Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[bulgaroid]

On 20.10.2018 г. at 14:44, Евристей said:

Българоиде , Българоиде …..нито изслушваш (четеш , дочиташ) нито приемаш нито разбираш.. Пишеш едно и също и пак и пак.  Гледай сега какви манджи с грозде се получават заради твоето не изслушване и бързане да надвикваш (пишеш) преди въобще да си разбрал    Мой цитат :  

С теб говорим на различни езици. Няма как да вадиш заключения за нечия численост от избраната тактика. Нали? В общи линии, кои каква тактика избира за да води сражение, е съобразено с множество фактори като обикновено удобството на терена и условията за бои са почти винаги с предимство. Обикновено ако има условия за предимство в някое сражение пълководеца почти винаги го използва, в случая имаме укрепления и блата. Ами какво по-хубаво от това,противника е в много неизгодна позиция и това си проличава веднага? Защо да се дават излишни жертви в открито сражение,след като победата е сигурна с изчакване? Не можеш от това да правиш никакви изводи за това кои каква численост има в случая,българите трябва да са идиоти за да  не използват предимството, те явно не са и го използват !  Числеността на българите не е толкова важна колкото фактите. А те са българите са достатъчно да победят Византия, достатъчно да изселят славяните и да ги покорят, достатъчно са да основат държава и да я съхранят до наши дни, кои друг може да се похвали с нещо подобно? И не славяните играят решаваща роля в тази държава колкото и да им се иска на някои. Българите използват славяните като буфер и когато на дадена територия се укрепят просто изселват славяните, и заселват ....ами българи. 

On 20.10.2018 г. at 16:30, Пандора said:

Излиза, че българите са най-добрите земеделци, освен скотовъдци, за разлика от савяните. Или най-малко принудително са използвали славяни  и други пленници за работна ръка, щом само те са успели да се заселят и трайно да създадат икономика.

Ами като гледам описанията на славянския бит, със сигурност. Това да палиш гората и след няколко години да се преселваш не е от най-напредничавите методи. А това е славянската икономика чак до късното средновековие. Тука имаме постоянни селища с доста по-развито земеделие, значи са знаели едно друго.

[bulgaroid]

On 20.10.2018 г. at 16:32, Atom said:

Кое да докажа - монголоидността на аварския елит? - има достатъчно публикации по темата, но така или иначе ще ги пренебрегнеш. Ето ти и последното: 

Inner Asian maternal genetic origin of the Avar period nomadic elite in the 7 th century AD Carpathian Basin

Пандора го публикува тук във форума преди два дни, но нещо никой не иска да го коментира. Това са най-богатите погребения от аварския период намирани някога. 82% мъжете и 50 от жените имат азиатски генетични маркери и ярко изразена антропологична монголоидност. Изводите на изследователите са от ясни по ясни:

 

Много интересно, ще погледна, благодаря. 

Като гледам резултатите  има някаква монголоидност, ама малко  ме смущава този цитат

The Avar period elite group exhibits a non-significant difference in genetic distance from the following modern populations: Uyghurs living in Northwest-China (Xinjiang, Turpan prefecture) (FST = 0.00656, p = 0.14929), Hazara (FST = 0.007, p = 0.24027) and Burusho (FST = 0.01748, p = 0.10949) populations of the Central Asian Highlands (Table S5). The MDS with Avars and modern populations display the differentiation of European, NearEastern, Central-Asian and East-Asian populations along coordinate 1. The investigated Avars are located close to Central-Asian and Inner Asian populations (Fig. 5). They cluster with modern Burusho and Hazara populations living in the Central-Asian Highlands, with modern Uyghurs living in Northwest-China, and the Han Chinese

 

[bulgaroid]

On 20.10.2018 г. at 16:45, monte christo said:

Къде навсякъде пише, че аварите са покорили славяните? Кои славяни? Щото в изворите пише, че аварите имали големи проблеми с дакийските славяни, и въобще не могли да ги покорят - нито преди 602 г., нито след това...

Как така не те интересували дакийските славяни?!? За какво тогаз спориш с Фружина? За какво спориш и с мен?

Аварите имат клокочещ вулкан зад гърбът си - антите, които не са изцяло подчинени, макар част от антите да се оказват увлечени от аварите по Панония наедно с българите-кутригури; Дакия пък е заета от склавини и отчасти анти. В средата на VI век аварите все още нямат необходимият ресурс, че да подчинят и анти, и склавини в Дакия. За да се сборят с гепидите - просто трябва да заобиколят Карпатите. Нямат друг вариант.

Ами например Ж.Войников изобщо не е съгласен с теб. Даже си позволява да твърди,че въпросните авари не само са ги покорили ами и както българите са ги преселвали както им скимне. За Баян пишат: Neben den Gepiden unterwarf er alle Slawen im südeuropäischen Raum sowie im heutigen Böhmen, Mähren und in der Slowakei.

В превод - Подчинил в допълнение към гепидите , всички славяни в Южна Европа заедно с Моравия,Бохемия и Словакия. Не знам кои какъв ресурс има, ама хората така пишат. Всички претенции към тях.

On 20.10.2018 г. at 17:26, Thorn said:

А сега дай данни на Микулчич за непрекъснато прабългарско заселване в Македония от 7 до 9 век.

Къде видя непрекъснато заселване от 7 до 9 век.? Българите се заселват еднократно в Македония и после по долината на Струма и Източните Родопи. 'И не са мърдали оттам досега.

[bulgaroid]

On 20.10.2018 г. at 20:39, Thorn said:

Ако не аварите са монголоидите, остава да са българите. Или евентуално хуните.

Защо , спешно се търсят монголоиди или какво ?

 

On 22.10.2018 г. at 9:36, Atom said:

Ако погледнем общото съотношение западно-евразийски / източно-азиатски маркери, то при тези от 6 век източните са 0, при славяно-аварите 6,52%, а при по-късните авари - 15,3%. Досегашните проучвания показват, че степните популации са относително малобройни. При нахлуване на чужда територия първоначално степните маркери са високи, но след това много бързо се редуцират и популацията добива облика на завареното население. Това се наблюдава при унгарските скити, при аланите, при унгарците и индиректно при хуните (при лангобардите и един случайно изследван гепид източно-азиатските маркери са редуцирани и са на по-ниски нива от славяно-аварите и късните авари).

Ами ние като не приличаме на завареното население, ами на нашите предци от VIII-IX век ? Това какво говори?

 

On 22.10.2018 г. at 10:16, Frujin Assen said:

Когато два народа живеят на една територия (победител и победен) има два варианта на поведение. Единия е сегрегация, а другия асимилация. Когато има сегрегация, ако завоевателите са малобройни това ги обрича на постоянна гражданска война с победените. Просто талантливите хора имат спуснато от небето всичко, и податливо население и кауза и невъзможност за друга реализация. Нашите възрожденци например са типичен пример. Умни и дейни хора, които имат готова кауза (борба с турците), население което е готово да ги следва защото са обидени на турците и не нулев, а отрицателен шанс да направят политическа и военна кариера в Османската империя като българи християни. 

То въпроса е кои е по-големия народ? Нали за това спорим ? 

 

On 22.10.2018 г. at 10:16, Frujin Assen said:

Ако се поеме по пътя на асимилацията по големия народ задължително поглъща по малкия. Примерно норманите в Англия реално са французи завоеватели. Те обаче тръгват по пътя на договаряне с местните и резултата е ясен.

Няма такова нещо. Няма договаряне, а безмилостен гнет и насилие. Всички несъгласни са избити. Норманите не са французи. Може да са френско говорящи ама са си викинги.

[bulgaroid]

On 22.10.2018 г. at 11:07, Atom said:

Да елементарно е, но тук спорът е затова "кой е големия народ".  Имаме класическа прабългарска защита с три успоредни вала:

1. Славяни по принцип няма. При тази ситуация изобщо няма какво да се дискутира. Ако все пак този вал се премине имаме следващия

2. Славяни по принцип има, но те са малобройни - археологията им хич я няма. Тук също няма какво да се дискутира - има славяни, но те са малцинство. Ако отбранителната линия се пропука се преминава на следващата

3. Славяни има, те не са и малобройни, но са на много ниско културно ниво, при това са пречупени и  подчинени от българите и са превърнати в обект с който може да се прави всичко. Тук може да има дискусия, но подчинен народ с изключително ниска култура няма как да предаде езика си на завоеватели, които са на много по-високо културно ниво. Разликата е подобна на разликата между западните колонизатори и местните американски или африкански племена.

Ако и третата защита се преодолее, се връщаме в точка 1 и цикълът се повтаря. По този начин цикълът може да се повтаря до безкрай.  Тактиката е елементарна. Придържаш се плътно към съответния етап 1, 2 или 3, като не представяш никакви доказателства за твоята теза, но непрекъснато търсиш такива от опонента си. Ако все пак той те обори, преминаваш на следващата точка и така в цикъл до безкрай.

Добре де. Дай доказателство за обратното. Пак ще се повторя, копали са и са търсили славяни съвсем целенасочено. Не само българите, ами и руснаци и румънци. Резултата е нищо и половина, навсякъде изкачат разни българи или сродни на тях. Единствената надежда е на черняховците  или по сетнешните пенковци ама там българския елемент е много силен и има силен германски елемент та работата не е много ясна. Отделно не е ясно пенковците дали са баш славяни щото има едни разлики с класическите славяни дето хич не са за подценяване. А и те са съсредоточени предимно над Дунав а кои аджеба е живял под Дунава и е строил защитни линии в огромни мащаби не се казва? За северите е ясно, живеят на границата,ама те са намерени, а къде са другите?

[bulgaroid]

On 22.10.2018 г. at 14:15, Exhemus said:

Точно пък  седло са взели римляните от хуните - нямат си сесия, президиум, седия и какво ли не от "седене".

По-скоро да каже от къде славяните са взели "кон"? Според мен славянският кон произлиза от крава  -  ко - на скандинавски, от гов на скито-сарматски.

Първоначално славяните са нямали отделни думи за едрите впрегатни животни. Те са ги усвоили явно от готи и подобни. Самите готи и изобщо скандинавци, изглежда имат сармати за държаво-творческо племе. Съвсем не случайно скандинавският кон  - хест е почти същия като кюрдския - хесп , близък до прабългарската аспа

Славянското название за кон е твърде различно от    кавал, капал /келт/, буцефал /мак/, също от пферд и хест - това налива вода в моята воденица  

 

 

 

Разгледай и тракийската -асдуле и гръцката -алоха,  индоарийската -кинуин . 

 

On 22.10.2018 г. at 16:27, Atom said:

Не, не е това аргумента. Аргументът с който се отхвърля славяноезичието на "потенциалните славяногласни" е, че липсват каквито и да е позитивни доказателства за изказването на подобна теза.  Какви са доказателствата? Българите от 7 век са славяноезчи защото......... защото тези от 10  са славяноезични. Хубаво, но по същото време тези на Волга са тюркоезични. Ха сега де, кое е вярното. Нито единия аргумент, нито другия може да се приеме като позитивно доказателство, че тези от 7 век са тюрко или славяноезични.  

Всички "доказателства" са славяногласието на първобългарите са с отрицателен оттенък. Българите са славяногласни защото славяни няма. Няма как да променят езика си. Не може подчинено население да наложи езика си над елита и т.н. Няма, Не може, не става.... всичко е от този сорт. А какво има?

Ми то по твоята логика и славяните от 7век не се знае какъв им е езика, можеш ли да докажеш нещо ?  А защо реши дето на Волга са тюркоговорящи, незнам ? Някакви доказателства?

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Exhemus said:

И защо не са проговорили влашки? .. по същите причини, както са го направили част от тях на север от Дунав доста по-късно?

На юг от Дунава определено центробежнта сила е Константинопол и на политика и на търговия... постепенното налагане на гръцкия сред елита е логично - елита се занимава с политика и икономика и дефакто до Крум България е васална на Византия. Латинският на Балканите (включвам и Карпатите към Балканите) е език на изолирано население в планински долини. Колко е дела на латино говорящото население и на юг и на север от Дунава ... може да спорим много... няма точни данни. Но това не е език на политиката и икономиката за разлика от гръцкият. С изолацията на Карпатите от Балканите поради заемането на Влашката низина от новопридошли народности  от степта, с вероятната депортация на влашко население по северната граница (щото на юг е податливо на византийско влияние)... явно влашкият взема въх в Карпатските долини и локалната аристокрация и славяните и ако е имало нещо друго се латинизира напълно езиково. Връзката с бг центъра на юг от Дунава регулярно се прекъсва. А в България след приемането на християнството дефакто подчинението на Константинопол идеологически е пълно... следва политическа буря по върха... решението е предприемане на стратегии за ограничаване и отдалечаване идеологически от Константинопол... смяна на езика със славянски (офиц. признат за християнска литургия и от Рим и от Константинопол)... обявяване на независима от църква от Константинополската... та дори преместване на столицата... може би е имало повече славяно говорящи в Преслав...Създаване на втори център образователен в Охрид... може би повече славяноговорящи там и съответно се обучават нови кадри за управление с новия език???

[bulgaroid]

On 22.10.2018 г. at 18:24, Frujin Assen said:

България се създава като типична варварска държава. Тя е конфедерация от два народа българи и славяни. Политическите субекти в нея са няколко;

Не,не е.

 

On 22.10.2018 г. at 18:24, Frujin Assen said:

Край, финито, точка. Българите са напълно пославянчени както от долу нагоре, така и горе надолу. 

Няма как да стане за 20 години след Омуртаг българите рязко да проговорят на славянски. 

 

On 22.10.2018 г. at 18:56, Пандора said:

А защо да не приемем, че Куберовите българи се славинизират по-рано, тоест по-рано се свързват със солунските славяни, тоест славяните около Солун. Защото според мен сред самите български родове има разнопосочност във връзките - Аварски каганат - Склавинии или други. 

На мен винаги ми е било много интересно де ги тия славяни около Солун през VII-VIII в. Изглежда са били нагъчкани плътно до градът щото зад планините хич ги няма. И как ще да са влияли на българите като са липсвали не е много ясно?

 

On 22.10.2018 г. at 19:41, Aspandiat said:

Чакам си примера с готското име С(к)лавун, троле.

Чак пък трол, прекаляваш. Дадох ти типично славянски имена на готи дай ми нещо подобно сред славяните от периода, всичките съответствия са леко пресилени. А Славун няма как да е лично име в крайна сметка.

 

On 22.10.2018 г. at 19:44, Frujin Assen said:

Пак ще ви го кажа-ПОЛИТИКА! Ние вече сме европейци и русофоби, спусната е заповед да се прекъснат всички връзки с Русия. Щом те са славяни, значи ние не може да бъдем славяни, може да сме траки или сармати, каквито и да било други- но не бива да има нищо което ни свърва с Русия.

Защо пък да сме русофоби ? Аз говоря руски и предпочитам да чета на този език , но това,че не споделям теориите им не ме прави такъв. При тях историята се променя според интереса и политиката, какво, и аз ли да си променям мнението всеки път? Геополитическите интереси на Русия налагат да фаворизираме славяните и да тюркизираме българите. С това се гонят определени интереси и цели, аз не ги споделям. Или това не го знаеш?

Редактирано Октомври 30, 2018 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 27.10.2018 г. at 1:45, Thorn said:

Беше написано, че славяните нямали общо име за романоезичните. Имат - власи.

Само ако се разбира овчар или пастир, това е общото направи справка със сръбски. Или славяните са мислели всички латини за овчари или нещо не е така

[bulgaroid]

On 27.10.2018 г. at 12:47, Бобо said:

Според мен -поне термина употребен от Черноризец Храбър" словене",ако не напълно,то почти напълно се припокрива с днешния смисъл на "славяни".Или бъркам?

Бъркаш.

 

On 27.10.2018 г. at 12:47, Бобо said:

В "За бувите"обаче ,"словени "има един по-друг,навярно доста по-широк смисъл ,свързан с езика.Тоест ,това "словени"като термин не се припокрива точно със ромейското склавени,склави,

 

[Иван Тодоров]

Словени при Черноризец Храбър означава славяни. Не означава христяни, понеже гърците и по онова време си имсиаха букви, азбука.

[Doris]

Преди 21 часа, Пандора said:

Писменостите могат да бъдат много и различни, важното е все пак на какъв език пише на тях. А с гръцките букви българите не винаги пишат на гръцки и досега не съм прочела нито ред от хипотеза, че това е славянски език или езика на книгите, ако това ще бъде по-ясно. Всеки може да ползва писмени знаци от различни системи, особено за звуци, които не се употребяват в гръцкия или друг език. Мисля, че спорът е излишен и съм дълбоко убедена, че това ти е ясно и на теб. Най-вероятно в българския двор е имало хора, които разбират мурфатларските надписи и са ги използвали активно за политиката си. Хърватските духовници обаче са използвали имено глаголицата и имено тя най-вероятно е изглеждала странно на немските духовници и са се мъчели да я унищожат. Ето един повод за смяна на писмеността.

Хипотези има. Тук, във форума са изказвали такива makebulgar  и Бате Ваньо . Поне за тях се сещам, може да има и други.

Новата теория на Флорин Курта  за произхода на славяните , книгите на Игор Коломийцев - които са популярен вариант а тази теория водят също към извода, че българският език е бил славянски преди да стане писмен.

[Бобо]

Преди 4 часа, Иван Тодоров said:

Словени при Черноризец Храбър означава славяни. Не означава христяни, понеже гърците и по онова време си имсиаха букви, азбука.

Така би трябвало да е 

Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. 

Тоест ,и преди да се покръстят са били словени,но бидейки езичници са ползвали черти и резки за религиозните си работи./тука вероятно става дума точно за българи,а не за някакви склави,от които поне аз не знам да са останали"черти и резки?/

Разбирам,че някои автори тълкуват горния цитат в смисъл

"преди да станат словени/християни/,българите нямаха книги, но бидейки езичници....."-перифразирано...,но този прочит ми се струва по-невероятен!

 

 

Редактирано Октомври 31, 2018 от Бобо

[Пандора]

Преди 12 часа, Doris said:

Хипотези има. Тук, във форума са изказвали такива makebulgar  и Бате Ваньо . Поне за тях се сещам, може да има и други.

Новата теория на Флорин Курта  за произхода на славяните , книгите на Игор Коломийцев - които са популярен вариант а тази теория водят също към извода, че българският език е бил славянски преди да стане писмен.

Тоест - извели са епиграфските паметници от славянски ?

"

Втори извод е: че славянският език очевидно не съществува, освeн като маркировка, но като такава „може да е бил използван като lingua franca в рамките и извън Аварския хаганат. Това в очите на някои лингвисти може да обясни разпространението на този език почти навсякъде из Източна Европа, предавайки на забвение стари езици и диалекти[14]”.

Трети извод на автора е, че: „Славянският е бил използван като lingua franca и в България, особено след покръстването през 865 година[15]”.

Четвърти извод на Флорин Курта е, че: „влиянието на праславянския върху неславянските езици в това пространство  – румънски, албански, както и гръцки – е минимално и далеч по-незначително, отколкото това върху българския, сръбския, хърватския и македонския[16]”. Флорин Курта тук се придържа към коминтерновската просъветска позиция за нациите и езиците, като разделя българския от македонския, но е пропуснал да отбележи, че по същата просъветска концепция молдавския език е част от романските езици, и е различен от румънския. Обективността е необходима не само изборно!"

https://draganbachev.wordpress.com/2013/08/23/антиславянството-съвременни-румънс/

Не съм чела Флорин Курта, но от прочетените цитати съмнявам се, че дори и да си направя трудада го прочета едва ли съм на висотата му и едва ли ще разбера нещо. Всъщност ако правилно разбирам аварите и българите освен "своя" език - аварски и български са изобретили някакъв език, който да служи за лингва франка.  

Ето и последици:

http://v-razgovor.com/Web/?p=420

Лично аз съм доста объркана, защото не знам кое всъщност съществува или не - славяни не съществуват, език също, но лингва франка и книги съществуват. Най-вероятно Курта предлага, че няма конкретен етнически носител на славянския език, вероятно защото славянски племена из Румъния му пречат. И понеже у нас на тракедонистите също пречат съществуването на етнически носители на славянски език, е удобно те да липсват. Тракедонистите имат изход - те твърдят, че траките са носители на този език. А изход за тезите на Курта, според мен няма и се получава някакъв омагьосан кръг и еквилибристики с понятието "етнос". В ПВЛ четем:

"По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.
            Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне.
            Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."

"Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь"

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов — также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его — обрина, — и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», — их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после — уже при Олеге."

http://www.infoliolib.info/rlit/pvl/pvl1.html

Редактирано Октомври 31, 2018 от Пандора

[isav]

On 28.10.2018 г. at 18:40, Пандора said:

Целият проблем според мен произтича, че няма славянски писмени източници от преди християнизацията, още по-малко пък всяко едно племе да остави такъв писмен източник, че да изучим диалектите кой кого разбрал или не. Има само тези книги. Лингвистите работят с тях, защото учените работят с фактически материал, не с въображението си 

Дай да обсъдим това за което има факти тоест това    Лично на мен това ми е далеч по-интересно. Защото е българско. Не е склавско, тракийско и на  други без писмени източници племена.

А на тези надписи какво да им обсъждаме по-точно? С изключение на Белобрежкия(Големият Преславски) инжентарен надпис, който няма езикови черти и на надгробието на Мостич, който е на старобългарски,  всички други са на гръцки! От рунните надписи можем да заключим, че не са на тюркски руни.

От останалите научаваме, че Корсис е копан от рода Чакарар, Негавонис е зератаркан от рода Кубиар, Шун(Хсун) е жупан таркан от рода Кюригир, един неизвестен жупан е от рода Ермиар(почти като Ерми на Гостун в Именника!), Турдачис е кандидат, а Чепа е боготор боила... И? Помолих преди време Мариан Рейвъна да ми покаже подобни родови имена в тюркски синхронни надписи или изобщо в тюркски надписи и - йок! Нула! Търсихме и титлите из азиатските простори и освен едни боила, бага и таркан, като първите две почти не се срещат самостоятелно без таркан, други допирни точки с извънредно разнообразната българска титулатура няма!!!

[Пандора]

Преди 9 часа, isav said:

А на тези надписи какво да им обсъждаме по-точно? С изключение на Белобрежкия(Големият Преславски) инжентарен надпис, който няма езикови черти и на надгробието на Мостич, който е на старобългарски,  всички други са на гръцки! От рунните надписи можем да заключим, че не са на тюркски руни.

От останалите научаваме, че Корсис е копан от рода Чакарар, Негавонис е зератаркан от рода Кубиар, Шун(Хсун) е жупан таркан от рода Кюригир, един неизвестен жупан е от рода Ермиар(почти като Ерми на Гостун в Именника!), Турдачис е кандидат, а Чепа е боготор боила... И? Помолих преди време Мариан Рейвъна да ми покаже подобни родови имена в тюркски синхронни надписи или изобщо в тюркски надписи и - йок! Нула! Търсихме и титлите из азиатските простори и освен едни боила, бага и таркан, като първите две почти не се срещат самостоятелно без таркан, други допирни точки с извънредно разнообразната българска титулатура няма!!!

Тук не обсъждаме дали има тюркска теза, а славянска. Това, че някой оспорва тюркската теза автоматично не оправдава нито иранската, нито славянската. Говорим за "тортуна пиле зопан", "тулши", "кюпе" и прочее. Що се отнася до писмеността - турски или други руни - важното е да се прочете на някакъв език. Малко- много - толкоз. От склавите - ни род, ни име, ни длъжност. Курта може да си импровизира на воля.

Според теб има ли етнически носител славянския език ? А може направо да приемем, че всички - авари, българи, траки са говорели единствено на него ? 

Например Безмер - ето друг вариант на името - вижда се разликата между иранската и славянската форма. Каква е българската и дали тя съвпада с една от двете може и да не разберем. Длъжност "питакш" обаче няма.

Цитирай

 

"Не на последно място именно при разкопките в Мцхета-Армази и в района са открити пет сребърни съда, изобразяващи фигурата на свещения кон застанал с вдигнат преден крак пред огнен олтар от разпространения тип “плоча върху колона”. На друг съд – сребърна чаша от с.Бори в западна Грузия – се открива надпис на местен средноперсийски преведен като “Бузмихр, добрия питакш”20. Името Бузмихр е съкратена форма на “Бузург Михр” или Великия Митра21 и може би се явява пряка аналогия на името на брата на кан Аспарух – Безмер от Именника на българските ханове."

http://www.protobulgarians.com/Statii ot drugi avtori/Todor Chobanov.htm

 

Редактирано Октомври 31, 2018 от Пандора

[Thorn]

Преди 17 часа, bulgaroid said:

Само ако се разбира овчар или пастир, това е общото направи справка със сръбски. Или славяните са мислели всички латини за овчари или нещо не е така

Глупости пълни. По твойта логика на невежеството, за поляците всички италианци са влохи.

[sir]

Хубаво би било все пак като се коментира дадено произведение то, ако не да се прочете внимателно, поне да се прегледа. Защото иначе се стига до абсурда да се цитира някой си, който обвинява Курта в "коминтерновска просъветска позиция", при положение че в същото изложение самият този някой си говори за "славянски характер" на българската история, което си е съветска позиция от най-висш порядък.

Надписите не знам какво има да се коментират тук, при положение че са коментирани безброй пъти на други места. А т.нар. "руни" досега не са разчетени на никакъв език. Нали има и тема във форума, където бяха обявени, ако не се лъжа, за "свещена българска писменост" - ами коментирайте си ги там руните. Тук какво се очаква да се каже по въпроса във връзка със славяните? Че тези руни са фамозните черти и резки може би? Ами действайте и ги разчетете през славянски, публикувайте си откритията и започваме да коментираме на мига.

[mitaca]

On 30.10.2018 г. at 16:08, stinka (Rom) said:

.............................................

Славянският език е приет за официален в ПБЦ, защото е признат по това време за християнски език от Константинопол и Рим, наравно с латинският, гръцкият и еврейският. Взема се политическо решение за стратегическата цел - отдалечаване максимиално от Византия.

Въпроса не е защо, а как? Разбираш ли? Но дори горното да е вярно (а то не е съвсем, защото както писа Торн триединната догма не е била чак такава догма), не обяснява как простия народ е проговорил славянски. Сещаш се, че в католическия свят литургичния, а и държавния (така да се каже) е бил латинския. Латинския и досега е литургичен. Защо французи, испанци, португалци, италианци, швейцарци и т.н., по-точно дедите на сегашните не проговарят латински вследствие на литургичния латински? Не проговарят в къщи.По време на ромейското владичество, а и по късно при османското, литургичния език, ако не на цялата територия където е имало българи, то на голяма част от тях се е пеело по гръчки, но народа не е проговорил гръчки, нали. 

Простия народ няма как да е каран да учи славянски за да разбира Библията. А и не е нужно на никого. Думите от бита как ще ги накараш да ги учат и приказват на някакъв чужд език? А и защо? Да сменяш един чужд език - гръцкия с друг чужд това добре по отношение на службите, но защо трябва да го налагаш в бита, като в бита гръцкия няма да проникне, както не прониква в бита латинския в католическия свят.

[Бобо]

Преди 2 часа, Пандора said:

Тоест - извели са епиграфските паметници от славянски ?

"

Втори извод е: че славянският език очевидно не съществува, освeн като маркировка, но като такава „може да е бил използван като lingua franca в рамките и извън Аварския хаганат. Това в очите на някои лингвисти може да обясни разпространението на този език почти навсякъде из Източна Европа, предавайки на забвение стари езици и диалекти[14]”.

Трети извод на автора е, че: „Славянският е бил използван като lingua franca и в България, особено след покръстването през 865 година[15]”.

Четвърти извод на Флорин Курта е, че: „влиянието на праславянския върху неславянските езици в това пространство  – румънски, албански, както и гръцки – е минимално и далеч по-незначително, отколкото това върху българския, сръбския, хърватския и македонския[16]”. Флорин Курта тук се придържа към коминтерновската просъветска позиция за нациите и езиците, като разделя българския от македонския, но е пропуснал да отбележи, че по същата просъветска концепция молдавския език е част от романските езици, и е различен от румънския. Обективността е необходима не само изборно!"

https://draganbachev.wordpress.com/2013/08/23/антиславянството-съвременни-румънс/

Не съм чела Флорин Курта, но от прочетените цитати съмнявам се, че дори и да си направя трудада го прочета едва ли съм на висотата му и едва ли ще разбера нещо. Всъщност ако правилно разбирам аварите и българите освен "своя" език - аварски и български са изобретили някакъв език, който да служи за лингва франка.  

Ето и последици:

http://v-razgovor.com/Web/?p=420

Лично аз съм доста объркана, защото не знам кое всъщност съществува или не - славяни не съществуват, език също, но лингва франка и книги съществуват. Най-вероятно Курта предлага, че няма конкретен етнически носител на славянския език, вероятно защото славянски племена из Румъния му пречат. И понеже у нас на тракедонистите също пречат съществуването на етнически носители на славянски език, е удобно те да липсват. Тракедонистите имат изход - те твърдят, че траките са носители на този език. А изход за тезите на Курта, според мен няма и се получава някакъв омагьосан кръг и еквилибристики с понятието "етнос". В ПВЛ четем:

"По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.
            Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне.
            Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."

"Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь"

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов — также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его — обрина, — и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: «Погибли, как обры», — их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после — уже при Олеге."

http://www.infoliolib.info/rlit/pvl/pvl1.html

От това спокойно може да се заключи,че славяните са бивши трако-илири,нали така?Тука историята им тръгва от "земите болгарские и венгерские"Няма езера,няма блата....

 

Преди 28 минути, Пандора said:

Тук не обсъждаме дали има тюркска теза, а славянска. Това, че някой оспорва тюркската теза автоматично не оправдава нито иранската, нито славянската. Говорим за "тортуна пиле зопан", "тулши", "кюпе" и прочее. Що се отнася до писмеността - турски или други руни - важното е да се прочете на някакъв език. Малко- много - толкоз. От склавите - ни род, ни име, ни длъжност. Курта може да си импровизира на воля.

Колкото до инвентарните надписи- поне за "кюпе" имаме запазен спомен в народното творчество,и не е кюпе, а купе...

".....Сокол ми лети, бульо льо,

не ми е сокол, 

самси е Петър (младоженика), бульо льо,

със хранена коня,

със бойна купè ..."

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Nadpisi/Nadpis ot Preslav/Preslav nadpis.htm

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Надписите не знам какво има да се коментират тук, при положение че са коментирани безброй пъти на други места.

Не знам как да приема една теза за българския език, ако тя не включва тези надписи и термините от Именника. В края на краищата това са фактическите писмени следи от българите. Няма коментар по тях - няма теза. Иначе всеки може да има някакви съображения и да си пише каквото си иска, включително и да разсъждава върху това какво е етнос.

[Пандора]

Преди 9 часа, Бобо said:

От това спокойно може да се заключи,че славяните са бивши трако-илири,нали така?

Не не са. Траки има в Тракия. В Норик има илири, келти, венети. Управляват ги келтско племе тавриски.

[Пандора]

Преди 10 часа, isav said:

че Корсис е копан от рода Чакарар, Негавонис е зератаркан от рода Кубиар, Шун(Хсун) е жупан таркан от рода Кюригир, един неизвестен жупан е от рода Ермиар(почти като Ерми на Гостун в Именника!),

Ето ти още родове : курт, таулы, биян, самар, буян, бэзмэн, гумер, сирмеш, туктагул, турна, ....

[Пандора]

Преди 9 часа, mitaca said:

Простия народ няма как да е каран да учи славянски за да разбира Библията. А и не е нужно на никого. Думите от бита как ще ги накараш да ги учат и приказват на някакъв чужд език? А и защо? Да сменяш един чужд език - гръцкия с друг чужд това добре по отношение на службите, но защо трябва да го налагаш в бита, като в бита гръцкия няма да проникне, както не прониква в бита латинския в католическия свят.

Според мен българския не е чист славянски език, руския също. Като цяло така е  вероятно с всички езици на народи, чийто етногенезис се състои от няколко етноса. Освен изолирани етногрупи, които дълго време не са контактували или пък са успели да съхранят основната част от езика си. Езикът е нещо, което непрестанно се развива.

https://otkrovenia.com/bg/eseta/slavyanski-li-e-bylgarskiyat-ezik

 

Редактирано Октомври 31, 2018 от Пандора

[mitaca]

Пандора, за сега ли пишеш или за тогаз? Тук се застъпваше тезата, че т.нар. славянски не се е променял векове. Сега ако приемем, че контактите м/у славяни и българи са сведени до минимум до Крум развитие сигурно има, но не в посока сближаване на езиците. Също така езика през средновековието не се развива така бързо, както сега, особено, ако няма контакти с говорещи друг език. И става въпрос не за титли и военно снаражение или обурудване, а за думичките които са се използвали ежедневно.  Ден, нощ, пладне, храна, вода, числителни редни и бройни до 10, майка, татко, брат сестра, обич, бебе, дете, кон, крава, овца, езда, оран, лозе и т.н. Не става въпрос и за библейските нови думички, които най-вероятно са калкирани.

Редактирано Октомври 31, 2018 от mitaca