашата историография дълго време това се представяше в обратен ред, за да не би някой да си помисли, че българите са несговорни - това би хвърлило дебела сянка върху т.нар. им мисия на обединители на балканските славяни. Обаче фактите са си факти: братята се разделят малко време след Кубратовата смърт - очевидно всеки от тях иска да води бащина дружина. И си плащат за това. Но и тримата, които отстъпват на запад, евентуално под натиска на хазарите (Аспарух и "четвъртият пък и петият" по Теофан), също продължават да се делят: най-напред Аспарух се отклонява към Дунавската делта, а след това "петият" (евентуалният Алцеко) зарязва "четвъртия" в Панония, за да премине в Италия. Така че за мен няма ни най-малко съмнение, че не хазарите предизвикват разделението, а самите братя. Затова и никога не съм бил склонен да приемам благите приказки за координации, взаимопощи и тежнения към обединение между Аспаруховите и Куберовите българи.

Мислиш ли, че примерно още по Кубатово време не са воювали с хазарите?

[T.Jonchev]

Нищо не мога да мисля, след като няма данни за такова нещо.

[Thorn]

Преди 40 минути, isav said:

И още нещо - не е съвсем коректна аналогията с франки и нормани, защото франките не са били малобройни, а и са променили достатчно гало-романския и следите от  езика им са видими и до днес, точно както и следите от езиковия експорт на норманите, които са повлияли на английския не само със собствените си скандинавски термини, но и с гало-романските, които те самите са ползвали, поради контактите си със завареното население в Норманди....

Славянобългарският език е на базата на славянски диалект, който по презумпция би бил възможно най-малко повлиян от езика на българите. Славяните около Тесалоники въобще не са били под българска власт, че да им се повлиява езика. После е имало едни 70 години, през които го е имало явлението хем да има славянска писменост, хем българска държава на североизток, където са били основно прабългарите. После са дошли печенегите и не е останало кой да влияе.

Докато примерно с франките взаимодейстието е било не един, а няколко века. И дори в 9-ти век франският не бил мъртъв език в Галия. Да не говорим, че  в съседните страни и досега си го говорят.

[Thorn]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Нищо не мога да мисля, след като няма данни за такова нещо.

Ти ако за онази епоха мисиш само за онова, за което има данни, ще събереш цялата история на периода в 30-40 страници общо. 

Да го кажа по друг начин - допускаш ли го като достатъчно вероятна възможност?

[T.Jonchev]

Допускам, но не мога да твърдя. Ако хаганатът е формиран ок.660г., както смяташе Артамонов, такава възможност не е кой знае колко голяма.

 

[Евристей]

On 16.10.2018 г. at 15:18, mitaca said:

.И друго искам да напиша. Това с дезертирането на императора малко преди битката ми звучи, като нескопосан опит да се оправдае поражението на калените в победите с/у арабите ромейски войници и оправдание за иначе победоносния им император. Т.е. битката може да си е и редовно полево ромейско поражение, но изкусно оправдано, ......поради императорската подагра

Значи за да има резон тази теза трябва да се дадат примери за други опити да се оправдават пораженията на императорите. Все ми се струва че ромейските хронисти чинно си признават пораженията като в най добрия случай като причина пускат  .....заради многото ни грехове , а в най лошия ....за срам/позор на ромеите. Защо точно тук Теофан/Никифор ще го прикриват. И друго ...да припомня че Константин IV умира само 5 години по късно на едва 33 години ! Тоест не е бил в особено добро здравословно състояние....

[isav]

Преди 48 минути, Thorn said:

Славянобългарският език е на базата на славянски диалект, който по презумпция би бил възможно най-малко повлиян от езика на българите. Славяните около Тесалоники въобще не са били под българска власт, че да им се повлиява езика. После е имало едни 70 години, през които го е имало явлението хем да има славянска писменост, хем българска държава на североизток, където са били основно прабългарите. После са дошли печенегите и не е останало кой да влияе.

Докато примерно с франките взаимодейстието е било не един, а няколко века. И дори в 9-ти век франският не бил мъртъв език в Галия. Да не говорим, че  в съседните страни и досега си го говорят.

Тоест в момента твърдението е, че "българският" славянски не е съществувал преди 9-ти, понеже дотогава българи и солунски славяни не са се запознавали? И как това кореспондира с непрестанните подмятания за славянското море? Хубаво е да се поддържа стройна и устойчива позиция по дадена тема... Абстрахирам се от несериозността на това твърдение - наложената официална писмена норма е оформена на базата на азбука и книжнина създадени на солунския диалект, с достатъчно вариации  и приложена върху цялото славяногласно население в българските владения! Писменият език не е говоримия език! Де ги в говоримия език тия заемки?

Славяните са тук, когато българите пристигат! Те са изтикани по периферията на терториите, завзети от пришълците и остават там, което няма как да е стабилен процес във времето, без управление , натиск и постоянни контакти!!  Да се твърди, че след два и половина века на взаимодействие между българите, построили Плиска и Преслав и славяните, които са дъното, подчертавам дъното, на цивилизационното развитие в Европа е нормално  последните да не заемат НИЩО от първите, аз намирам за съвсем несериозно! А защо са дъното на културното развитие - археолозите знаят и описват...

Апропо, норманите са наистина "капка в морето" спрямо англо-саксите! Наследството им  е видно и до днес, въпреки това!

[Frujin Assen]

Исаве, какво следва да означава "само за век". Сравни българската армия през 1918 и 2018- уж само век пък...

Моето предположение е следното. Границата между авари и хазари е някъде при река Дон (много условно). Но 99% от масата авари е в Панония. Когато Кубрат създава СВБ няма проблем с аварите, тъй като те реално са далеч. Така че, той заема една аварска на книга територия, която обаче е ничия. От друга страна дакийските славяни се заселват най малко и в Мизия, а може би и на други места и така се разтеглят. Затова и са така лесно победени от българите, те ги бият на части, първо тия в Мизия, после тия във Влашко.

[Thorn]

Преди 31 минути, isav said:

Тоест в момента твърдението е, че "българският" славянски не е съществувал преди 9-ти, понеже дотогава българи и солунски славяни не са се запознавали?

Що да не са? Като нищо някакви конни изчадия са ги грабели и колели.

Преди 31 минути, isav said:

И как това кореспондира с непрестанните подмятания за славянското море?

Къде е противоречието?

Преди 31 минути, isav said:

Хубаво е да се поддържа стройна и устойчива позиция по дадена тема... Абстрахирам се от несериозността на това твърдение - наложената официална писмена норма е оформена на базата на азбука и книжнина създадени на солунския диалект, с достатъчно вариации  и приложена върху цялото славяногласно население в българските владения! Писменият език не е говоримия език! Де ги в говоримия език тия заемки?

Какви са ти данните за говоримия език в Добруд

Преди 31 минути, isav said:

Славяните са тук, когато българите пристигат! Те са изтикани по периферията на терториите, завзети от пришълците и остават там, което няма как да е стабилен процес във времето, без управление , натиск и постоянни контакти!!  Да се твърди, че след два и половина века на взаимодействие между българите, построили Плиска и Преслав и славяните, които са дъното, подчертавам дъното, на цивилизационното развитие в Европа е нормално  последните да не заемат НИЩО от първите, аз намирам за съвсем несериозно! А защо са дъното на културното развитие - археолозите знаят и описват...

Апропо, норманите са наистина "капка в морето" спрямо англо-саксите! Наследството им  е видно и до днес, въпреки това!

Не са.

[isav]

Преди 10 часа, Thorn said:

Що да не са? Като нищо някакви конни изчадия са ги грабели и колели.

Къде е противоречието?

Какви са ти данните за говоримия език в Добруд

Не са.

1. Именно, че не само са се познавали, но както писах по-горе: едните са упражнявали контрол над другите. Под една или друга форма...

2. В продължение на горното е и отговорът на втория въпрос: славянското "море" само около Солун ли е било или и из територията отсам Дунав, която българите са владеели? Ако е второто(призовавам към последователност и устойчивост!  ), тия несолунските славяни на китайски ли са говорели? Щото са били "юпо пактон онтас", нали така? 

3. А какви трябва да са?? Държа да подчертая, че там, според археолозите, славяните са в скромни количества. Перкуунас се появяваше чат-пат с вметки за характерни чуждици в текстовете, които са определени като създадени в преславския книжовен център, но не си спомням да е давал примери за сериозни разлики в чисто славянската лексика или граматика между двата книжовни центъра! Следователно, славяните в Мизия са говорели ако не абсолютно същия, то поне изключително сходен славянски диалект, като солунския. И са си взаимодействали с българите цели 270 години! А всички виждаме дори днес, колко говоримият език влияе на писмената норма...

4. Това следва от...??? В края на 11-ти век населението на Англия се оценява на около 1-1,5 млн. души(http://chartsbin.com/view/28k)! Те са покорени от около 15-20 000 нормани. Като реалната бройка на останалите там, като властващ елит, е дори по-ниска според английските историци(посочват се между 8 и 10 000!!). Сега, дали това е капка, лъжички или малка чашка в морето - не искам да споря! Разликата между владеещи и владяни е в порядъци!!! В нашия случай археологията дори не може да изясни процента на славяните, щото са наистина трудно забележими...

Редактирано Октомври 18, 2018 от isav

[isav]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Исаве, какво следва да означава "само за век". Сравни българската армия през 1918 и 2018- уж само век пък...

Моето предположение е следното. Границата между авари и хазари е някъде при река Дон (много условно). Но 99% от масата авари е в Панония. Когато Кубрат създава СВБ няма проблем с аварите, тъй като те реално са далеч. Така че, той заема една аварска на книга територия, която обаче е ничия. От друга страна дакийските славяни се заселват най малко и в Мизия, а може би и на други места и така се разтеглят. Затова и са така лесно победени от българите, те ги бият на части, първо тия в Мизия, после тия във Влашко.

Стига с тия неподходящи примери! ПБЦ е силно военизирано обществено образувание за над 3,5 века, как да я сравняваме със съвременната ни държава, в която почти никой не знае как се държи сабя???! В рамките на един век - между края на 7-ми и края на 8-ми век - Българската държава отстоява територии между Стара планина и поне Днестър - за това говорят характерните валове... 

Потретвам се - отстоявайте си позицията за пустото "славянско море" и плодовитостта на славяните! Що им е на "влашките" славяни да минават Дунава - оттатък реката е по-плодородно? Глад или теснотия? Вземете окончателно решение...

[Skubi]

Следя /според възможностите си/ публикациите и едно ми прави впечатление. Много пъти води до спор, дажи до груби изказвания, караница това, че много рядко пишем за кой период ставдума. Може професионални историци само от името на някой цитиран античен писател да знае, но аз не. Така и може да се получи, че спорещите са прави само всеки в друг период на историята....

[resavsky]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

Допускам, но не мога да твърдя. Ако хаганатът е формиран ок.660г., както смяташе Артамонов, такава възможност не е кой знае колко голяма.

 

А не допускаш ли вероятността хазарите да са повикани от някоя от синовете на Кубрат.

[Бобо]

На мен не ми са ясни някои детайли.

Днес славяните са езикова група.Но за периода за който говорим дали е било точно така.Оставам с впечатлението,че славяните за които говорят изворите в посочения период/5-7 в./са по -скоро социално понятие.Това са групи от хора ,племена или племенни съюзи,които поради начина си на живот и социално устройство просто няма как да оставят археология.Но защо смятаме ,че само те говорят въпросния славянски език?

Примерно при Прокопий Кесарийски срещам типично славянските имена Куцас и Бузас.Те са тракийци!По имената им предполагам са и славяногласни!

Нещо друго също ми направи впечатлиение-На няколко пъти срещам израза отнасящ се за езика на византийските войници наречен "бащиния им език"Автора на преводите е уточнил ,че става дума за латинския,но дали е така???? Какви по народност са войниците по това време във войската на ромеите?????Има доста данни за това,но ми е трудно да ги систематизирам,обаче имам усещането,че става въпрос за друг,не латинския език?

И-още един път ще го напиша,защото ми се струва немаловажно-титлата на Мусокий изрично е посочена като риг,което няма как да не го свъжа с готите и техните "рих"овци,както и с Аспарух...

Тачния цитат е-"...Мусокий,наречен рига на езика на варварите..."

Да,може да е заемка,но може да е и индикатор.

 

Въобще,на мен ми се струва,че славянския трябва да е някой от езиците изброени от Приск Панийски в атиловия лагер,и ако някой на някого е наложил,или предал език,то това е станало доста по-рано от разглеждания в момента период.

 

Редактирано Октомври 18, 2018 от Бобо

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Кога това в Мизия е имало жупани? В смисъл може и да е имало, ама ние откъде трябва да го знаем това?

Някои приемат, че в т. н. „военен инвентарен надпис” от Преслав, който ми бе показан като доказателство, фигурира думата „жупан”. Благодарение на приемането, че жупан е българска титла, съкровището от Надсентмиклош се считаше за неоспоримо българско. Иначе Константин Багренородни споменава за жупани в Хърватия и Сърбия, но не включва България.

По принцип съм скептичен към разчитанията на каменните надписи, но каквато топка ми подхвърлят, с такава играя.

П. с. Объркал съм теолог с теософ. 

[Atom]

Преди 1 час, Бобо said:

На мен не ми са ясни някои детайли.

Днес славяните са езикова група.Но за периода за който говорим дали е било точно така.Оставам с впечатлението,че славяните за които говорят изворите в посочения период/5-7 в./са по -скоро социално понятие.Това са групи от хора ,племена или племенни съюзи,които поради начина си на живот и социално устройство просто няма как да оставят археология.Но защо смятаме ,че само те говорят въпросния славянски език?

Славяните за които става въпрос в изворите са  групи от хора със сходен бит и език. Да, допустимо е да има и други групи от хора с различен бит, но сходен език.  За римляните например "германци" са само носителите на западно-германските езици, но не и скандинавците например. 

Проблемът е, че  славянските диалекти към 5-7 век са много сходни,  хомогенни и взаимноразбираеми.  При останалите индоевропейски групи по това време вече не е така. Например към 5 век западно-германците не се разбират със скандинавците, няма взаимно разбиране между източно и западно иранци и т.н.  Ето например колко  са близки помежду си езиците от балтийската група:

Цитирай

литов. sūnus 'сын'. латыш. dęls;
литов. duktė 'дочь', латыш. meîta;
литов.  sesuõ'сестра'. латыш. mãsa,
литов. žmona‘жена', латыш. siẽva;
литов. duona ‚хлеб', латыш. maize:
литов. juodas'черный‘ латыш. męlns;
литов. nosis‘нос’, латыш, dęguns,
литов. dantis‘зуб’, латыш. zuobs

Тук става въпрос за базова лексика. В случая които и два славянски езика да вземем ще са много по-близки помежду си отколкото балтийските. 

Как става номера с появата на нови езици или групи от езици? Имаме да речем някакъв диалектен континуум, като всеки две съседни групи се разбират без проблем помежду си. Вътре обаче текат различни иновативни процеси, трупите са сблъскват с различни чужди езикови влияния и постепенно по краищата се оформят различни езици. Т.е. групата от единия край на континуума няма да разбира групата от другия край. Ако част от хората напуснат територията на езиковия континуум и се преселят другаде, там започва да се оформя нов континуум който също започва да се рои и т.н. Ако междувременно в територията на континуума нахлуе чужд език той може да разбие континуума и също да предизвика роене.

С други думи ако  през 6-7 век е имало групи различни от славяните които са говорели на същия език то те трябва да са присъствали в територията на същия  езиков континуум или да са се отделили съвсем скоро от тази територия. В противен случай той няма да е славянски в смисъла на това което разбираме днес като характеристика на славянските езици, а да речем ще има близост до славянските езици подобно на близостта на славянските с балтийските или иранските. 

При всички положения обаче, дори и да е имало някога, някакъв,  хипотетичен трако-славяно-балтски езиков континуум, то той е разкъсан много рано и няма как на балканите ( освен чрез миграция  и то не по рано от 3-4 век), да се появи език от славянската езикова група. 

 

Редактирано Октомври 18, 2018 от Atom

[mitaca]

Преди 11 минути, Atom said:

...........

Проблемът е, че  славянските диалекти към 5-7 век са много сходни,  хомогенни и взаимноразбираеми. 

.........................................

Къде са данните за това? Писмени разбира се. Или се извежда? Как? Сериозно питам, не се заяждам.

[isav]

Проблемът е, че няма никакви данни или извори, които да ни кажат къде и какви са били славянските диалекти през 5-7 век, затова всичко се реконструира по пътя на сравнително-историческия метод. А той е крайно несигурен, що се отнася до някакво точно времево позициониране, лично мнение! Той ни казва как и защо са се случили появата на диалектните различия, но не и кога! Самият факт, че лингвистите спорят кога са започнали определени процеси е показателен!

По тази причина "пришиват", при това съвсем неаргументирано, славяноговорящите към всевъзможни археологични култури, факт, който нито има как да бъде проверен, нито доказан! Просто работим с хипотези въздигнати до ниво на аксиоми... Когато славяните се еманципират от руските панславистки доктрини и потърсят истинската история на предците си, нещата ще започнат да стават много по-достоверни...

[mitaca]

Питам, защото контактувам с много литовци и според тях (по-точно една от тях със завършена филология) литовския и латвийския език не са славянски и никога не са били. И точно това се преподава на ниво университет в Литва поне. А ние тук постоянно се позоваваме на тях. 

[Atom]

Преди 45 минути, mitaca said:

Къде са данните за това? Писмени разбира се. Или се извежда? Как? Сериозно питам, не се заяждам.

Писмени данни от 5-6 век няма.  Исав горе вече е отговорил - използва се сравнително-историческия метод от лингвистиката.

 

Преди 13 минути, isav said:

Проблемът е, че няма никакви данни или извори, които да ни кажат къде и какви са били славянските диалекти през 5-7 век, затова всичко се реконструира по пътя на сравнително-историческия метод. А той е крайно несигурен, що се отнася до някакво точно времево позициониране, лично мнение! Той ни казва как и защо са се случили появата на диалектните различия, но не и кога! Самият факт, че лингвистите спорят кога са започнали определени процеси е показателен!

Прав си. За славяните обаче имаме достатъчно индиректни исторически данни от които може да съдим, че диалектите им са били много близки. До 9-10 век например езикът на западните, южните и източните славяни е определян от латинските и гръцките извори еднозначно като славянски (склавски). Това не е така например за останалите езици от другите групи. Например скандинавските езици са нормански, варяжски дори руски, но никога "германски". Същото е положението и с иранските и балтийските езици. Въобще на никой не му е хрумвало да ги обединява в някаква група. Осмислянето, че между тези езици може да има нещо общо е много късно явление и е продукт на модерната наука. За славянските езици не е така. Дори късно (през ранната османска епоха) западняците съобщават, че използват хървати, чехи или поляци за преводачи, защото езикът им е сходен с езика на българите и сърбите.

[Atom]

Преди 5 минути, mitaca said:

Питам, защото контактувам с много литовци и според тях (по-точно една от тях със завършена филология) литовския и латвийския език не са славянски и никога не са били. И точно това се преподава на ниво университет в Литва поне. А ние тук постоянно се позоваваме на тях. 

Е, къде някой е казал, че са славянски. Единственото което може за тях е, че славянските езици са по-близо до тях, отколкото до другите индоевропейски езици - гръцки, албански, ирански, германски и т.н.  Те са обаче достатъчно отдалечени за да не разбираме нищо от тях, а и няма причина да приемем, че положението е било по-различно и през 6-7 век. За славяните най-вероятно и тогава балтийските езици са били чужди и неразбираеми.  

[mitaca]

Преди 23 минути, Atom said:

Писмени данни от 5-6 век няма.  Исав горе вече е отговорил - използва се сравнително-историческия метод от лингвистиката.

 

Прав си. За славяните обаче имаме достатъчно индиректни исторически данни от които може да съдим, че диалектите им са били много близки. До 9-10 век например езикът на западните, южните и източните славяни е определян от латинските и гръцките извори еднозначно като славянски (склавски). Това не е така например за останалите езици от другите групи. Например скандинавските езици са нормански, варяжски дори руски, но никога "германски". Същото е положението и с иранските и балтийските езици. Въобще на никой не му е хрумвало да ги обединява в някаква група. Осмислянето, че между тези езици може да има нещо общо е много късно явление и е продукт на модерната наука. За славянските езици не е така. Дори късно (през ранната османска епоха) западняците съобщават, че използват хървати, чехи или поляци за преводачи, защото езикът им е сходен с езика на българите и сърбите.

Т.е. даден латински източник познава езика освен на граничните нему tribuum Slavica също така и на близките до ИРИ склави и обратното гръцкия източник знае какъв е езика на близките му склави, но и знае за езика на далечните му потомци на чехи, поляци и словаци? Има ли въобще такива? Или по преразказ?

Преди 16 минути, Atom said:

Е, къде някой е казал, че са славянски. Единственото което може за тях е, че славянските езици са по-близо до тях, отколкото до другите индоевропейски езици - гръцки, албански, ирански, германски и т.н.  Те са обаче достатъчно отдалечени за да не разбираме нищо от тях, а и няма причина да приемем, че положението е било по-различно и през 6-7 век. За славяните най-вероятно и тогава балтийските езици са били чужди и неразбираеми.  

Добре е, че го изяснихме. Т.е. на мен ми се изясни де. Но защо огромното славянско море не ги е пославянчило набързо? Хем ей ги де са поляците.

[новорегистриран2]

Интересен факт е, че Рождеството Христово в съвременния български носи името на славянското божество Коляда? Имаме и коледуването:

Цитирай

Калядаваньне — прымеркаваны пераважна да Каляды рытуал наведваньня дамоў групай удзельнікаў, якія выконвалі велічальныя прысуды і песьні ў адрас гаспадароў дома, за што атрымлівалі рытуальны пачастунак.

https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Калядаваньне

А от прабългарската вяра/вярвания какво имаме запазено?

Редактирано Октомври 18, 2018 от новорегистриран2

[mitaca]

Хммм, че къде сега в т.нар. славянски д-ви има коледуване? Или вярванията относно Игнаж (еднаж) ден? 

[Aspandiat]

Преди 24 минути, новорегистриран2 said:

Интересен факт е, че Рождеството Христово в съвременния български носи името на славянското божество Коляда? Имаме и коледуването:

https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Калядаваньне

А от прабългарската вяра/вярвания какво имаме запазено?

Славянски бог Коледа няма и никога не е имало. Названието КолеНда (с носовка) иде от латинското Календа, първия ден от месеца в римския календар.

Та в тази връзка ми е интересно какво обяснение са дали нашите историци на това защо българите/българо-славяните са възприели латинска, а не гръцка дума за Коледа. Както същите историци от век поне повтарят, към 7 век от романизованото тракийско и мизийско население на Балканите не е бил останал и папер.