Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Perkūnas]

Преди 20 часа, Atom said:

За славяните обаче имаме достатъчно индиректни исторически данни от които може да съдим, че диалектите им са били много близки. До 9-10 век например езикът на западните, южните и източните славяни е определян от латинските и гръцките извори еднозначно като славянски (склавски). Това не е така например за останалите езици от другите групи. Например скандинавските езици са нормански, варяжски дори руски, но никога "германски". Същото е положението и с иранските и балтийските езици. Въобще на никой не му е хрумвало да ги обединява в някаква група. Осмислянето, че между тези езици може да има нещо общо е много късно явление и е продукт на модерната наука. За славянските езици не е така. Дори късно (през ранната османска епоха) западняците съобщават, че използват хървати, чехи или поляци за преводачи, защото езикът им е сходен с езика на българите и сърбите.

Дори до към XI век славянските езици са доста близки - ето един пример на латиница от края на X век (записан в Каринтия - най-старият текст на словенски език) и после адаптиран към старобългарски буква по буква.

Glagolite po naz redka zloueza: bose, gozpodi miloztiuvi, otze bose, tebe izpovuede vuez moi greh i zuetemu creztu i zuetei Marii i zuetemu Michaelu i uuizem crilatcem bosiem i zuetemu Petru i uzem zelom bosiem i uzem musenicom bosiem i uzem vuernicom bosiem i uzem devuam praudnim i uzem praudnim, i tebe, bosi rabe, choku biti izpovueden uzeh moih greh. i vueruiu, da mi ie, na zem zuete beusi, iti se na on zuet, paki se uztati na zodni den, imeti mi ie sivuot po zem, imeti mi ie otpuztic moih grechou.

глаголите по нас рѣдка словеса: боже, господи милостиви, отьче боже, тебе изповѣдѫ вес мои грѣхъ и свѧтому кръсту и свѧтеи марии и свѧтему михаелу и вьсемъ ангеломъ божием и свѧтему петру и вьсемъ сьломъ божиемъ и вьсемъ мѫченицьмъ божиемъ и вьсемъ вѣрьникомъ божиемъ и вьсемъ дѣвам правьдьнимъ и вьсемъ правьдьнимъ. и тебе, божи рабѣ, хоштѫ быти изповѣдѣнъ вьсѣхъ моихъ грѣхъ. и вѣруѫ, да ми е, на семь свѣтѣ бывшии, ити сѧ на онъ свѣтъ, паки сѧ въстати на сѫдныи дьнь, имѣти ми е животъ по семь, имѣти ми е отпустъкъ моихъ грѣховъ.

Открийте разликите.

[Perkūnas]

Преди 18 часа, Aspandiat said:

Нищо че от век сигурно езиковедите говорят за балто-славянско езиково семейство преди неговото разпадане на балтийски (литовски и латвийски) и славянски езици. И като отвориш например Български етимологичен речник, постоянно вървят аналогии именно с лит. и латв. езици.

Защото балто-славянското езиково семейство се е разделило на клонове, от които после произлизат балтийските и славянските езици, поне 700-800 години преди новата ера, А отделянето му от други клонове (германски, келтски, гръцки) е още по-далечно и излиза тъй или иначе отвъд хоризонта на писмената история на Европа.

[isav]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

-------- 

   "Аз с това проблеми нямам.Проблема ми е къде/по-точно зад кого/ са се крили докато ги открият гърци и римляни!

Защото ми е необяснимо как иначе биха могли да ги пропуснат..."

------------------
Това за никого не е тайна-Аварския хаганат.

И аз нямам ппроблеми с Русия, като държава, била тя добра или лоша за някого си... Имам обаче проблем с руската имперска политика, която се опитва да създава "история" на народите из територии извън руските, следвайки своите панславистки интереси!!!

 

Преди Прокопий и Йорданес никой не говори за славяни( но пък те двамата същевременно говорят и за Българите почти навсякъде при споменаване на славяните)!! Дори Приск, който е посещавал хипотетичните им територии из Панония не гъква за славяни!!! Или "склави"/"склавени"/ наистина е екзоним даден на "славяните", или те са се формирали като "славяни" от някакви други племена във времето около създаването на Хаганата? Археологичните усилия отидоха по дяволите...

Такъв вариант обаче обяснява много лесно  сравнителната младост на славянския "пра-език" и близостта в диалектите на трите различни славянски езикови групи в първите им писмени паметници... След което само в рамките на 5-6 века тия различни диалекти се разрояват на множество самостоятелни и твърде различни славянски езици.  За съжаление липсата на каквито и да е писмени паметници на славянски преди третата третина на 9-ти век е огромен проблем и дава поле на обширна лингвистична спекула...

[Пандора]

On 18.10.2018 г. at 2:33, Atom said:

 При останалите индоевропейски групи по това време вече не е така. Например към 5 век западно-германците не се разбират със скандинавците, няма взаимно разбиране между източно и западно иранци и т.н.  Ето например колко  са близки помежду си езиците от балтийската група:

А може въобще изначално да си е било така - приемаме, че примерно скандинавците са германоезични, но и българите днес са славяноезични, но учените твърдят, че това не винаги е било така. 

 

On 18.10.2018 г. at 2:33, Atom said:

Как става номера с появата на нови езици или групи от езици? Имаме да речем някакъв диалектен континуум, като всеки две съседни групи се разбират без проблем помежду си. Вътре обаче текат различни иновативни процеси, трупите са сблъскват с различни чужди езикови влияния и постепенно по краищата се оформят различни езици. Т.е. групата от единия край на континуума няма да разбира групата от другия край. Ако част от хората напуснат територията на езиковия континуум и се преселят другаде, там започва да се оформя нов континуум който също започва да се рои и т.н. Ако междувременно в територията на континуума нахлуе чужд език той може да разбие континуума и също да предизвика роене.

В такъв случай, християнската книжнина на славянски език може безпрепятствано да се разпространи, ако славянските диалекти са достатъчно близки. Но така или иначе тя носи някои характерни български черти. Тогава трябва да приемем, че контактите на българите и славяните стават основно на Балканите и си взаимодействат. Освен, ако няма и още един или повече елементи - например балтийски.

[Frujin Assen]

Нека видим, какво лошо твърди руската имперска история за българите. 1 Българите са тюрки. Една напълно нормална хипотеза, като се има предвид, че по въпроса за произхода няма все още твърди доказателства. Едва наскоро стана ясно, че по скоро сме иранци. 2 Българите се славянизират. Това си е чист факт без варианти. Българския език е славянски-без никакви варианти. Какво друго твърдят руските историци?

[Евристей]

Преди 14 часа, isav said:

Темата стана някаква междуличностна драма...

Евристей, съмненията не са в коректността или добронамереността на даден древен автор, а в способността му да прецени наистина някаква разлика в езици, които не познава! Неслучайно беше онзи въпрос за познаването на панонските славяни от византийцитете и на балканските от франки/германи/италийци! Щото когато, примерно, Кашгари коментира тюркските наречия е едно, дори и за тези, които той не е чувал лично, а когато някой непознаващ даден език дава оценки за  всички, които вероятно го говорят - съвсем друго! 

Никой не отхвърля изворите, но всеки има право да се съмнява, нали?

С никой като личност нямам проблеми .  Натам ...за изворите и способността да бъдат разтълкувани правилно ….Историята не е толкова лесна както се струва на много хора . Години , години трябват...Сега няма да цитирам имена , не искам да има засегнати , защото не това е целта ...ето ти този цитат от потребител

Цитирай

Георги Пизидийски, впрочем греши в това, че българи и славяни имали различни земи. До обсадата на Константинопол те нямат собствени земи, а и едните и другите заедно обитават земите на аварите и са подчинени на тях. Да не говорим, че поетът ги смесва с хуни и скити, дето ги няма вече по това време. Та защо тогава да му вярваме за езиците?

Болднатото е от мен. Това твърдение е получило сума ти лайкове, за което няма лошо, всеки може да си харесва каквото си иска,  но и един вот за правилност , тоест отчетено е че твърдението е вярно. Тук вече не е така. Защото така не се четат и интерпретират извори . Така се демонстрира не знание, а именно непознаване на спецификата и стила на ромейските автори . Почитателите на въпросното твърдение не знаят или не са чували за съществената тук АРХАИЗАЦИЯ , която е характерна , специфична и задължителна за византийския интелектуален елит ! Колкото повече архаизираш , толкова повече изпъкваш с познания и ерудиция. Архаизират всички ! . Мода ! Продължила почти до края на империята. ...Та по въпросното заключение с многото лайкове , вотове и благодарствени купи - трябва да закрием българската средновековна история , защото наименованието БЪЛГАРИ сред купищата византийски бумаги фигурира ...10 % ! Пак ДЕСЕТ ПРОЦЕНТА !  Няма повече българи ! Няма  ! Останалото са наименования на СКИТИ , ХУНИ , МИЗИ И ВЛАСИ ! А де....нали скити , хуни и мизи " ги няма вече по това време "  Значи авторите грешат и " защо тогава да им вярваме " ?  Неудобното е, че да бяха един  двама хрониста, добре ,  ама те …….всички или почти всички ! А за ВЛАСИТЕ пак объркване на мястото. Значи изхвърляме Хониат , Акрополит , Скутариот .  Йоан VI Кантакузин - смятан основателно за най-образования ромейски император в трудовете си описва ситуацията на Балканите : Персите са нахлули , същевременно тече война между мизите и трибалите ! Е ….ще му вярваме ли ? Щот нали мизи и трибали вече отдавна няма ! А пък перси няма  по тези места.  Та кой кое тук на Балканите през XIV век ?  Тракийските племена мизи и трибали и Ахеменидска Персия ли ? Тук ще изскочи СРЪБСКИЯ автохтонец и ще зове де србите са тука овде 4 хиляде година ! .  Щото Кантакузин ги зове праве трибали ! За авторите описващи ПБЦ въобще няма да ги цитирам , защото те са почти всички които наричат българите не БЪЛГАРИ , а СКИТИ , ХУНИ , МИЗИ ! трябва да не им вярваме , защото …...такива вече няма !   Да не се разбираме пак погрешно - разбира се , че трябва да се подхожда критично към изворовите данни , но си има правила. Започва се с така нареченият СРАВНИТЕЛЕН АНАЛИЗ ! Съпоставят се и се сравняват с други източници , хронология , търсят се паралели с близко минали и бъдещи времена , със съседни или сходни народи (уникален и неповторим народ е нямало , няма и няма да има) и т. . н .   Историята се базира и гради  на писмени исторически извори , археология , антропология ….не на пристрастия

Редактирано Октомври 19, 2018 от Евристей

[Евристей]

Преди 16 часа, Евристей said:

. .....ps   има един професор който смело твърдеше че Юлий Цезар ГРЕШАЛ и БЪРКАЛ описаните от него германци. Не били такива , инакви били. Цезар греши. @Last roman и май Aspandiat знаят за този случай. Сиреч авторът на Галската война който е виждал хилади келти и германци на живо , знае силните и слабите им страни ...греши , но дебелия кабинетен всезнайко ги разпознава по добре точно 2 хиляди години по късно. Е...как звучи ?  Дебелашката ? 

Моя грешка. Не германци , става въпрос за гали  …..Проф. Кристиан Гудино отхвърля и наличието на галски келти. Според него, Гай Юлий Цезар си е нямал понятие кой народ описва, докато е пишел за галите в книгата си „Comentarii de bello Gallico" 

[Doris]

Доста смешни са назидателния ви тон и пороя от обиди след разобличаването на лъжливия ви превод.

Колко дни от тогава - няма спирка.....Можеше на мине и отмине като неволна грешка, но Евристей вярва, че е прав, когато съгреши дори и държи и другите да повярват и не подбира средства. Ами, който иска да му вярва, който иска да мисли със собствената си глава.

Архаизирането в поемата на Георги Пиздийски да кажем, че го има, но ако аварите  са наречени хуни, както твърдите,  то кои са скитите, които се споразумяли с българите и мидийците?  Ако скитите също са авари   и държим на различните езици излиза, че има два вида авари, наречени "скити" и "хуни" с различни езици. Въобще, "....мерена реч,ко да праиш...трудно се тълкува... " както казва Бобо или както  пише в  ГИБИ " Историческите поеми  на  Георги Пиздийски имат панигиричен характер. Сведенията за славини и авари, които намираме в тях са доста общи и замъглени в поетични образи..." 

Та така, това е поредното ми разочарование от форумните авторитети в сферата на историческата наука.

Редактирано Октомври 19, 2018 от Doris

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Doris said:

разобличаването на лъжливия ви превод.

Това е просто непочтено. Какво значи "лъжливия ВИ превод"? Евристей ли е правил превода? И защо е лъжлив? Защото се различава от този на В.Тъпкова, макар в смислово отношение да няма разлика. Как впрочем се разбира, че един превод е "лъжлив" при положение, че не си в състояние да разбереш оригинала? И то след като и преводът на Тъпкова не ви устройва, понеже не отъждествява българския със славянския.

Но за това, че Евристей прекали с убежденията, сте права. Аз отдавна вече не си давам толкова труд - още от времето на пребиваването на Аспарух във форума. Казвам, каквото казвам и който иска - да чете или да си фантазира както намери за добре.

[Бобо]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

. Как впрочем се разбира, че един превод е "лъжлив" при положение, че не си в състояние да разбереш оригинала? И то след като и преводът на Тъпкова не ви устройва, понеже не отъждествява българския със славянския.

Но за това, че Евристей прекали с убежденията, сте права. Аз отдавна вече не си давам толкова труд - още от времето на пребиваването на Аспарух във форума. Казвам, каквото казвам и който иска - да чете или да си фантазира както намери за добре.

Лъжлив не е точната дума-ОК!

По скоро един от възможните,но не и единствения.Нищо ,че е приет за достоверен  от науката.

Като контрапункт веднага ще предложа за разглеждане сведението от превода на Манасий-

 „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” 

  Защо се тълкува,че става въпрос само за това,че някои са под властта на другите?Когато са писани добавките от преводача сърбите българи са?Не би ли трябвало да е написано .."всички БЯХА едно",ако ще го тълкуваме по приетия начит???По времето ,когато е писана добавката сърбите под българска власт ли са?

Защо автора пише всички СА едно?

Всички СА едно, по това време /Иван Александър/говори за едно-общ произход,език,но не и държава!Ясно е ,че преводача е запознат с историята ,и не прехвърля едноезичието на българи и сърби по негово нреме 5-6 века назад!

Не виждам сериозни основания за вярността на приетото от науката четене на въпросното сведение!

И оправданията с Новохудоносор са меко казани ...смешни.Там  се говори за територии,не за народи.

"От този Новохудоносор халдейското, асирийското, мидийското и вавилонското царство бяха едно"

И освен това на тези територии по негово време/на Новохудоносор/ на какъв език се е говорело?

"

 

 

Нововавилонското царство около 540 пр.н.е.

Нововавилонското царство, наричано още Халдейско царство, се отнася до държавата Вавилония в периода от 626 до 539 г. пр.н.е. Този период започва с бунта на Набопаласар срещу Асирия и завършва с инвазията на Кир II, като включва царуването на Навуходоносор II."

...общо взето на един-арамейски!

 

" В древността асирийците говорят на акадски език, който е официалния език на древната Асирийска империя. През 8 век пр. Хр. обаче започва разпространението на арамейския език в региона, и до 1 век сл. Хр. арамейският напълно измества акадския език, тоест, протича пълна езикова смяна сред асирийците. "

 

Акадският език е семитски език,

Арамейските езици са група семитски езици"

Какъв довод е това???......

 

Почти съм сигурен,че въпросното "всички са едно" е заето от Библията ,но не съм я чел подробно,а и не ми се рови,но истинския смисъл на този израз най вероятно са крие там?!?

Редактирано Октомври 19, 2018 от Бобо

[Doris]

 

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Това е просто непочтено. Какво значи "лъжливия ВИ превод"? Евристей ли е правил превода? И защо е лъжлив? Защото се различава от този на В.Тъпкова, макар в смислово отношение да няма разлика. Как впрочем се разбира, че един превод е "лъжлив" при положение, че не си в състояние да разбереш оригинала? И то след като и преводът на Тъпкова не ви устройва, понеже не отъждествява българския със славянския.

Но за това, че Евристей прекали с убежденията, сте права. Аз отдавна вече не си давам толкова труд - още от времето на пребиваването на Аспарух във форума. Казвам, каквото казвам и който иска - да чете или да си фантазира както намери за добре.

 

Напротив, не съм против превода в ГИБИ и ценя не само превода, но и всички обяснения в този сборник, както се вижда от горния ми пост. По всяко време мога да получа превод от специалист на интересуващ ме текст на старогръцки, но в случая не е необходимо.

Смятам, че преводът на Евристей се различава смислово от превода в ГИБИ. Вече обясних преди няколко дена защо. Не съм съгласна, че непочтеността е в мен, след като не аз преиначавам текстове. И не аз измислям обидни персонални епитети. Отначало нарекох  превода само тенденциозен, но толкова  словоизлияния  и плюнки ме наведоха на мисълта, че има нещо по-сериозно.

Аспарух си го спомням много добре с неговото "Но Симоката казва...".  Благодарение на Аспарух научих за новите идеи в историята  на Флорин Курта.

Редактирано Октомври 19, 2018 от Doris

[bulgaroid]

On 17.10.2018 г. at 9:32, Atom said:

Как от къде? - от изворите. Като четеш изворите хвърляй по едно око и на оригиналния текст (гръцки, латински). Име Славун в гръцките текстове няма. То няма и как да има, тъй като гърците по това време посмъртно не могат да произнесат съчетанието "СЛ". 

 

Ами няма де, и никога не е имало, а дали е Паган, тогава се е казвал наистина Паган пак не е ясно. В случая много, алегориите идват малко в повече. 

On 17.10.2018 г. at 11:58, Aspandiat said:

Не, не ме устройват. По-горе ти казваш за СЛАВУН, цитирам: " Мен на гот ми мяза с това име, те носят такива."

Така че не се измъквай по тъча, а дай пример с готско име, което да е подобно или еднакво със Славун.

Ами дадох ти,то всъщност такова име няма както писа Атом. Нали? А много готски имена от периода звучат повече славянски от имената на предполагаемите славяни. Дадох ти няколко имаш ли нещо подобно за славяни от същия период,още повече, човека не се е казвал така. А как,няма никога да узнаем.

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Хайде да намалим изказванията стил последна инстанция. Какви спекулации ?  Цитирал съм съвсем съвестно и коректно Теофан ! Той така пише, не аз !  Никифор също ! Показваш че въобще не си ги чел нито разбрал ? Ако си си внушил че Аспарух е довел няколко милиона българи ...проблемът е в теб !  Колко е била Мегали България ? 5 милиона устройват ли те ? Всеки брат дига по милион и потегля ! Да, ама най-големия се подчинил  - станал данъкоплатец на големият народ на хазарите !  Четвъртият и петият брат - единия се подчинил на аварите , а другият на християните в Италия !  Това за какво говори ?  Че нали ако са били толкова многобройни не биха се подчинили а заляли като огромно българско море рехавите авари и повече за Каганата не би се чуло нищо !  А ? Иска ти се ама не ! Съжалявам ! Или Аспарух понеже е най-убав взел повече народ от братята си ? Става ли ? Май не !

 

Не става въпрос, колко са а за съвсем друго. Не коментирам колко са,те няма как да са малко. Коментирам опитите чрез източниците да се доказва колко малко са. Няма как просто от икономическа гледна точка да се заврат заедно със всичко което притежават,а това са стада добитък най-вероятно точно в центъра на бойните действия. Физически е невъзможно да изхранят добитъка и хората на такова малко пространство, а и защо да го правят като до тях са 79 000 кв.км. и това е Влахия, и още 84 000 кв.км Молдова без да броя земите между Днестър и Днепър. Това са огромни пространства и там далеч от войната спокойно са могли да се установят. Евентуално част от армията и населението е използвало Онгъла но това са били предимно войници. Основната маса население е далеч от бойните действия,то там няма работа. Колко са били българите ? Не малко за времето си, и достатъчно за да заселят огромни области и да водят успешно войни с всички съседи. Точно аварите да наречеш рехави? Защо да ги заливат,Добруджа е идеален център на бъдеща държава, Византия е близичко има много за грабеж,защо са им чукарите на Трансилвания ? Тука е къде по-добре не случайно аварите искат от ромеите Малка Скития, и даже война за това водят. Стратегически мястото е прекрасно за нападения на Византия а това е мечтата на всеки, защо им е като аварите да яздят чак от Панония а Константинопол е на няколко дни път просто мечта,грабиш и после за уикенда си си в къщи? 

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Защото ако си чел Теофан нямаше да питаш .. Чети го бе ...А българите като видели тези гъсти и многобройни редици се отчаяли за спасението си избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита !  След като в продължение на 3-4 дена те не се осмелявали да излязат от това укрепление , а ромеите не завързвали сражение поради блатата  натам си чети сам ...не съм ти разказвач... 

Значи едните много се уплашили, и се скрили, а гордите римляни не им се гази из блатата. и чакат, какво, чудо? Страх ги е да се не намокрят или какво?Защо са отишли като не смеят да нападнат, дали пък не са видели нещо друго? Същите уплашени българи само след няколко дни ще им отнемат цяла Мизия,това с малко хора как става,че и славяните ще местят като пешки нагоре надолу? Малкото българи страхливо спукват от бои Погонат, а това е човека размазал арабите, колко малко да са били? 

 

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Обясни колко са българите на другите братя ? Какво владеят ? Къде ?  Заливат ли Авария ? Хазария ? Италия ? Или само Аспарух е били с "многоброен" народ , а Теофан лъже безсрамно !

 Знаем за един,или двама, а други изобщо има ли? Българи щъкат по Европа в периода и извират отвсякъде.Щом бият наред и заселват,а най-важното оставят следи след себе си значи не са малко, дай да видим митичните славяни,то не бяха морета не бяха чудеса и в резултат на Балканите от славяни няма почти нищо, особено в периода за които говорим, та има ли изобщо славяни тогава като след себе си не са оставили нищо?Тука ме замеряте с разни извори, къде е тогава археологията? Българите били малко, ама като копаят ги намират,а славяните са като въздуха, няма ги.

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

От теб научавам че Теофан е съветски историограф ! Благодаря сега го късам и го хвърлям в тоалетната... А теб ще те помля да не повтаряш кръчмарската едни и същи цифри , а най после да даваш доказателства - къде ги тези западни сведения за 50 60 хиляди при Тервел. Коректно е , а и хигиенично. Ако така пише , то аз няма да те обвинявам, че се "опираш" на империалистическа пропаганда , а ще се съглася. Все едно ми е Тревел колко войска е имал - 3 ма души банда или 3 милиона. Важни са фактите такива каквито са , а не как ни изнасят !

ЗаповядайDer Erfolg des Bulgarischen Reiches und des Byzantinischen Reiches in zerstreuen die zweite Umayyaden Belagerung von Konstantinopel angehalten, weitere Eroberungen in Kleinasien in 718. In 716 unterzeichnet Khan Tervel einen wichtigen Vertrag mit Byzanz. Während der Belagerung von Konstantinopel im Jahre 717 bis 718 schickte er 50.000 Soldaten, um die belagerte Stadt zu helfen. In der entscheidenden Schlacht die Bulgaren massakriert rund 30.000 Araber und Khan Tervel hieß der Retter Europas von seinen Zeitgenossen. 

 

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Мда...учебници по родинознание...."тежката политическа" криза не важи за клисурите , теснините , трудно проходимите места - там българите си бият същите ромеи на същият Копроним. Кризата ги удря долу на равното.....там са бити !           

 И? Какво от това? 

 

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Посочи повече от един път в който гърците редовно ядат пердах при Аспарух ? А и при Тервел . Първи път - Онглос . Втори ? Трети ? Пети ?  Ама не може така кръчмарската бе Булгароиде…. 

Аспарух -681г. Онгъл, 688г. някъде из Тракия 

Тервел  708г. Анхиало 712г, българите достигат Константинопол,дали е имало бои не се знае.

On 17.10.2018 г. at 16:20, Евристей said:

Биеш си автогол ...англичаните са в пъти по малобройни и са принудени да се укрепяват и да се придвижват в отряди - във Франция има селски партизански движения , които не са здравословни за тях... и да така ги бият , че изходът от 100 -годишната война е ….Франция влиза в състава на Обединеното кралство..  Натам не ми се коментира....Но отново ще те помоля най-учтиво - ако ме цитираш ...коментираш написаното и даваш доказателства - линкове или къде точно черпиш информацията с която опровергаваш например съветските историци начело с Теофан и Никифор ….

Това е пример за използването на отбрана. Selim I при Дабия има три пъти по-голяма армия ама това не му пречи да се укрепи и да чака атаки,както и става.

Редактирано Октомври 19, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 17.10.2018 г. at 15:45, resavsky said:

Единствената славянска титла която знаем е "княз".Нищо друго.Няма държавна организация няма титулатура няма нищо.

Ами май не е. 

[bulgaroid]

On 17.10.2018 г. at 22:26, Thorn said:

Славянобългарският език е на базата на славянски диалект, който по презумпция би бил възможно най-малко повлиян от езика на българите. Славяните около Тесалоники въобще не са били под българска власт, че да им се повлиява езика. После е имало едни 70 години, през които го е имало явлението хем да има славянска писменост, хем българска държава на североизток, където са били основно прабългарите. После са дошли печенегите и не е останало кой да влияе.

Докато примерно с франките взаимодейстието е било не един, а няколко века. И дори в 9-ти век франският не бил мъртъв език в Галия. Да не говорим, че  в съседните страни и досега си го говорят.

Дали на Борис му е пукало как говорят в Солунско,дали езика не е повлиян като точно там е Кубер и Мавър? Защо приемаме за отправна точка Солун като всъщност първото използване на езика е в Моравия,и после в Мизия ?

Редактирано Октомври 19, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 17.10.2018 г. at 22:58, Евристей said:

Значи за да има резон тази теза трябва да се дадат примери за други опити да се оправдават пораженията на императорите. Все ми се струва че ромейските хронисти чинно си признават пораженията като в най добрия случай като причина пускат  .....заради многото ни грехове , а в най лошия ....за срам/позор на ромеите. Защо точно тук Теофан/Никифор ще го прикриват. И друго ...да припомня че Константин IV умира само 5 години по късно на едва 33 години ! Тоест не е бил в особено добро здравословно състояние..

Ами той умира от дезинтерия,чак пък да го мъчи толкоз време? Не ми се вярва. 

 

On 18.10.2018 г. at 12:33, Atom said:

Проблемът е, че  славянските диалекти към 5-7 век са много сходни,  хомогенни и взаимноразбираеми.  При останалите индоевропейски групи по това време вече не е така. Например към 5 век западно-германците не се разбират със скандинавците, няма взаимно разбиране между източно и западно иранци и т.н.  Ето например колко  са близки помежду си езиците от балтийската група:

Ами това говори за скорошно възникване,даже съвсем скоро.

[Atom]

1 hour ago, Бобо said:

Като контрапункт веднага ще предложа за разглеждане сведението от превода на Манасий-

 „При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно” 

  Защо се тълкува,че става въпрос само за това,че някои са под властта на другите?Когато са писани добавките от преводача сърбите българи са?Не би ли трябвало да е написано .."всички БЯХА едно",ако ще го тълкуваме по приетия начит???По времето ,когато е писана добавката сърбите под българска власт ли са?

Защо автора пише всички СА едно?

Всички СА едно, по това време /Иван Александър/говори за едно-общ произход,език,но не и държава!Ясно е ,че преводача е запознат с историята ,и не прехвърля едноезичието на българи и сърби по негово нреме 5-6 века назад!

Не виждам сериозни основания за вярността на приетото от науката четене на въпросното сведение!

Е, чак пък на науката.  Такъв прочит съм срещал на много места, но никъде не е бил подписан. Ако е мнение на някой учен, то със сигурност има и друго, контра мнение, така че няма как да се каже "прието от науката четене". Такова мнение може да се изкаже ако имаме някакъв консенсус - т.е. този, този и онзи учен подкрепят това четене, а другите да речем нямат мнение.

За мен най-правдоподобно е да приемем, че става въпрос за описание на генезиса на българския народ, така както са го разбирали древните, а то е много близо до разбирането на модерните историци: Идват българите, завладяват Мизия, а после стават многочислени и заемат и останалото пространство," чак до Драч и по-далече". Защо стават многочислени? - Ами защото българи (по подразбиране), власи (траки) и сърби (славяни) са (стават) едно. 

Синтезът между българи, траки и славяни няма как да се съобщи от един българин през 14 век освен по този начин. Българите, а и славяните не засичат никакви "траки", а за тях местните са "власи" и "гърци". Славяни през 14 вече вече няма на балканите и думата отдавна е забравена.. Една голяма част от тях вече СА българи, а единствените останали славяни са сърбите. Т.е. ако си българин от 14 век и искаш да кажеш на съвременниците си, че българите са синтез от прабългари, славяни и траки, няма как до го съобщиш по друг начин освен, че "българи, сърби и власи са станали едно". 

 

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Дали на Борис му е пукало как говорят в Солунско,дали езика не е повлиян като точно там е Кубер и Мавър? Защо приемаме за отправна точка Солун като всъщност първото използване на азика е в Моравия,и после в Мизия ?

В България се започва усърдно обучение на писмо и четмо от приетите ученици на КиМ, за които се предполага, че са с български произход. Отделя се огромен финансов и човешки ресурс за тази цел. Езика не е задължително да идва от Моравия. Идват учениците с нова азбука и книги-едва ли са били много книгите. По една най-вероятно в пазвата на всеки ученик е смело допускане. 

В БГ се започва от нулата. Имаш букви, имаш и говорим език. Логично е да ги съчетае, особено когато и ученици и азбука, и държава са все български. То и произведенията би трябвало да са максимално близки до българската действителност. 

На западняците и източняците не им е направило впечатление, евентуално заради неспособността да доловят различията в езика между Моравия и България. 

 

[bulgaroid]

On 18.10.2018 г. at 17:19, Евристей said:

Болднатото от мен и допълвам ….и аварите !  Показателно е , че когато франките нападат Каганата , славяните масово минават към тях - тоест посрещат ги като освободители. Видно е , че не са се чувствали "хепи" под аварско . Още нещо - "нашите" тимочани от Средни Дунав също предпочитат да минат към франките отколкото да седят под ...бугарско. Явно във Франкия е било по добре отколкото при ...скитите ?....

Ами там е проблема с административната реформа на Омуртаг,местните величия не са били много съгласни. 

 

On 18.10.2018 г. at 21:13, Бобо said:

кои са мидийците?

Перси

 

On 18.10.2018 г. at 23:52, Frujin Assen said:

Политиката е голямо нещо ей! Откак беше даден знак, че руснаците са "лошите" и започна плюене по тях на всички фронтове, включително и историческия. То не бяха безумни теории, че славяни до 17 век няма, че склави и славяни са два различни народа, че славяни на балканите няма, че славяните проговарят на български, че българите са славяноезични... 

В политиката няма лоши и добри, има ....интереси.Проблем е наистина,втълпяваха ни история написана за нас от чужденци, ами не се получава,ние трябва да си я напишем.

Думата "славянин" наистина е от тогава,факт. Много вероятно да са.

On 18.10.2018 г. at 23:52, Frujin Assen said:

Приемете го най сетне, че славяните най многобройния народ на балканите. Те контролират почти целите балкани с изключение на Константинопол, Одрин, Солун, Драч и част от Пелопонес. Помислете поне малко, ако бяха наистина малобройни, ромеите щяха да ги насметат и да си върнат Сингидиум без проблеми. 

И като има, къде са? Защо не ги намираме,чета например руснаците,при тях е много тежко,огромни територии, и все пак намират. А тука нищо и половина.Всякакви има само не каквото търсим.

Редактирано Октомври 19, 2018 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

И като има, къде са? Защо не ги намираме,чета например руснаците,при тях е много тежко,огромни територии, и все пак намират. А тука нищо и половина.Всякакви има само не каквото търсим.

Както биха отговорили в Зелениково "На главата ти отгоре".

Дай доказателства, че северно от тази линия е имало каквито и да било други народи освен славяни към 670.

Впоследствие идват българи в Македония, които по архелогически път се локализират, защото в изворите практически ги няма (толкова са били многобройни, че чак никой не пише за тях като изключим чудесата на Свети Димитър). Другите българи пък заемат източна България между дунав и стара планина ( също доказано архелогически).

Ако славяните ги нямаше, то защо аварите не стигат до Задар, а ромеите до Сингидиум?

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

В България се започва усърдно обучение на писмо и четмо от приетите ученици на КиМ, за които се предполага, че са с български произход. Отделя се огромен финансов и човешки ресурс за тази цел. Езика не е задължително да идва от Моравия. Идват учениците с нова азбука и книги-едва ли са били много книгите. По една най-вероятно в пазвата на всеки ученик е смело допускане. 

В БГ се започва от нулата. Имаш букви, имаш и говорим език. Логично е да ги съчетае, особено когато и ученици и азбука, и държава са все български. То и произведенията би трябвало да са максимално близки до българската действителност. 

На западняците и източняците не им е направило впечатление, евентуално заради неспособността да доловят различията в езика между Моравия и България. 

 

ПП: то и това е била целта - населението да разбира какво се проповядва в църквите и да приеме по-лесно библейските басни. Като казвам население, имам предвид всички - от онеправданите до царя. 

Представете си ситуация, в която се води литургия и половината фермери слушат и разбират с някой, да кажем славянски големец, а другата половина се чешат по главите и се споглеждат с тревожно неразбиране, и не на последно място някой български аристократ седи в множеството и не знае какво говорят попове те - дали заговорничат, дали славославят Бога или нешто друго. 

Нелепо е дори да се предположи. 

А Борис дали не се е опитал да направи поръчка за превод на библията на "прабългарски". Дали са щели да уважат това негово желание свещенослужителите, които е спасил от сигурна смърт.???

[Frujin Assen]

1 hour ago, БатеВаньо said:

ПП: то и това е била целта - населението да разбира какво се проповядва в църквите и да приеме по-лесно библейските басни. Като казвам население, имам предвид всички - от онеправданите до царя. 

Представете си ситуация, в която се води литургия и половината фермери слушат и разбират с някой, да кажем славянски големец, а другата половина се чешат по главите и се споглеждат с тревожно неразбиране, и не на последно място някой български аристократ седи в множеството и не знае какво говорят попове те - дали заговорничат, дали славославят Бога или нешто друго. 

Нелепо е дори да се предположи. 

А Борис дали не се е опитал да направи поръчка за превод на библията на "прабългарски". Дали са щели да уважат това негово желание свещенослужителите, които е спасил от сигурна смърт.???

Не само не е нелепо, а е нормално. Поляци, чехи, унгарци, хървати седят и се чешат докато им лялят на латински. Същото и с германците, французите, англичаните... и те се чешат щото латински не вдяват съвсем.

Веднага ми дойде на акъла за Айвънхоу (знам, че това е художествено произведение от съвсем друга епоха, но все пак). Та там героя се беше преоблякал като монах и се промъкваше в манастир. Бяха му казали, като види някой да каже една две фрази на латински които бе наизустил. Обаче някакъв пич започва да му говори на латински и понеже бъкел не знае му отговорил на саксонски. Това казва автора не предизвика смущение, тъй като малцина от монасите знаеха повече латински от 1-2 наизустени фрази.

Поповете и те са чели едно към то гьотере, щото и те не знаят латински, но това не е било проблем, тъй като и паството не знае. Имам някакви спомени, че това го отчитат като сериозен проблем, тъй като се чете не богуслужебна литература, а на кой каквото му текне, все пак нито четящия, нито слушащия вдяват.

[БатеВаньо]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Не само не е нелепо, а е нормално. Поляци, чехи, унгарци, хървати седят и се чешат докато им лялят на латински. Същото и с германците, французите, англичаните... и те се чешат щото латински не вдяват съвсем.

Веднага ми дойде на акъла за Айвънхоу (знам, че това е художествено произведение от съвсем друга епоха, но все пак). Та там героя се беше преоблякал като монах и се промъкваше в манастир. Бяха му казали, като види някой да каже една две фрази на латински които бе наизустил. Обаче някакъв пич започва да му говори на латински и понеже бъкел не знае му отговорил на саксонски. Това казва автора не предизвика смущение, тъй като малцина от монасите знаеха повече латински от 1-2 наизустени фрази.

Поповете и те са чели едно към то гьотере, щото и те не знаят латински, но това не е било проблем, тъй като и паството не знае. Имам някакви спомени, че това го отчитат като сериозен проблем, тъй като се чете не богуслужебна литература, а на кой каквото му текне, все пак нито четящия, нито слушащия вдяват.

Вишеградците не са имали избор.

Налагането на християнството и впоследствие писмеността са процеси по вертикала - от върховете към Низините. В консервативно общество, като българското Князът Бориша(в оригинал) е ударил по масата и е казал на своите боили, да научат селяните на четмо и писмо и от днес за утре да станат християни, за да влезнат в крак с модата. И народа изпълнява. За тогавашните българи не е имало никакво двусмислие на какъв език са говорили. Написали са си го - словянски. Те най-вероятно наистина са били едно, както спомена бобо. Самосъзнанието на населението в БГ е било ясно, че е българско. Ако имаше някакви различия, едва ли щяха да бъдат пропуснати от всички знайни и незнайни автори. Поглъщането на славяноезично население се е случило сравнително лесно и възможната причина е, че съществува стабилна БГ държава, в която народа говори ако не същия, то подобен език. В последствие всяко инкорпорирано славянофонно племе захвърля собствения си екзоним? (на река, гора ит. н.) и приема българския етноним, като вероятната причина е, че нямат съществена разлика в езиците. Както са например хората от Гора, Албания - те са политически неопределени, но се/си знаят че преди много време са били българи и сега на базата на езика, (като най-близък) това може да се потвърди, и ще получат паспорти. 

Редактирано Октомври 20, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Бат Ваньо, написал си тотални нестиковки. Българското общество било традиционно. Сигурно щото полско, хърватското и германското са били модерни през средновековието, та го уточняваш. Приемането на християнството било отгоре надолу- навярно за разлика от руското, полското, хърватското общества, където владетеля последен става християнин. 

С руснаците имаме същата работа и техните племена са поляни, древляни, СЕВЕРЯНИ!!! но държавата им се казва ... РОС или РУС. Смята се, че името е шведско. Интересна работа, значи с източните славяни е възможно малка група скандинавци да вземат властта и да оставят името на страната, а в България не може...

Прочее за нашите си севери. Имаме си източнославянски СЕВЕРИ !!! Името на племето славянско, името на вожда славянско, а те ... не!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Северяне

Пак ще го кажа- Смелите теории се нуждаят от силни доказателства. Аз не знам как е възможно българите да са славяноезични сармати. 

[Frujin Assen]

Дойде ми на акъла, че при руснаците Олег е всъщност Ингвар, Светослав е Сведнослав, Олга си е Хелга... 

Същата ситуация като България-малка група шведи овладява властта над огромна маса славяни и дава името на страната. Освен да вземем да изкараме и шведите славяноезични ли що ли...

[Skubi]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Не само не е нелепо, а е нормално. Поляци, чехи, унгарци, хървати седят и се чешат докато им лялят на латински. Същото и с германците, французите, англичаните... и те се чешат щото латински не вдяват съвсем.

Веднага ми дойде на акъла за Айвънхоу (знам, че това е художествено произведение от съвсем друга епоха, но все пак). Та там героя се беше преоблякал като монах и се промъкваше в манастир. Бяха му казали, като види някой да каже една две фрази на латински които бе наизустил. Обаче някакъв пич започва да му говори на латински и понеже бъкел не знае му отговорил на саксонски. Това казва автора не предизвика смущение, тъй като малцина от монасите знаеха повече латински от 1-2 наизустени фрази.

Поповете и те са чели едно към то гьотере, щото и те не знаят латински, но това не е било проблем, тъй като и паството не знае. Имам някакви спомени, че това го отчитат като сериозен проблем, тъй като се чете не богуслужебна литература, а на кой каквото му текне, все пак нито четящия, нито слушащия вдяват.

Тук ми възниква един въпрос. Защо на запад църковно латинският се задържа толкова дълго време, макар и както казваш четящият и слушаштият няма и бъкел за какво става дума? Интересите на папството са ясни. Да владее до колкото се може дълго писменноста и с това всичко друго на латински. Лекарите, адвокатите и досега са Др само и само защото почват с латинският. За образуващите се/ от горски разбойници и други мърши/ западна феодална аристокрация пък защото всеки иска да се води като потомък на някое известно римско рицарско семейство...Това води и до реформа на писменоста защото никоги толкова фалшиви документи неса произвеждали манастирите колкото по тези времена. И нали не е все едно една спорна територия, регион, царство/или право за него/ да е доказано, с "аутентични" документи....

Дотогава на исток слабата византийска номенклатура не може да наложи гръцкият само в овладените страни....Другите са номади или полуномадни формировки има царства които са приели християнството много преди гърците, други ислама, трети се колебаят, но във всичките управляват аристокрация която си знае своите корени до векове назад...Нямат интерес....Опитват се гръцките попове по балканските земи/знаем колоко упорито са унищожавали всички писани на други езици литературни изделия/ но все така си не успяват.....Навярно на север от Византия се е говорело масово на подобни диалекти, щом като се хващат да спонзорират един такъв проект като създаване на такава говорима за севернящике народности азбука и след канонизираните езици много преди Лутер да въведат и славянският/или българският?/ за официален църковен език. По бърже могат да се обучат попове, монаси грамотни хора....С това да спрат навлизането на западното християнство и с това влиянието на папството в религията  и политическа цел, да спрат навлизането на латинските германци, скандинавци от запад и север.....