Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Бобо]

Преди 2 часа, Atom said:

Имах предвид съвременните езици на славоезичните народи, а не езика на древните славяни.  Днес ние  не употребяваме думата "власи" за да напъхаме в нея всички романогласни под една шапка - испанци, французи, португалци, разни латиноамериканци и т.н. Такова нещо няма въобще да мине през ума на който и да е от пишещите в този форум. Проблемът не е как наричаме древните, а факта, че днес изобщо имаме дума "шапка" за съвременните славяноезични народи. Дали формата на думата е славяни, словени, склавяни и т.н. е без значение. 

Употребата на някаква дума шапка ( в случая  "славяни"), по отношение на съвременните народи е идеологически или политически мотивирана, аналогично на мотивацията при употребата на "латиноси" по отношение на американците в  Южна Америка или "англо-саксонци" по отношение на съвременните бели англоезични протестанти. Ако днес ние решим да употребяваме думата "власи" по отношение на всички съвременни романоезични, това пак ще е  по идеологическа или политическа мотивация, а не някаква вътрешна необходимост.

Това обаче, че някой е решил да напъха някакви съвременни хора под дума "шапка" няма отношение към наличието или не на древните латини, англи, сакси или власи. Представете си дебат в който дебатираме как трябва да се наричат древните латини и дали ги и имало или не, само защото днес някой употребява тези думи по отношение на съвременна група от хора. Дебатът ще е абсолютно малоумен, тъй като е проблем употребата спрямо съвременните хора, а древните латини нямат никакво отношение по въпроса.

 

Според мен -поне термина употребен от Черноризец Храбър" словене",ако не напълно,то почти напълно се припокрива с днешния смисъл на "славяни".Или бъркам?

 

1 hour ago, Пандора said:

В такъв случай трябва да приемем, че в Моравия живеят българи, които говорят славянски - езика на тези книги. Безспорно в Аварския каганат живеят и българи и някакви склави. И тук е въпросът, че в изворите винаги се разделят българи от "склави". Освен това каква е връзката с българите на Ростислав, който поръчва книгите и е син на Моймир.

Тоест покръстени са по-рано, когато българите са все още езичници. Отделно може да сравним всички тези славянски имена с имена като Тукта, Кормесий, Крум и прочее , плюс епиграфските паметници, които удобно винаги се забравят. Тоест на какъв език са говорели "склавите" не знаем, на какъв език пише тук също е спорно, но не езикът на славянските книги. До сега поне не съм прочела такава хипотеза, само за иранска и тюркска. Византийските летописци са давали най-различни определения за българите: мизийци, скити, хуни и т.н. Но не си спомням да са написали "те са склави". За мен е сигурно, че точно Моймир и Ростислав са говорели езика на тези книги.

В изворите се разграничават  и склавите от антите,но пък изрично е посочено ,че тези два народа говорят на един език,и по-рано са били един народ.Въобще,според мен за византийските хронисти езика не е от особено значение,или поне не е от определящо значение при определянето на някакви политически формирования или групи от хора, и т.н.

Те говорят за склавинии.В множествено число.Тоест това са отделни политически формирования,които може и да не са едноезични/хипотетично/,но това ,което ги разграничава от авари,анти ,българи... е политическата система ,или почти пълното и отсъствие.Едните имат централизирана /в някаква форма/ власт,със съответните държавни структури,докато при склавените е коренно различно-демокрация някаква..или дори анархия на моменти.На мен ми се струва,че това е фактора който определя дали някой ще е склавен, или не-поне за ромеите.Не езика,а начина на живот!

В "За бувите"обаче ,"словени "има един по-друг,навярно доста по-широк смисъл ,свързан с езика.Тоест ,това "словени"като термин не се припокрива точно със ромейското склавени,склави,или там каквото е,въпреки,че навярно включва изцяло и тях.

Ако принципа ми е верен-няма как българите ,или антите да са склавени от тази гледна точка ,но нищо не им пречи са са словени,в смисъла ,който е вложил Черноризеца.

В заблуждение ли съм?

Редактирано Октомври 27, 2018 от Бобо

[sir]

Преди 1 час, Пандора said:

В такъв случай трябва да приемем, че в Моравия живеят българи, които говорят славянски - езика на тези книги. Безспорно в Аварския каганат живеят и българи и някакви склави. И тук е въпросът, че в изворите винаги се разделят българи от "склави". Освен това каква е връзката с българите на Ростислав, който поръчва книгите и е син на Моймир.

Тоест покръстени са по-рано, когато българите са все още езичници. Отделно може да сравним всички тези славянски имена с имена като Тукта, Кормесий, Крум и прочее , плюс епиграфските паметници, които удобно винаги се забравят. Тоест на какъв език са говорели "склавите" не знаем, на какъв език пише тук също е спорно, но не езикът на славянските книги. Византийските летописци са давали най-различни определения за българите: мизийци, скити, хуни и т.н. Но не си спомням да са написали "те са склави".

И кои са тия славянски книги от времената на Ростислав и Моймир, ако не е тайна? Може ли да ги видим най-после или и те са скрити в дълбоките архиви? Също кои са "всички тези славянски имена"? Пирагаст и Хацон влизат ли или само Моймир и Ростислав имаме право да сравняваме с измисленото име "Тукта"? И само за справка - по времето на Моймир в България отдавна няма никакви тукти, но пък има един човек с името Маламир.

Хайде стига манипулации за милионен път. Най-ранните текстове на "славянски" език се датират при най-добро желание от края на 10-ти век. Няма никакви славянски книги от по-рано, няма черти и резки, няма брезови, динени или каквито и да било други кори. Това са фактите.

[Thorn]

И сега имаме - романски народи. 

 

 

Всъщност за какво е спора, защото  изпуснах нишката?

[Doris]

Преди 2 часа, Пандора said:

В такъв случай трябва да приемем, че в Моравия живеят българи, които говорят славянски - езика на тези книги. Безспорно в Аварския каганат живеят и българи и някакви склави. И тук е въпросът, че в изворите винаги се разделят българи от "склави". Освен това каква е връзката с българите на Ростислав, който поръчва книгите и е син на Моймир.

Тоест покръстени са по-рано, когато българите са все още езичници. Отделно може да сравним всички тези славянски имена с имена като Тукта, Кормесий, Крум и прочее , плюс епиграфските паметници, които удобно винаги се забравят. Тоест на какъв език са говорели "склавите" не знаем, на какъв език пише тук също е спорно, но не езикът на славянските книги. До сега поне не съм прочела такава хипотеза, само за иранска и тюркска. Византийските летописци са давали най-различни определения за българите: мизийци, скити, хуни и т.н. Но не си спомням да са написали "те са склави". За мен е сигурно, че точно Моймир и Ростислав са говорели езика на тези книги.

Със сигурност във Великоморавия са живеели и славяноезични.

Но въпреки, че разпространението на славянската писменост е започнало от Великоморавия, самата писменост е създадена въз основа на старобългарския език. Терминът "старобългарски език"  в езиковедската наука   не е свързан с хипотетичния език на българите преди покръстването.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_език

Като потвърждение давам линк към това видео:

https://btvnovinite.bg/videos/tazi-sutrin/zashto-v-rusija-sa-ubedeni-che-kirilicata-idva-ot-vizantija.html

В началото - около 2 минути има малко злободневно политическо въведение, също и доста реклами, но мисля, че частта с  доц. д-р Славия Бърлиева заслужава да се изгледа.

Сега, като изгледах пак обясненията на Славия Бърлиева за ятовата гласна се сетих, че ятовата гласна я има в дискутираната дума  словѣньскъ, което мисля , че е повод за размисъл за произхода на думата.

Редактирано Октомври 27, 2018 от Doris

[Евристей]

On ‎26‎.‎10‎.‎2018‎ г. at 15:15, resavsky said:

Ок Евристей приемаме че Телец е наел някакви славяни.Но това не значи че те са му поданици.Точно обратното.Може да са от Западните Балкани на север от Дунав. От навсякъде.

Ех ..де да беше само злият тридесет годишен мъжага....ама то  много са блъгарете де ползват услугите на словенете ,  щото инак май работата би загрубяла...,  като започнем от любимия ти кесар Тервел …...Но аз недоумявам Ресавски , защо бягаш като дявол от тамян от ..славяните ? То , че има хора които  сега се юрват да заменят едното море с друго,  ама защо и ти се хвана на тяхното хоро , като знаеш добре изворите , но удобно ги забравяш... Можело да са други викаш ..... авари , ….ваюнитите не били славяни - името им не звучало славянско , северите били савири , берзитите - барси  и т. н.  Ако те е срам от славяните , че ...хм.. меко казано не са оставили внушителни шедьоври след себе си в областта на архитектурата , литературата ,  астрологията , математиката и т. н , то това спокойно може да се каже И за не славяните като ваюнити  или севери например (ако приемем твърдо че не са славяни) и сие ….та ..както се казва славяни или не , са един дол дренки - тъпунгери . Или смяташ , че славяните драгувити обитават хралупи , а неславяните ваюнити - мраморни дворци ? Това което обаче не бива да се отрича е че са добри бойчаги ...източници и хронология са категорични !  Стратегикона ...бре Ресавски , в него е написано , а той не е мъглив панегирик ,  нравоучителна притча или похвално житие , а военен наръчник - енциклопедия !  Ако на него не вярваме ...то го закъсахме сериозно....Та в него си пише , че са многобройни и издръжливи , понасят леко и студ и жега и дъжд  и недостиг на храна !  Натам аз няма да ти го преразказвам , но сравнението със скити и авари от една страна и славяни като коварство , алчност и подлост  е в полза на вторите следвани от първите...Абе ..чети го .  Само да напомня за един мит за дашните славянки , които се търкаляли по ливадите с всеки номад... !    Не,  не са дашни !  Жените им са целомъдрени повече отколкото човешката природа допуска …" .  Тъй , че славянска прелест за смръдлив степняк - ЙОК ! Сега хронология - всички ги ценят като войници ….има си хас  - носят на глад , голи и боси ...кой не ще такава войска , излиза евтино ! Та ...цезарят ти Тервел вдига подчинената му войска от българи и СЛАВЯНИ !  Не авари и "други" племена !  Пише славяни бе Ресавски ! Юстиниян II прави славяните "ОТБРАНА" войска ! Осланяйки се на тях той обявява война на арабите и.....славяните  размазват страховитите потомци на Исмаил , нещо което храбрите ромеи  до този момент все "отлагат" по една или друга причина...….. Така чаканата Реконкиста изглежда факт , но предводителят на арабите Мохамед се оказва , че  има  нещо под чалмата си и разбира , че с тия не ще се справи....решението е  ...много пари и сладки обещания - така както само арабин умее да омайва.....и славяните все пак си гледат интереса … натам с помощта на същите , Мохамед подпуква ромеите... Отново се прехвърляме в България при Крум -  Ювигито потегля на грандиозен поход към мегаполиса включил във войската си ...авари и ВСИЧКИ СЛАВИНИИ !  Какво говори това Ресавски ? Хайде от мен да мине - не слагаме буквално представител на всяка землянка или махала на ПОЛУОСТРОВА , но ...съгласи се , че множко славяни припкат около Крума  и …..не му изневеряват !  И стигаме до ... солунчанинът Йоан Камениат с класиката му ….Ограбването на пребогатия Солун от пиратите на ренегата Леон Триполитос .  Гражданите на 240 хилядния Солун не са в състояние да организират отбраната на втория имперски град и отчаяно , като удавник за сламка се хващат за околните славяни плащащи данък на ромеите ,  да изпълнят дълга си ! Те били майстори в стрелбата !  Уви , дали заради слабия авторитет на стримонския стратег и разногласията между местните власти и имперските представители , но славянските ….вождове подхождат ала бай-ганьовската (а де дали от тук е наследството) - а именно отбиват номера - хем се подчиняват , но изпращат най-калпавите си хора , наречени от Камениат …"хорица"  и въпреки , че са последната сган на словените , те са поставени от стратега на възловите места - охрана на портите !  Сега , че те се оказват калпави , то се вижда - още при появата на пиратите , словените си плюят на петите и драсват...остават портите , но фрапиращото е , въпреки  че ромеите го знаят , пак не ги заместват със...солунчани !  Тоест макар и калпав славянин е по-добре от гражданин на Солун !   ……………….. Виждаш Ресавски , съвсем безпристрастно ти дадох примери както за положителните качества на славяните , така и за техните …..гяволии  - подлост , измяна , хитрост ( а де..има ли нещо подобно при сегашните българи).....но погледни Стратегикона - аварите и все скитите са по подли , по алчни и по коварни . Славяните са направили впечатление и с пословичното гостоприемство.....при Крум са лоялни , натам вече интегрирани в БГ - Югозапада (бившите солунски и берски) , оказват най-яростна съпротива срещу възродената Василия , (нали те са ослепените) нещо което съвсем не може да се каже за  старите блъгаре от Североизтока - Плиска , Преслав и Дръстър , които безразлично гледат ...екшъна !

Редактирано Октомври 27, 2018 от Евристей

[Doris]

Ах, направо ми се къса сърцето и едвам сдържам сълзите си!

Ресавски, ако още не си преминал на светлата славянска стана,  виж и обясненията на Драган Македонски за лошите бугари - пагани и за добрите цивилизовани славяни:

 

Редактирано Октомври 27, 2018 от Doris

[Atom]

Преди 6 часа, Doris said:

Но въпреки, че разпространението на славянската писменост е започнало от Великоморавия, самата писменост е създадена въз основа на старобългарския език. Терминът "старобългарски език"  в езиковедската наука   не е свързан с хипотетичния език на българите преди покръстването.

Точно така, първите писмени паметници са създадени въз основа на старобългарския и това е извод на лингвистите. Ето виждате ли, значи може да приемете изводите на тази наука. Същата наука обаче има и други изводи, а това са, че славянските езици нямат нищо общо със степите (както и с морето, високите планини и т.н.).  Това обаче не го приемате и търсите "писмени свидетелства".

На това му се вика двоен аршин. Всички ранни свидетелства твърдят, че азбуката, езика и литургията на Кирил и Методий са "склавски".  Към 9-10 век терминът се употребява по отношение на езика на западните, източните и южните славяни. Това обаче не ви устройва и не го признавате, приемате само изводите на лингвистите. Когато обаче лингвистите твърдят, че славянският няма връзка със степите не им вярвате и търсите писмени свидетелства. По какво точно се различавате от Драган Македоонски?

[Бобо]

Преди 1 час, Евристей said:

Ех ..де да беше само злият тридесет годишен мъжага....ама то  много са блъгарете де ползват услугите на словенете ,  щото инак май работата би загрубяла...,  като започнем от любимия ти кесар Тервел …...Но аз недоумявам Ресавски , защо бягаш като дявол от тамян от ..славяните ? То , че има хора които  сега се юрват да заменят едното море с друго,  ама защо и ти се хвана на тяхното хоро , като знаеш добре изворите , но удобно ги забравяш... Можело да са други викаш ..... авари , ….ваюнитите не били славяни - името им не звучало славянско , северите били савири , берзитите - барси  и т. н.  Ако те е срам от славяните , че ...хм.. меко казано не са оставили внушителни шедьоври след себе си в областта на архитектурата , литературата ,  астрологията , математиката и т. н , то това спокойно може да се каже И за не славяните като ваюнити  или севери например (ако приемем твърдо че не са славяни) и сие ….та ..както се казва славяни или не , са един дол дренки - тъпунгери . Или смяташ , че славяните драгувити обитават хралупи , а неславяните ваюнити - мраморни дворци ? Това което обаче не бива да се отрича е че са добри бойчаги ...източници и хронология са категорични !  Стратегикона ...бре Ресавски , в него е написано , а той не е мъглив панегирик ,  нравоучителна притча или похвално житие , а военен наръчник - енциклопедия !  Ако на него не вярваме ...то го закъсахме сериозно....Та в него си пише , че са многобройни и издръжливи , понасят леко и студ и жега и дъжд  и недостиг на храна !  Натам аз няма да ти го преразказвам , но сравнението със скити и авари от една страна и славяни като коварство , алчност и подлост  е в полза на вторите следвани от първите...Абе ..чети го .  Само да напомня за един мит за дашните славянки , които се търкаляли по ливадите с всеки номад... !    Не,  не са дашни !  Жените им са целомъдрени повече отколкото човешката природа допуска …" .  Тъй , че славянска прелест за смръдлив степняк - ЙОК ! Сега хронология - всички ги ценят като войници ….има си хас  - носят на глад , голи и боси ...кой не ще такава войска , излиза евтино ! Та ...цезарят ти Тервел вдига подчинената му войска от българи и СЛАВЯНИ !  Не авари и "други" племена !  Пише славяни бе Ресавски ! Юстиниян II прави славяните "ОТБРАНА" войска ! Осланяйки се на тях той обявява война на арабите и.....славяните  размазват страховитите потомци на Исмаил , нещо което храбрите ромеи  до този момент все "отлагат" по една или друга причина...….. Така чаканата Реконкиста изглежда факт , но предводителят на арабите Мохамед се оказва , че  има  нещо под чалмата си и разбира , че с тия не ще се справи....решението е  ...много пари и сладки обещания - така както само арабин умее да омайва.....и славяните все пак си гледат интереса … натам с помощта на същите , Мохамед подпуква ромеите... Отново се прехвърляме в България при Крум -  Ювигито потегля на грандиозен поход към мегаполиса включил във войската си ...авари и ВСИЧКИ СЛАВИНИИ !  Какво говори това Ресавски ? Хайде от мен да мине - не слагаме буквално представител на всяка землянка или махала на ПОЛУОСТРОВА , но ...съгласи се , че множко славяни припкат около Крума  и …..не му изневеряват !  И стигаме до ... солунчанинът Йоан Камениат с класиката му ….Ограбването на пребогатия Солун от пиратите на ренегата Леон Триполитос .  Гражданите на 240 хилядния Солун не са в състояние да организират отбраната на втория имперски град и отчаяно , като удавник за сламка се хващат за околните славяни плащащи данък на ромеите ,  да изпълнят дълга си ! Те били майстори в стрелбата !  Уви , дали заради слабия авторитет на стримонския стратег и разногласията между местните власти и имперските представители , но славянските ….вождове подхождат ала бай-ганьовската (а де дали от тук е наследството) - а именно отбиват номера - хем се подчиняват , но изпращат най-калпавите си хора , наречени от Камениат …"хорица"  и въпреки , че са последната сган на словените , те са поставени от стратега на възловите места - охрана на портите !  Сега , че те се оказват калпави , то се вижда - още при появата на пиратите , словените си плюят на петите и драсват...остават портите , но фрапиращото е , въпреки  че ромеите го знаят , пак не ги заместват със...солунчани !  Тоест макар и калпав славянин е по-добре от гражданин на Солун !   ……………….. Виждаш Ресавски , съвсем безпристрастно ти дадох примери както за положителните качества на славяните , така и за техните …..гяволии  - подлост , измяна , хитрост ( а де..има ли нещо подобно при сегашните българи).....но погледни Стратегикона - аварите и все скитите са по подли , по алчни и по коварни . Славяните са направили впечатление и с пословичното гостоприемство.....при Крум са лоялни , натам вече интегрирани в БГ - Югозапада (бившите солунски и берски) , оказват най-яростна съпротива срещу възродената Василия , (нали те са ослепените) нещо което съвсем не може да се каже за  старите блъгаре от Североизтока - Плиска , Преслав и Дръстър , които безразлично гледат ...екшъна !

Какви са алтернативите пред славянина?Да стане част от РИ,да стане част от някоя степна империя,или да си я кара както си знае.Понякога избора е силно ограничен.Налага се да избира между хегемони,и да пренебрегне собствените си влечения.

Като цяло е ясно кой е предпочитания избор!

[Бобо]

Преди 3 минути, Atom said:

Точно така, първите писмени паметници са създадени въз основа на старобългарския и това е извод на лингвистите. Ето виждате ли, значи може да приемете изводите на тази наука. Същата наука обаче има и други изводи, а това са, че славянските езици нямат нищо общо със степите (както и с морето, високите планини и т.н.).  Това обаче не го приемате и търсите "писмени свидетелства".

На това му се вика двоен аршин. Всички ранни свидетелства твърдят, че азбуката, езика и литургията на Кирил и Методий са "склавски".  Към 9-10 век терминът се употребява по отношение на езика на западните, източните и южните славяни. Това обаче не ви устройва и не го признавате, приемате само изводите на лингвистите. Когато обаче лингвистите твърдят, че славянският няма връзка със степите не им вярвате и търсите писмени свидетелства. По какво точно се различавате от Драган Македоонски?

Аз питах по -напред за това.Защо си мислите,че славяните нямат общо със степите?То е ясно,че не са първи коневъдци,но пък и коня не е опитомен кой знай колко отдавна.

За кои термини нямат собствена лексика,откъде са заемките?

...За море нямат ли собствена дума?

[Atom]

Преди 8 минути, Бобо said:

Аз питах по -напред за това.Защо си мислите,че славяните нямат общо със степите?То е ясно,че не са първи коневъдци,но пък и коня не е опитомен кой знай колко отдавна.

За кои термини нямат собствена лексика,откъде са заемките?

...За море нямат ли собствена дума?

Аз не мисля нищо. Това е извод на лингвистите. Те си имат някаква методология. Например ескимосите имат N думи за сняг и други думи свързани с тяхната действителност, берберите имат няколко думи за пясък и пустиня - такава, онакава и т.н.  Общо взето се прави сравнителен анализ. Морските народи например и тези близо до морето имат собствена терминология за морската и крайморска флора и фауна, базова лексика за мореплаването и т.н. При степните е същата работа - специфична флора и фауна, бит, конски такъми и т.н. И това е без значение какъв е точно езика им. Т.е става въпрос за лексикален пакет, а не за една или друга дума. Ако няма собствена лексика в дадена сфера и липсват думи от пакета или лексиката е заета се прави извод, че тези хора са били сравнително далеч от дадения ареал. 

За албанците например лингвистите твърдят, че не са били по настоящите им земи. Липсва им терминология свързана с морето. 

[Doris]

Преди 12 минути, Atom said:

Същата наука обаче има и други изводи, а това са, че славянските езици нямат нищо общо със степите (както и с морето, високите планини и т.н.).  Това обаче не го приемате и търсите "писмени свидетелства".

Приемам го. Защо решихте, че не го приемам? Само че този извод не е толкова краен, чак пък да нямат нищо общо, а че протославянският вероятно се е формирал някъде, където няма степи, море и високи планини и в близост до балтите. Но  от една страна в древността балтите не са заемали ограничения район на днешните прибалтийски страни, а доста по-голям:

От друга страна е възможно  степни народи по времето на ВПН  да произлизат не от степите. Конкретно за Хуните има такава възможност.

[Бобо]

Преди 19 минути, Atom said:

Аз не мисля нищо. Това е извод на лингвистите. Те си имат някаква методология. Например ескимосите имат N думи за сняг и други думи свързани с тяхната действителност, берберите имат няколко думи за пясък и пустиня - такава, онакава и т.н.  Общо взето се прави сравнителен анализ. Морските народи например и тези близо до морето имат собствена терминология за морската и крайморска флора и фауна, базова лексика за мореплаването и т.н. При степните е същата работа - специфична флора и фауна, бит, конски такъми и т.н. И това е без значение какъв е точно езика им. Т.е става въпрос за лексикален пакет, а не за една или друга дума. Ако няма собствена лексика в дадена сфера и липсват думи от пакета или лексиката е заета се прави извод, че тези хора са били сравнително далеч от дадения ареал. 

За албанците например лингвистите твърдят, че не са били по настоящите им земи. Липсва им терминология свързана с морето. 

ОК,но коня е опитомен около 3500ната година пр.хр.,предполагаемо някъде в Казахстан,така че би трябвало цялата лексика около него ,на всички езици да води натам?!?

Тоест ,не само славяните нямат подобна терминология?Кои имат?

 

Редактирано Октомври 27, 2018 от Бобо

[Евристей]

Преди 2 часа, Doris said:

Ах, направо ми се къса сърцето и едвам сдържам сълзите си!

 

 

Може да използвате малократно използвана носна кърпичка напоена в капка амоняк .....и някоя прегръдка от ВАШ фен , разбира се без користни цели.... Не Ви разбирам напълно , обикновено когато геройски се мобилизирах да прочета ваш пост по историческа тема , след това (асимилирането) имах нужда от аспирин и чаша вода.  Впоследствие и това започна да губи ефект ….и минах на ….чашка изстудена текила (Истинска мехикана...щата Халиско...препоръчвам)...  чак  след това четенето на вашите постове не ми се струваше чак толкова кошмарно. Кошмарно - имам предвид  НЕКОМПЕТЕНТНО - агресивно-лаишки !  Спестява нерви и емоциите са положителни (смях и весело настроение)  Някъде ...четейки нечии постове …(май на Южняка , но не съм сигурен) се подметна , че Вие сте физик или експерт по тази ...материя/предмет . А Физик който тръгва да громи Историята...не сполучва.     Сега : Внимание - нямам абсолютно никакъв негативизъм към личността ВИ  Дорис , напротив дори бих се осмелил да черпя знания от Вас по теми в които сте компетентна ( физика или там Възрожденските Ви спорове с Гербов ) Критичното ми отношение е към ВАШИ постове в НЯКОИ ИСТОРИЧЕСКИ ТЕМИ , тоест постът/заключението/изводът/интерпретацията  Ви е не само невярна и грешна , но и глупава , но те , не Вие !    С това разбира се не изключвам възможността да се амбицирате и да ...ми натриете носа … точно това провокирам , за да може да се върви напред , а не да тъпчем на място..... Но ми трябват качествени аргументи , а не бла..бла…  Аз нямам теза , за която да се държа като ….дете за майка си...., виждате , че давам/приемам  все сведенията за славяните/склавини - и положителни и отрицателни.....а не като ...хм ….щраусовата....

Редактирано Октомври 27, 2018 от Евристей

[Doris]

Евристей, историята е наука, а не мелодрама.

 

Редактирано Октомври 27, 2018 от Doris

[новорегистриран2]

Някой, ако има машина на времето, нека се върне назад 1000 и няколко години и да попита белградския боритаркан Радислав, кавхана Исбул, кановете Маламир и Пресиян какъв им е "идентитетот"?

 

 

[Skubi]

1 hour ago, новорегистриран2 said:

Някой, ако има машина на времето, нека се върне назад 1000 и няколко години и да попита белградския боритаркан Радислав, кавхана Исбул, кановете Маламир и Пресиян какъв им е "идентитетот"?

 

 

Europe[edit]

• January 30 – The Peace of Bautzen: Emperor Henry II signs a peace treaty with Bolesław I (the Brave), Duke of Poland, ending the German–Polish War. Poland keeps Lusatia – the Holy Roman Empire keeps Bohemia. With this peace agreement, Bolesław redirects his forces on an offensive against the Kievan Rus'.
• July 22–23 – Battle of the River Bug: Polish forces under Bolesław I defeat Yaroslav the Wise near the River Bug. Yaroslav retreats to Novgorod, abandoning Kiev.
• July 29 – Battle of Vlaardingen: Henry II sends an army towards Holland to subdue the rebellious Count Dirk III. The Imperial forces are defeated near Vlaardingen.
• August – Ivats, Bulgarian nobleman and rebel leader, is blinded and captured by strategos Eustathios Daphnomeles, confirming Bulgaria's position as part of the Byzantine Empire.
• August 14 – Bolesław I accepts the surrender of Kiev by the Pechenegs. He reinstates Sviatopolk I as Grand Prince of Kiev.
• Battle of Cannae: The Lombard adventurer Melus of Bari and his Norman mercenaries are decisively defeated by the Byzantine army, led by the Catepan Basil Boioannes.^[1]
• October 1 – Battle of Carham: King Malcolm II of Scotland and Owain Foel (the Bald) are victorious over either Uhtred the Bold or Eadwulf Cudel, rulers of Bamburgh. The battle confirms Scottish dominance over Lothian.
• Cnut the Great travels to Denmark to succeed his brother Harald II on the Danish throne.

От тук. 1018

В английското вики го няма

I. István magyar király haddal szerzi vissza a szlávok által gyéren lakott északi országrészt I. Boleszláv lengyel királytól.

Ищван отвоюва от полският цар Болеслав /който тогава има доста проблеми с други царе/рядконаселената от славяни северна част на карпатите....

Ние пък свързваме тесни икономически и политически връзки с Византия....

Така, че идентитетот май е най-малката проблема на тези които искат да си запазят власта и с това земичките които им носят ежедневното колаче на трапезата....

 

Редактирано Октомври 28, 2018 от Skubi

[Пандора]

On 27.10.2018 г. at 2:47, Бобо said:

Ако принципа ми е верен-няма как българите ,или антите да са склавени от тази гледна точка ,но нищо не им пречи са са словени,в смисъла ,който е вложил Черноризеца.

В поста ми, ако си го прочел внимателно съм посочила факти - писмени следи от българския език преди да приемат християнството. И той не е славянски. Пропуснала съм Именника, който многократно е разглеждан в различни теми и тук и никой до сега не се изказал, че термините употребени в него са на славянски език. Много добре разбрах Дорис. Дори и допускам, че в определен момент славяноговорящи могат да се самоопределят като "българи", така както циганите имат български паспорт. Но фактите, които имено дават основание на учените да определят, че езика на българите първоначално е различен от славянския вечно се пренебрегват.

Редактирано Октомври 28, 2018 от Пандора

[Пандора]

On 27.10.2018 г. at 3:14, sir said:

И кои са тия славянски книги от времената на Ростислав и Моймир, ако не е тайна? Може ли да ги видим най-после или и те са скрити в дълбоките архиви? Също кои са "всички тези славянски имена"? Пирагаст и Хацон влизат ли или само Моймир и Ростислав имаме право да сравняваме с измисленото име "Тукта"? И само за справка - по времето на Моймир в България отдавна няма никакви тукти, но пък има един човек с името Маламир.

Мога да се съглася със забележките само наполовина. Когато в България има Маламир има вече славяни. Ако името въобще е славянско. Може да е готско например. Що се отнася до антите, за мен въобще въпросът е спорен дали изобщо това са славяни или само славяни. Защото "седем рода" или "седем племена" може да означава всичко, но не и задължително говорещи само на един език. Въобще средновековната държава, както и отбеляза Скуби, не е държава на един народ. Спорът мисля се води за управляващия род или народ. За това Моравия е славянска държава, защото владетелите са такива и изискват книгите да бъдат написани на техния език. В нея обаче могат да живеят авари, хуни, българи, стига да са останали такива. България е българска държава, но това не означава, че в нея не живеят авари, славяни, гърци, власи и т.н. и всички тези езици да са в употреба на определени места в нея.

Редактирано Октомври 28, 2018 от Пандора

[Пандора]

On 27.10.2018 г. at 4:07, Doris said:

Но въпреки, че разпространението на славянската писменост е започнало от Великоморавия, самата писменост е създадена въз основа на старобългарския език. Терминът "старобългарски език"  в езиковедската наука   не е свързан с хипотетичния език на българите преди покръстването.

Старобългарски се нарича, защото: първо диалектът е солунски, второ книгите оцеляват в българските книжовни школи, трето от там вече се разпространяват в Русия. Тези два последни момента вероятно постоянно играят лоша шега и създават впечатление, че те изначално са български. Въпрос е дали Кирил и Методий имат нещо българско, дали българската политика по това време няма някакъв по-голям принос в това, Методий да разпространява едни книги в Моравия. Да, но дори и това да е така, не е задължително в българския владетелски дом да говорят славянски или само такъв език. Ако приемем, че немците и българите искат да присъединят едни моравски славяни, но немците искат да ги понемчат, то логично византийците и българите да искат да отдалечат тези славяни от немците и немския език. И тъй като, както вече изяснихме и във Византия и в България има славяноговорящи, то напълно естествено е някой да се потруди, някой като Мавър, полиглот, да създаде една азбука, да преведе едни книги и да ги прати на моравци. Същото важи и за византийците - ако те са пратили славянски книги някъде, това не означава , че императорът в Константинопол говори славянски.

Честно - не разбирам кое не е ясно?

Редактирано Октомври 28, 2018 от Пандора

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

Точно така, първите писмени паметници са създадени въз основа на старобългарския и това е извод на лингвистите. Ето виждате ли, значи може да приемете изводите на тази наука. Същата наука обаче има и други изводи, а това са, че славянските езици нямат нищо общо със степите (както и с морето, високите планини и т.н.).  Това обаче не го приемате и търсите "писмени свидетелства".

На това му се вика двоен аршин. Всички ранни свидетелства твърдят, че азбуката, езика и литургията на Кирил и Методий са "склавски".  Към 9-10 век терминът се употребява по отношение на езика на западните, източните и южните славяни. Това обаче не ви устройва и не го признавате, приемате само изводите на лингвистите. Когато обаче лингвистите твърдят, че славянският няма връзка със степите не им вярвате и търсите писмени свидетелства. По какво точно се различавате от Драган Македоонски?

Не си много коректен в случая, понеже и твоята хипотеза за "словен" нещо май не е долюбвана много-много от вездесъщите лингвисти. Което не ти пречи да продължаваш да я пускаш и развиваш тук. Критикуваш Фасмер, как му "издишали" реките и не знам си какво, ама в същото време именно неговия речник ползваш - това в такъв случай не е ли двоен аршин също? Аз не виждам какъв проблем има в това едни изводи или твърдения да се приемат, а други - не, и да следва дискусия по въпроса. Не е ли това не само целта на този форум, ами и същината на самата наука?

Ето, нека да използвам точно това ти мнение за онагледяване. Значи, лингвистите стигнали до извода, че първите писмени паметници са на основата на старобългарския (и още по-точно - те са си на старобългарски). Тези паметници са от 11-ти век, плюс някои, които по съвсем косвени съображения се датират към края на 10-ти век (даже има един текст, който съвсем точно е датиран 999-та година хаха). По-ранни паметници на други езици няма. И в същото време същите тези лингвисти прокарват извода, че до към края на 10-ти век славянският език още бил на ниво единен език и всички се разбирали един с друг. Как лингвистите стигат до този извод, при положение че всичко, с което те разполагат, е написано на един и същ език, а данни за други езици няма? Ами много просто - на базата не на лингвистични методи, а на това, че Кирил и Методий се били разбирали с хората във Великоморавия. Това на мен ми прилича на същия метод, по който вкарват прабългарския в една група с хазарския, понеже някой си бил написал, че езикът на тия приличал на езика на ония. Пак велико достижение на лингвистиката, което какво сега - и него ли нямаме право да оспорваме?

[sir]

Преди 3 часа, Пандора said:

Мога да се съглася със забележките само наполовина. Когато в България има Маламир има вече славяни. Ако името въобще е славянско. Може да е готско например. Що се отнася до антите, за мен въобще въпросът е спорен дали изобщо това са славяни или само славяни. Защото "седем рода" или "седем племена" може да означава всичко, но не и задължително говорещи само на един език. Въобще средновековната държава, както и отбеляза Скуби, не е държава на един народ. Спорът мисля се води за управляващия род или народ. За това Моравия е славянска държава, защото владетелите са такива и изискват книгите да бъдат написани на техния език. В нея обаче могат да живеят авари, хуни, българи, стига да са останали такива. България е българска държава, но това не означава, че в нея не живеят авари, славяни, гърци, власи и т.н. и всички тези езици да са в употреба на определени места в нея.

Хацон е вожд на склавени обаче, а не на анти. Неговото име какво е?

Аз не твърдя, че името Маламир е славянско. Но може и да е, понеже звучи по-славянски от повечето известни ни имена на уж ранни славянски вождове. Освен това той така си е и записан - Маламир. А Моймир всъщност е Моймарус, сиреч Моймар. Те дори и някои от имената в Именника звучат по-славянски, примерно Гостун и Безмер. Впрочем Гостун е наместник на прабългарите-тюрки на Тукта и другите такива кажи-речи по същото време, когато Хацон предвожда славяни при Солун. Въобще, много забавно е цялото това упражнение. Още по-забавно става, ако включим в схемата и някои други известни нам славянски имена, като например Акамир или Мухло. Разбира се, те обаче - също като Хацон и Пирагаст - обикновено се подминават с мълчание от панславистите, а и от "академичната славистика".

Но стига лирически отклонения. Моята забележка беше основно по твърдението за книгите. Няма такива книги. И това е факт. Открийте ги и тогава ще си говорим пак. Дотогава всякакви подобни инсинуации ще бъдат посрещани по същия начин от мен, ако ще да се повтарям до досада.

[Frujin Assen]

Сир, доказателства в студиото, че българите са заварили готи в Мизия! Аз лично не знам, да има каквото и да било споменаване в който и да е извор за готи и въобще германци към 7 век в Мизия. Брат му пък се казва Звиница. 

Нека приложим бръснача на Окам, след като готските и славянските имена са подобни. Има ли в изворите споменаване на германци живеещи в Мизия (на балканите) от 7 до 9 век? Отговор Не. Има ли засвидетелствани в изворите славяни? Отговор-Да, колкото искаш и още толкова. И така според вас, какво е по вероятно да е името- готско или славянско?

[Frujin Assen]

Преди 30 минути, sir said:

Хацон е вожд на склавени обаче, а не на анти. Неговото име какво е?

Аз не твърдя, че името Маламир е славянско. Но може и да е, понеже звучи по-славянски от повечето известни ни имена на уж ранни славянски вождове. Освен това той така си е и записан - Маламир. А Моймир всъщност е Моймарус, сиреч Моймар. Те дори и някои от имената в Именника звучат по-славянски, примерно Гостун и Безмер. Впрочем Гостун е наместник на прабългарите-тюрки на Тукта и другите такива кажи-речи по същото време, когато Хацон предвожда славяни при Солун. Въобще, много забавно е цялото това упражнение. Още по-забавно става, ако включим в схемата и някои други известни нам славянски имена, като например Акамир или Мухло. Разбира се, те обаче - също като Хацон и Пирагаст - обикновено се подминават с мълчание от панславистите, а и от "академичната славистика".

Но стига лирически отклонения. Моята забележка беше основно по твърдението за книгите. Няма такива книги. И това е факт. Открийте ги и тогава ще си говорим пак. Дотогава всякакви подобни инсинуации ще бъдат посрещани по същия начин от мен, ако ще да се повтарям до досада.

Отново стигаме до любимо упражнение. Да обясняваме на древните автори какво всъщност са искали да кажат. Те например твърдят, че Хацон, Пирагаст, Хилвунд са славяни. Но ние, живеещи 1500 години по късно знаем по добре от тях, че не са славяни!

 

На какъв език е написан Именника? На славянски! Как се очаква славяноговорящия преписвач на Именника да транскрибира имената; възможни отговори 1 Аварски, 2 Хунски, 3 Еврейски, 4 ... внезапно ... славянски. Там се употребява и титлата княз за владетеля на България, дали не е употребена по същата причина? Дали в случая не се търси под вола теле?

[ДеДо Либен]

Преди 28 минути, Frujin Assen said:

Отново стигаме до любимо упражнение. Да обясняваме на древните автори какво всъщност са искали да кажат. Те например твърдят, че Хацон, Пирагаст, Хилвунд са славяни. Но ние, живеещи 1500 години по късно знаем по добре от тях, че не са славяни!

 

На какъв език е написан Именника? На славянски! Как се очаква славяноговорящия преписвач на Именника да транскрибира имената; възможни отговори 1 Аварски, 2 Хунски, 3 Еврейски, 4 ... внезапно ... славянски. Там се употребява и титлата княз за владетеля на България, дали не е употребена по същата причина? Дали в случая не се търси под вола теле?

И още - Анагаст , Арбогаст , Ардагаст ,  Мусокий , Идаризий , Келагаст и Мезамир (тука най-после историците си отдъхват - най-после нещо дето да прилича и на славянско ).Та мисълта ми е , че за древните автори всички тия са анти или сКлави.

Та колкото и да ви се иска никой не ги пише да са СЛАВяни.

п.с.няколкостотин години по-късно част от тях стават СЛОВени , а още няколкостотин години по-късно едни други , живеещи на североизток толкова се прославят (как и защо - справка при ЗаДушевния трол) , че всите стават СЛАВяни покрай тях.

Редактирано Октомври 28, 2018 от ДеДо Либен

[Пандора]

Преди 11 часа, sir said:

Хацон е вожд на склавени обаче, а не на анти. Неговото име какво е?

Аз не твърдя, че името Маламир е славянско. Но може и да е, понеже звучи по-славянски от повечето известни ни имена на уж ранни славянски вождове. Освен това той така си е и записан - Маламир. А Моймир всъщност е Моймарус, сиреч Моймар. Те дори и някои от имената в Именника звучат по-славянски, примерно Гостун и Безмер. Впрочем Гостун е наместник на прабългарите-тюрки на Тукта и другите такива кажи-речи по същото време, когато Хацон предвожда славяни при Солун. Въобще, много забавно е цялото това упражнение. Още по-забавно става, ако включим в схемата и някои други известни нам славянски имена, като например Акамир или Мухло. Разбира се, те обаче - също като Хацон и Пирагаст - обикновено се подминават с мълчание от панславистите, а и от "академичната славистика".

Но стига лирически отклонения. Моята забележка беше основно по твърдението за книгите. Няма такива книги. И това е факт. Открийте ги и тогава ще си говорим пак. Дотогава всякакви подобни инсинуации ще бъдат посрещани по същия начин от мен, ако ще да се повтарям до досада.

 

Цитирай

 

Като не признаваш книгите има и други факти - камъни. Дай да обсъдим епиграфските паметници, които посочих.

Цитирай

Значи, лингвистите стигнали до извода, че първите писмени паметници са на основата на старобългарския (и още по-точно - те са си на старобългарски). Тези паметници са от 11-ти век, плюс някои, които по съвсем косвени съображения се датират към края на 10-ти век (даже има един текст, който съвсем точно е датиран 999-та година хаха). По-ранни паметници на други езици няма. И в същото време същите тези лингвисти прокарват извода, че до към края на 10-ти век славянският език още бил на ниво единен език и всички се разбирали един с друг. Как лингвистите стигат до този извод, при положение че всичко, с което те разполагат, е написано на един и същ език, а данни за други езици няма?

 Лингвистите като цяло работят само по писмени източници / то друго и какво да бъде/, а славянският до християнизацията е бил безписмен. Като тракийски например. Просто няма как да се изследва един език. Остават само имена и топономи и то от гръцки записи. Това отваря широки врати на въображението, включително и на моето. И точно затова, защото знам колко несигурно може да бъде едно твърдение само по остатъци на имена съм резервирана към каквито и да е твърдения за езика на всякакви обединения от племена : скитски, сарматски, севери, анти, склави и др. Единственото, което мога да твърдя е, че във Византия и България има славяноговорящи. И сред анти и склави може да има славяноговорящи, но може да има готи, алани и прочее всякакви племена.

 

Цитирай

Как лингвистите стигат до този извод, при положение че всичко, с което те разполагат, е написано на един и същ език, а данни за други езици няма? Ами много просто - на базата не на лингвистични методи, а на това, че Кирил и Методий се били разбирали с хората във Великоморавия. Това на мен ми прилича на същия метод, по който вкарват прабългарския в една група с хазарския, понеже някой си бил написал, че езикът на тия приличал на езика на ония. Пак велико достижение на лингвистиката, което какво сега - и него ли нямаме право да оспорваме?

Според мен солунските славяни и Ростислав имат шанс да са твърде близки в 9 век. Дали това е така за славяните например в Новгород не смея дя твърдя. Въпреки че защо не - едвали са вече смесени със съседите. 

Целият проблем според мен произтича, че няма славянски писмени източници от преди християнизацията, още по-малко пък всяко едно племе да остави такъв писмен източник, че да изучим диалектите кой кого разбрал или не. Има само тези книги. Лингвистите работят с тях, защото учените работят с фактически материал, не с въображението си 

Дай да обсъдим това за което има факти тоест това    Лично на мен това ми е далеч по-интересно. Защото е българско. Не е склавско, тракийско и на  други без писмени източници племена.

Редактирано Октомври 28, 2018 от Пандора