Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Frujin Assen]

Понеже съм обвиняван, че не работя с извори.

Нека видим какво пишат изворите- 208 000 славяни бягат от България. И това очевидно не са всички български славяни.

Какво казва Спандьо? Археологически е доказано, че славянските племена броят от 15 до 20 000 души. Демек 7 те славянски племена плюс северите правят 160 000 души. Хайде, това е 100 години по късно. Излиза, че тия славяни се размножават като зайци. 

Вариант 2 за който не ми се мисли- гръкоезичните автори надуват числата. Ако е така обаче трябва да се замислим и за 12 000 одрински мъже примерно.

И понеже и Евристей и Спандьо ми се разсърдиха, че съм несериозен за родовата аристокрация, която я нямало по гръцките извори...

Какво виждаме? "Те (интересно кои са ТЕ, дали народното събрание или просто аристократите) се уговорили помежду си, убили тези, които обладавали по родова линия властта над тях..." Стоп! Значи имаме група хора, които се събират и избиват друга група хора, които обладават по родова линия властта над първите. 

Е това ако не е власт по родов принцип или кланов, както забеляза Атом не зная какво е.

Редактирано Октомври 26, 2018 от Frujin Assen

[Doris]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

На почитателите на „щурите бисери” предлагам един такъв, сътворен от българин.....

Проблемът не е в това от кого е сътворен "бисерът". Ако погледнеш назад, ще установиш, че и аз цитирам руски източници и подкрепям тезите, развити в тях. За това абсолютно не е вярна инсинуацията, че съм против нещо, само защото е руско. Напротив, смятам, че на руски могат да се намерят много интересни  и полезни научни и научнопопулярни материали и се радвам, че поназнайвайки езика мога да ги използвам.

Конкретно Черноризец Храбър може и да се е объркал и без да е живял много след Кирил и Методий. Може и да не е отдавал толкова голямо значение на начертанието на буквите, колкото на факта, че чрез тях може да се запише славянската реч.

Но не само Черноризец Храбър, а и Константин Преславски, и Йоан Екзарх  ( български книжовници, работили след Моравската мисия) въодушевено възхваляват славянския език, славянския народ, славянските азбукарчета и нито дума за българи . Ето това е въпросът, който беше повдигнат и който не се решава с евентуалното късно появяване на "За буквите".

Редактирано Октомври 26, 2018 от Doris

[Frujin Assen]

 

Взел 20 000 славяни като съюзници. От общо 160 000 славянско население с жените и децата... Разбира се, за 100 години малко ще да се размножили, но все пак... 20 000 мъже мобилизирани не са малко. 

И пак виждаме господарите от ханския род. 

[Doris]

Преди 3 часа, Atom said:

В случая не става въпрос за хипотези. Думата "славяни" е западно-руска адаптация на латинската slavi. Латинската дума е развитие на на по-старата латинска форма склави, тя пък е заимствана от гърците. Т.е. връзката между всички тези форми е пряка, всичко това е засвидетелствано в един куп източници и може лесно да се проследи стъпка по стъпка

Относно езика - в най-старите латински и гръцки източници езикът е "език на склавите", така е формулиран езикът на  славянската литургия въведена от Кирил и Методий. В същите латински източници от по-късен период той вече става "език на славите", а по-късно под влияние на тази латинска форма се появява в руския като "славянски" език. 

В случая объркването идва и факта, че по някаква причина някои хора приемат думата "славяни" по отношение на съвременните славяноезични народи. Двете понятия обаче не са еквивалентни.  Думата "славяни" употребена по отношение на съвременните народи е продукт на разни идеологии - панславистка, славянофилска и т.н. . Тя не е вътрешно-мотивирана от езика на самите славяногласни по естествен път, а е наложена отгоре. В нашия език например няма конкретна дума за "хората от германската езикова група", нито за "хората от романската езикова група". Хората които говорят на езици от съответните групи също нямат думи с които да обединяват носителите на език от съответната група. Причината за това е проста - няма нужда от такава дума. 

Всички термини които се използват за изкуствено обединение на съвременни народи - думи като славяни, тюрки, арийци, индоевропейци и т.н. са идеологически мотивирани.  Т.е. самият факт, че имаме изобщо дума с която да маркираме "народи, чийто език е от славянската езикова група" е в основата на панславизма, а не коя точно дума ще употребим по отношение на древните.

Според мен думата "славяни" изкуствено обединява и народите от миналото.

Ако някой е нарекъл някого "склави" или "слави"- добре, можем да кажем - ето тука са живели склави според грърците. Тези пък са "слави" според латински източници.

Славянският език като факт съществува в запазените ръкописи, най-старите от които са на старобългарски.

Ако той е документирано и "език на склавите" от Великоморавия от девети век - добре, факт.

Но идеята, че същият език е и езикът на дакийските склави от 6 век и езикът на антите и венетите по-рано  - това вече е хипотеза. Хипотеза е,  също, че техните предци са говорели славянски и са с общ произход от едно място - някъде в блатата на Припят.

[resavsky]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

 

Взел 20 000 славяни като съюзници. От общо 160 000 славянско население с жените и децата... Разбира се, за 100 години малко ще да се размножили, но все пак... 20 000 мъже мобилизирани не са малко. 

И пак виждаме господарите от ханския род. 

А защо "съседните племена" да не са авари да речем?

[Frujin Assen]

Преди 24 минути, resavsky said:

А защо "съседните племена" да не са авари да речем?

Заради другия извор.

[resavsky]

Май ще трябва намесата на специалист по старогръцки.

[Евристей]

Преди 28 минути, resavsky said:

Май ще трябва намесата на специалист по старогръцки.

 Не , не Ресавски , НЕ НА СТАРОГРЪЦКИ , че пак  нищо няма да излезе . Тоест няма да излезе тезата , която всеки е запрегръщал. СРЕДНОГРЪЦКИ трябва ! Специалист по РОМЕЙКИ ни трябва в случаят !  Щото пак няма да излезе "ТОЧНИЯТ" превод ! Сиреч този който НИ се иска !  Ама отде да го найдеме  ? Той задължително трябва да е ….  експерт , да е ЧЕСТЕН , да не обслужва ПРЕСТЪПНИ интереси , да не е РОБ на Московски , Виенски , Берлински и прочие МАСОНСКИ школи .  Впрочем първото изискване не случайно го пиша с малки букви ….последна дупка на кавала са професионалните му възможности. Важното е да преведе "истинският" текст !  Славяни е нямало ,  сите са блъгаре !  Това , че от Тервел до Крум изворите преливат от ….войска от българи и славяни , наел славяни , войска от авари и славяни..... Хронистът е написал едно , имал е предвид друго , искал да каже трето , получило се е четвърто , преводачът превел пето ……!    Успех

Редактирано Октомври 26, 2018 от Евристей

[Doris]

Съжалявам,  но вашият превод беше  много далече от точността и обективността, меко казано,  в посока на търсената от вас теза, тъй че по-добре е  да  не го припомняте.  ;)

[Atom]

Преди 1 час, Doris said:

Ако някой е нарекъл някого "склави" или "слави"- добре, можем да кажем - ето тука са живели склави според грърците. Тези пък са "слави" според латински източници.

Славянският език като факт съществува в запазените ръкописи, най-старите от които са на старобългарски.

Ако той е документирано и "език на склавите" от Великоморавия от девети век - добре, факт.

Но идеята, че същият език е и езикът на дакийските склави от 6 век и езикът на антите и венетите по-рано  - това вече е хипотеза. Хипотеза е,  също, че техните предци са говорели славянски и са с общ произход от едно място - някъде в блатата на Припят.

Е, то по тази логика всичко е само хипотеза. Има неща по които учените имат консенсус, има други по които нямат, но нищо не е сигурно на 100%. Например по това твърдение "Славянският език като факт съществува в запазените ръкописи, най-старите от които са на старобългарски" има консенсус. Но е факт, че никъде в произведенията от т.н. "старобългарски корпус" не е отбелязано на какъв език са написани текстовете. Нещо повече -  в речника който цитира Гербов и който обхваща всички думи от старобългарския корпус въобще отсъстват думите "словен" и производни, както и "блъгарин" и производни.

С други думи може да изкажем хипотеза, че най-старите запазени ръкописи са на "склавски". Естествено ще имаме основание, тъй като както азбуката, така и първите книги, така и литургията според латинските източници са били на езика на "склавите", а латинските източници са най-ранните които ни казват що за език е било това.

[sir]

On 24.10.2018 г. at 9:58, Atom said:

 

Разбира се, че демографския спад е осезаем за всички. Българите са просто концентрирани и по тази причина са по-ясно видими археологически.  Ето карта на езическите прабългарски некрополи.

 

 

На останалите територии прабългарските погребения са единични - тук 1, там 2-3. За да не поствам тук друга карта сега си представи картата на Борисова България.  Борисова България е голяма и могъща, но до момента на покръстването прабългарите са оставили ясни и сериозни следи само в един малък участък от нея. 

Използвам тази карта, за да се включа и с отговор по поддискусията около аварите. Първо, това не са всички прабългарски некрополи. И второ, дори и да бяха, те пак са в пъти повече от онези, определени за "аварски" в онова изследване - и като абсолютно число, и като относителен дял от всичко открито от археологията на дадената територия; "аварските" впрочем в една друга наука вероятно биха отишли в графата статистическа грешка.

п.п. Форумът доста често изобщо не се отваря при мен, не знам защо така.

[resavsky]

Ок Евристей приемаме че Телец е наел някакви славяни.Но това не значи че те са му поданици.Точно обратното.Може да са от Западните Балкани на север от Дунав. От навсякъде.

[Frujin Assen]

Преди 30 минути, resavsky said:

Ок Евристей приемаме че Телец е наел някакви славяни.Но това не значи че те са му поданици.Точно обратното.Може да са от Западните Балкани на север от Дунав. От навсякъде.

Не може! Защото и Крум наема славяни. 

[resavsky]

Преди 16 минути, Frujin Assen said:

Не може! Защото и Крум наема славяни. 

Е и?

[Doris]

Преди 1 час, Atom said:

по това твърдение "Славянският език като факт съществува в запазените ръкописи, най-старите от които са на старобългарски" има консенсус. Но е факт, че никъде в произведенията от т.н. "старобългарски корпус" не е отбелязано на какъв език са написани текстовете. Нещо повече -  в речника който цитира Гербов и който обхваща всички думи от старобългарския корпус въобще отсъстват думите "словен" и производни, както и "блъгарин" и производни.

С други думи може да изкажем хипотеза, че най-старите запазени ръкописи са на "склавски". Естествено ще имаме основание, тъй като както азбуката, така и първите книги, така и литургията според латинските източници са били на езика на "склавите", а латинските източници са най-ранните които ни казват що за език е било това.

Определянето на езика, на който са написани ръкописите е емпирично и е предмет на езикознанието. Езикознанието задава критерии за принадлежност към групата славянски езици  и след това обективно може да се прецени кой текст или говор е славянски, кой не е. Важното е, че текстовете съществуват физически. Ако го имаше записан някак склавинският език - на дакийските склави от 6 ти век например можеше и техният език да бъде определен към коя езикова група принадлежи, но няма такъв запис.

Дали "отсъстват думите "словен" и производни" е спорно, защото е спорно и датирането на много от ръкописите, например т.нар. Мкедонски лист има  дума "словѣньскы" . http://www.libsu.uni-sofia.bg/slavica/makefolio.html

 

 

Редактирано Октомври 26, 2018 от Doris

[Бобо]

Зосим-ГИБИ 1

Между първия и втория абзац! ...."като всички призовавали варварите,и дирели помощ от тях..."

Четейки изворите ,ми се струва,че това е устойчива тенденция!

Тук

се говори за някакви роби,които не са "склави"?

Зосим-ГИБИ 1.За "склави"още никой не е чувал!...Но какви са тези "серви"?

И,искам за напомня,че освен дето сме славяногласни,за разлика от другите славяни имаме една изключително самобитна народна музика,която ясно се различава от другата славянска!?!

Не стига това,ами си имаме и 

Етнографски области в България

 

Българския етнос обитава няколко големи етнографски области. Това са територии, в които населението има общи черти в говора, облеклото, бита, народното творчество и някои обичаи. Етнографските области в България са:

.Добруджанска етнографска област

2. Пиринска етнографска област

3. Родопска етнографска област

4. Северняшка етнографска област

5. Тракийска етнографска област

6. Шопска етнографска област

 

 

За колко време е нормално да се обособят едни толкова различни области?!?

В кой век тези области би трябвало да са неразличими една от друга?

 

Редактирано Октомври 26, 2018 от Бобо

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Гербов, има ли използван термин "български славянин" в който и да е извор?

Иван Дуйчев пише за „български славяни” в „Македония в българската история”:

"Поселването на славянските племена на Балканския полуостров през втората половина на VI и първата половина на VII век определило до голяма степен бъдещите народностни отношения в тези земи. Така назованите среднодунавски славяни се поселили в областта между Източните Алпи, по реките Сава и Драва, албанските планини и реката Ибър. Тези племена по-късно се обособили като сръбска, хърватска и словенска народност. Същинските сръбски племена заемали по това време пространство сравнително много по-ограничено, отколкото днешна Сърбия — именно в „долините на Лим, Ибър и западна Морава“. В източната и югоизточна част на балканските земи, сиреч в областите Мизия, Тракия, Македония и Гърция, се заселили многобройни славяни, които постепенно се обособили като български славяни. Византийските писатели са ни оставили имената на някои от тези български славяни: седем неназовани племена в Долна Мизия; севери в Източния Балкан; тимочани и моравци по Тимок и Морава; струмци по Долна Струма; смоляни по Горна Арда и Места, в южните склонове на Родопите; другувити, сагудати и рънхини в околностите на Солун; бързити в Средна Македония, между Велес и Охрид (днешните „бърсяци“); ваюнити и велегезити в Епир и Тесалия; езерци и милинги в Пелопонес."

[Бобо]

Тачно между двете страници!...Кои са тези славяни до западния океан по това време???

ГИБИ 2 -Симоката.

Редактирано Октомври 26, 2018 от Бобо

[Frujin Assen]

Преди 6 часа, resavsky said:

Е и?

Действието се развива през 760. Аварите си живеят в Аварския хаганат. В района между Карпатите и Стара планина не са засвидетелствани никакви други жители, освен българи и славяни. 

Идеята, че кан Крум (а сега и Телесий) наемат славяни в Тракия и Македония съм я чел в книги от периода преди 1989. Обяснението беше, че мизийските славяни като български поданици са мобилизирани още преди началото на войната. Наемането на други славяни (тракийски и македонски), свидетелства още веднъж, че България е славянска държава, която е припознавана за своя и даже славяните зад граница се втурват да я спасяват когато е в опасност. 

Виждаме, че топлата любов между българи и славяни е още от по рано.

[Бобо]

Още един пример за взаимоотношенията на централната власт с тракийските граждани

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Действието се развива през 760. Аварите си живеят в Аварския хаганат. В района между Карпатите и Стара планина не са засвидетелствани никакви други жители, освен българи и славяни. 

Идеята, че кан Крум (а сега и Телесий) наемат славяни в Тракия и Македония съм я чел в книги от периода преди 1989. Обяснението беше, че мизийските славяни като български поданици са мобилизирани още преди началото на войната. Наемането на други славяни (тракийски и македонски), свидетелства още веднъж, че България е славянска държава, която е припознавана за своя и даже славяните зад граница се втурват да я спасяват когато е в опасност. 

Виждаме, че топлата любов между българи и славяни е още от по рано.

И що пък на тез славяни ще им пука дали РИ ще владее тези земи?...Странна работа!

[Frujin Assen]

Преди 10 минути, Бобо said:

 

 

И що пък на тез славяни ще им пука дали РИ ще владее тези земи?...Странна работа!

Що за въпрос? Защото България е славянска държава! А те като славяни преживяват какво се случва с нея и поради това са готови да изпратят военна сила да и помогнат против общия враг Византия! 

В цитираните от мен извори се вижда, че славяните са дошли като съюзници! Не като наемници. И понеже са дошли от майната си (извън България) това е още едно доказателство, че България е била славянска държава и даже славяните извън нейните граници са били нейни съюзници. 

Вариант 2

Става въпрос за мизийски славяни които Телец може да извика на помощ защото са му подвластни. И те му пращат 20 000 бойци. А след като те го предават в битката, 208 000 мизийски славяни бягат във Византия. 

Както обаче каза Спандьо, по археологически данни едно славянско племе брои от 15 до 20 000 души. В Мизия живеят 8 славянски племена с максимална численост 160 000 души. Колко да са се размножили за 80-100 години? 

Изхода от цялата главоблъсканица е един! Автора преувеличава. Не са 20 000 славянски бойци, а 2000 и не са избягали 200 000, а само 20 000. Демек стария способ когато нещо не ни отърва го привеждаме във вид който ни устройва.

Редактирано Октомври 26, 2018 от Frujin Assen

[Бобо]

Преди 33 минути, Frujin Assen said:

Що за въпрос? Защото България е славянска държава! А те като славяни преживяват какво се случва с нея и поради това са готови да изпратят военна сила да и помогнат против общия враг Византия! 

Ами защото ,по принцип на славяните никога не им пука,за някакво абстрактно за тях  понятие, като "държава".Обаче са твърде праволинейни и упорити,когато става въпрос за земите под Дунава ,и РИ!

Според мене,има голяма вероятност славяните в Аварския хаганат, да са бивши римски граждани.Това навярно е автохтонизъм,но аз не съм историк,не ме интересува как ще погледнат многочелитеизвори  историци, и общо взето може да ви изглежда смешно,но у мен живее съмнението,че славяните са  в една голяма част бивши траки,или жители на РИ!

Дали отвлечени,дали емигрирали заради икономическата и политическа обстановка в последните 200 години в Тракия.......?!?

Та ,като стана дума-дали всички ромеи са приели християнството до 5-6-7 век?

Дали гробовете открити  в Гледачево са на прабългари дошли от степите?

Защо коланните им гарнитури нямат   аналози извън Балканите? Аз виждам много странни работи!?

Кои са славяните посочени от Зосим до западния океан?-според скромните ми познания -трябва да сааготи някакви?

Зосим какви политически и верски възгледи е имал?

Редактирано Октомври 26, 2018 от Бобо

[Thorn]

Беше написано, че славяните нямали общо име за романоезичните. Имат - власи.

[Atom]

Преди 8 часа, Thorn said:

Беше написано, че славяните нямали общо име за романоезичните. Имат - власи.

Имах предвид съвременните езици на славоезичните народи, а не езика на древните славяни.  Днес ние  не употребяваме думата "власи" за да напъхаме в нея всички романогласни под една шапка - испанци, французи, португалци, разни латиноамериканци и т.н. Такова нещо няма въобще да мине през ума на който и да е от пишещите в този форум. Проблемът не е как наричаме древните, а факта, че днес изобщо имаме дума "шапка" за съвременните славяноезични народи. Дали формата на думата е славяни, словени, склавяни и т.н. е без значение. 

Употребата на някаква дума шапка ( в случая  "славяни"), по отношение на съвременните народи е идеологически или политически мотивирана, аналогично на мотивацията при употребата на "латиноси" по отношение на американците в  Южна Америка или "англо-саксонци" по отношение на съвременните бели англоезични протестанти. Ако днес ние решим да употребяваме думата "власи" по отношение на всички съвременни романоезични, това пак ще е  по идеологическа или политическа мотивация, а не някаква вътрешна необходимост.

Това обаче, че някой е решил да напъха някакви съвременни хора под дума "шапка" няма отношение към наличието или не на древните латини, англи, сакси или власи. Представете си дебат в който дебатираме как трябва да се наричат древните латини и дали ги и имало или не, само защото днес някой употребява тези думи по отношение на съвременна група от хора. Дебатът ще е абсолютно малоумен, тъй като е проблем употребата спрямо съвременните хора, а древните латини нямат никакво отношение по въпроса.

 

Редактирано Октомври 27, 2018 от Atom

[Пандора]

Преди 21 часа, Doris said:

Но идеята, че същият език е и езикът на дакийските склави от 6 век и езикът на антите и венетите по-рано  - това вече е хипотеза. Хипотеза е,  също, че техните предци са говорели славянски и са с общ произход от едно място - някъде в блатата на Припят.

В такъв случай трябва да приемем, че в Моравия живеят българи, които говорят славянски - езика на тези книги. Безспорно в Аварския каганат живеят и българи и някакви склави. И тук е въпросът, че в изворите винаги се разделят българи от "склави". Освен това каква е връзката с българите на Ростислав, който поръчва книгите и е син на Моймир.

Цитирай

:"За Моймир е известно, че поддържа приятелски отношения с Франкската империя и вероятно официално признава властта ѝ над Моравското княжество. Моймир подкрепя мисията на латинските свещеници, изпратени в Моравия от Пасау и през 831 г., заедно с „всички моравци“, е покръстен от епископа на Пасау, Регинар.^[5]""" 

Тоест покръстени са по-рано, когато българите са все още езичници. Отделно може да сравним всички тези славянски имена с имена като Тукта, Кормесий, Крум и прочее , плюс епиграфските паметници, които удобно винаги се забравят. Тоест на какъв език са говорели "склавите" не знаем, на какъв език пише тук също е спорно, но не езикът на славянските книги. До сега поне не съм прочела такава хипотеза, само за иранска и тюркска. Византийските летописци са давали най-различни определения за българите: мизийци, скити, хуни и т.н. Но не си спомням да са написали "те са склави". За мен е сигурно, че точно Моймир и Ростислав са говорели езика на тези книги.

Редактирано Октомври 27, 2018 от Пандора