Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Бобо]

1 hour ago, Пандора said:

Не не са. Траки има в Тракия. В Норик има илири, келти, венети. Управляват ги келтско племе тавриски.

Пандора,стига с тези клишета,моля те!В коя Тракия има траки?Щото в римска Тракия има само римляни!..както и да е-може и да съм в грешка,не си спомням къде  какво съм чел,знам,че Уикито е ненадежден източник,но все пок там се мъдри такава информация-

Според латински източници, през 1 в. пр.н.е. илирийското племе норики обединява под властта си няколко келтски и илирийски племена, както и племето венети, образувайки в Алпите Княжество Норик, Норик (на латински: Noricum) е историкогеографски район, разположен между горното течение на реките Драва и Дунав, който от края на 1 век пр.н.е. е императорска провинция на Римската империя.

Освен това в района изскачат и разни имена,дето спокойно ги свързвам със славянския-като този например

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjVqr2rmrHeAhVOtosKHU3qBPEQFjAAegQIChAB&url=https%3A%2F%2Fbg.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%BC&usg=AOvVaw2yPegCKAYGb9SU85WUMDur

този и той..

https://bg.wikipedia.org/wiki/Халес

 

 

ПП-не знам дали е важно ,но е във връзка със Летописта и темата-

https://www.eurochicago.com/2016/05/povesty-vremennh-let/

Редактирано Октомври 31, 2018 от Бобо

[Exhemus]

Ами ако славянизацията е станала внезапно и бързо?

Въртим, сучем, не щем да го допуснем и нищо не можем да измислим  

Дайте да повъртим на шиш и тази възможност?

Например:

-Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка. Но нещата са планирани доста по-рано във Византия за да се осъществи поредната подмяна на

"федерати", които отдавна не се държат като такива, а се перят с нещо като държава.  Подобно бяха направили и готите, та се наложи зорлем да бъдат изтикани с помощта на въпросните българи. Сега дойде реда и на българите. Задачата е да се намери някакво диво племе, което с наша /византийска/ помощ да заеме мястото на българите.  Това са тъкмо славяните, само че за да станат управляеми ще им дадем писменост и религия.

  Борис е притиснат в ъгъла и има няколко заплахи - военен блъф от Византия, който той приема сериозно и приемане на религия, чрез славяните, при което византийците обещават да са меки и да го запазят на трона.    

  Давайте сега подробностите!    А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от  проевропейци , пардон славяни      После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.

 

 

[Frujin Assen]

Откъде накъде? Още Омуртаг унищожава Славиниите като генератори на власт. Вместо славянски вождове имаме кански управители. Разумно е да се предположи, че след него славянската аристокрация като генерираща власт структура вече не съществува.

Да кажа нещо много ясно. Преговаря се с човек (или група хора, или структура) който има това което искаш. Например искам да си купя ферари, с кого бих преговарял- с човек който го има или който го няма? Ясно е, че с този който го има. Например, аз много лесно бих се договорил с клошар, но той го няма и никога няма да го има, че да ми го продаде. 

Сега забележете реда. Българите покоряват славяните в Мизия. Покорява се достатъчно многоброен народ, а не две села хора. Тервел ходи с българи и славяни към Константинопол- значи те са достатъчно много и достатъчно самостоятелни, че да има смисъл да се договаря с тях. Телец също се съюзява със славяни- очевидно те са достатъчно многобройни и самостоятелни за да се договаря. Ако бяха малцина, няма смисъл да се договаря, а ако му бяха подвластни просто щеше да им заповяда. Същото при Крум, който не само наема славяни, но и пие здравица с тях. Омуртаг пък воюва с тях (значи са достатъчно самостоятелни да воюват). И след това славяните изчезват-няма вече славяни при Маламир, Пресиян, Борис, Симеон. 

Според мен при Омуртаг е унищожена славянска аристокрация и славянската автономия. От този момент в България няма славяни в политическия смисъл на думата. 

 

[cven]

Преди 42 минути, Exhemus said:

... Давайте сега подробностите!    А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от  проевропейци , пардон славяни      После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг

За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да  кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също

Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис

Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис

Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му :

- Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ...

Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение

Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците

Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт.

Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала

Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

[sir]

Преди 6 часа, Пандора said:

Не знам как да приема една теза за българския език, ако тя не включва тези надписи и термините от Именника. В края на краищата това са фактическите писмени следи от българите. Няма коментар по тях - няма теза. Иначе всеки може да има някакви съображения и да си пише каквото си иска, включително и да разсъждава върху това какво е етнос.

Ами ето ти една теза тогава: понеже огромното мнозинство думи, намиращи се върху ранните надписи на българите, са на гръцки език, то следователно българите са били гръкоезични.

[bulgaroid]

On 30.10.2018 г. at 22:53, stinka (Rom) said:

На юг от Дунава определено центробежнта сила е Константинопол и на политика и на търговия... постепенното налагане на гръцкия сред елита е логично - елита се занимава с политика и икономика и дефакто до Крум България е васална на Византия. Латинският на Балканите (включвам и Карпатите към Балканите) е език на изолирано население в планински долини. Колко е дела на латино говорящото население и на юг и на север от Дунава ... може да спорим много... няма точни данни. Но това не е език на политиката и икономиката за разлика от гръцкият. С изолацията на Карпатите от Балканите поради заемането на Влашката низина от новопридошли народности  от степта, с вероятната депортация на влашко население по северната граница (щото на юг е податливо на византийско влияние)... явно влашкият взема въх в Карпатските долини и локалната аристокрация и славяните и ако е имало нещо друго се латинизира напълно езиково. Връзката с бг центъра на юг от Дунава регулярно се прекъсва. А в България след приемането на християнството дефакто подчинението на Константинопол идеологически е пълно... следва политическа буря по върха... решението е предприемане на стратегии за ограничаване и отдалечаване идеологически от Константинопол... смяна на езика със славянски (офиц. признат за християнска литургия и от Рим и от Константинопол)... обявяване на независима от църква от Константинополската... та дори преместване на столицата... може би е имало повече славяно говорящи в Преслав...Създаване на втори център образователен в Охрид... може би повече славяноговорящи там и съответно се обучават нови кадри за управление с новия език???

Добре де, как може да има древен народ , наследник на висока култура и хилядолетна традиция и след покоряването му от готите да изчезне и да не остави нищо. Тове голям проблем защото няма нито едно доказателство за власи,даки или каквото и да е, може да си измисляте каквито си искате теории но истината е безпощадна, след IVв. няма даки, няма власи, те изчезват и не се появяват никога повече. Съвременните румънци са латинизирани българи преки наследници на Ипотещи култура или Плиско-Преславската култура.

Румънският език в своето развитие е претърпял силно влияние от страна на българския.

• Например румънските имена на числителни от 11 до 19 са копие на българските (unsprezece = единадесет – „един над десет“ и т.н.).
• Заети са някои производителни модели за образуване на думи с наставки: -ac (-ак), -aciu (-ец), -ca (-ка) и представки: ne- (не-).
• Около 30% от разговорната лексика (речников състав) на съвременния румънски език са заемки от българския и старобългарския (bolnav „болнав/болен“, vreme „време“, vidră „видра“, cleste „клещи“, gădil „гъдел“, gălăgia „глъч“, grijă „грижа“, dobitoc „добитък“, drâzneşti „дразня“, drojdia „дрожди“, jigneşti „да жегна“, vină „вина“, taina „тайна“, trebuie „трябва“, ştirbi „щърбав“, spovedanie „изповед“, ieftine „евтино“, izbăvi „избавям“, măgăriţa „магарица“, nevăstuica „невестулка“, oglinda „огледало“, obicei „обичай“, odih „отдих“, otrava „отрова“, primejdia „премеждие“, proroc „пророк“, pricina „причина“, pocăinţa „покаяние“, răsplata „разплата“, sfeşnice „свещник“, sfânt „свят“, sfârşit „свършек“, tutun „тютюн“, zid „зид“, muncă „работа“ (< мъка), a iubi „обичам“ (< любя), prieten „приятел“, ţara „държава“ (< царщина/царство)) и много др.
• Съществуват даже и заемки от прабългарския език, което говори за многовековното влияние на българската държавност върху земите и населението, приспадащи към днешна Румъния: pahar (пахар - „чаша“ на прабълг.)

От средата на 19 век са предприети държавни мероприятия за прочистване на езика от заемките от български, турски и унгарски език, като се заемат наготово италиански и френски думи, без да отговарят на фонетичните промени в румънския, например acvatic „воден“ < итал. aquatico, макар че румънският корен е apă „вода“ (< aqua) или direct < фр. directe „прав“, макар че на румънски коренът е drept „прав“ < directus.

Пак ще се повторя.

Според изследване, проведено от университета Ка Фоскари във Венеция (Università Ca' Foscari di Venezia) и италианското министерство на унивеситетите и научните изследвания (Ministero dell'Università e della Ricerca Scientifica),^[1] [2], речниковият състав на съвременния румънски език съдържа около 90% елементи от латинския език, докато преди създаване на държавата Румъния през 1861 чрез обединението на двете княжество Влашко и Молдова, латинската лексика в писмения език е едва 20%, нещо обикновено за всички европейски езици, а останалите 80% са думи, заемки или производни преди всичко от български, по-малко новогръцки, унгарски, турски или албански.

Според друго изследване,^[3] съвременната румънска лексика съдържа 71,66% латински елементи (от които само 30,33% са собствени, а останалото е адаптация предимно на френски, латински и италиански думи или регионални, малко известни езици, като корсо и сарду), 14,17% славянски (български или руски) елементи, 3,91% собствени румънски словосъчетания, 2,71% думи с неясен произход, 2,47% немски думи, 1,7% новогръцки адаптации, 1,43% унгарски адаптации, 0,73% турски думи, а останалото е от дакийски език. Само не ми става ясно как разбраха кое е от дакийски език, отново свободни съчинения представяни за истина.

Истината е,че румънския прилича на албанския и е в разултат на преселване на албанци към Трансилвания, но дори тогава те са били незначително малцинство. Благодарение на фанариотите и аристокрацията започва налагането на латинския. Няма древни власи няма даки, има потомци на православни българи романизирани за няколко века като след реформата на езика латинския се налага изкуствено, вземали са думи откъдето им скимне. 

Преди 23 часа, Иван Тодоров said:

Словени при Черноризец Храбър означава славяни. Не означава христяни, понеже гърците и по онова време си имсиаха букви, азбука.

Дали? Още повече май ще се окаже,че текстовете трябва да се изследват отново, включително и за фалшификация, да се види дали са трити и подменяни думи и е променян смисъла им.Това при руснаците е практика, да си спомним Остромировото евангелие.

Преди 13 часа, Thorn said:

Глупости пълни. По твойта логика на невежеството, за поляците всички италианци са влохи.

Така ще да е, само дето италианци има от 1870г. преди това такава нация няма,а латинците и римляните си имат други наименования,ама това не бива да ни пречи,нали?

Преди 13 часа, sir said:

Хубаво би било все пак като се коментира дадено произведение то, ако не да се прочете внимателно, поне да се прегледа. Защото иначе се стига до абсурда да се цитира някой си, който обвинява Курта в "коминтерновска просъветска позиция", при положение че в същото изложение самият този някой си говори за "славянски характер" на българската история, което си е съветска позиция от най-висш порядък.

Румънците и съветските другари винаги се подкрепят едни други.

 

Преди 12 часа, Пандора said:

Според мен българския не е чист славянски език, руския също. Като цяло така е  вероятно с всички езици на народи, чийто етногенезис се състои от няколко етноса. Освен изолирани етногрупи, които дълго време не са контактували или пък са успели да съхранят основната част от езика си. Езикът е нещо, което непрестанно се развива.

А какво значи чист славянски? Такова животно няма, имаме няколко славянски езика. Като изключим руския дето е производна на българския и сръбския дето е изкуствено изменен за да се отдалечи от българския, другите са самобитни, не ,че са много де общо 5.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Бобо said:

този и той..

https://bg.wikipedia.org/wiki/Халес

 

 

ПП-не знам дали е важно ,но е във връзка със Летописта и темата-

https://www.eurochicago.com/2016/05/povesty-vremennh-let/

Това е много интересно  ако се потвърди. Забравяме за македонския диалект на славяните дето бил основа на езика ни. 

 

Преди 8 часа, Exhemus said:

Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка

Неуспешен? Дали? 

 

Преди 7 часа, cven said:

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг

За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да  кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също

Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис

Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис

Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му :

- Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ...

Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение

Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците

Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт.

Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала

Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

Тука играе религията старите езически имена са подменяни . Няма общо.

[Пандора]

On 31.10.2018 г. at 9:53, mitaca said:

Пандора, за сега ли пишеш или за тогаз? Тук се застъпваше тезата, че т.нар. славянски не се е променял векове. Сега ако приемем, че контактите м/у славяни и българи са сведени до минимум до Крум развитие сигурно има, но не в посока сближаване на езиците. Също така езика през средновековието не се развива така бързо, както сега, особено, ако няма контакти с говорещи друг език. И става въпрос не за титли и военно снаражение или обурудване, а за думичките които са се използвали ежедневно.  Ден, нощ, пладне, храна, вода, числителни редни и бройни до 10, майка, татко, брат сестра, обич, бебе, дете, кон, крава, овца, езда, оран, лозе и т.н. Не става въпрос и за библейските нови думички, които най-вероятно са калкирани.

Нали точно за татко, вуйчо, зълва, обич , татко става въпрос. Според теб те кога във времето са влезли в българския език и чии са? Руският език пък е пълен с тюркизми и други неславянски думи, защото етногенезиса също не е чист. Няма такъв език, който не се променя с векове. Тезата е, че разликите са малки в периода когато се разпространява и пише християнската литература и като цяло различните славянски племена могат да разберат едни книги, основата за които е един определен диалект. 

Цитирай

 

Для древнерусского периода была характерна культурно-языковая ситуация диглоссии, при которой язык письменности (церковнославянский), воспринимаемый русскими как наддиалектная стандартизированная разновидность родного языка, сосуществовал с языком повседневного общения (собственно древнерусским). Несмотря на то, что оба идиома в Древнерусском государстве охватывали разные сферы функционирования, они активно взаимодействовали друг с другом — в живой древнерусский язык проникали особенности книжного церковнославянского языка древнерусской литературы, а церковнославянский язык усваивал восточнославянские языковые элементы (что положило начало формированию его особой местной разновидности — древнерусского извода)^[112].

В отличие от церковнославянского, древнерусский язык представлен меньшим числом памятников — в основном это частные письма на бересте (из Новгорода, Смоленска,Звенигорода-Галичского и других городов) и отчасти документы юридического и делового характера. Кроме того, проникновение различных элементов наддиалектного древнерусского языка отмечается в созданных на Руси церковнославянских литературных памятниках, включая старейшие Новгородский кодекс (1-я четверть XI века),Остромирово Евангелие (1056 / 1057 годы) и другие. Древнерусские памятники написаны кириллицей, текстов на глаголице не сохранилось^[112].

 

Цитирай

 

Смята се, че във формирането на съвременния руски език значима роля има древноновгородският диалект, въпреки че е изчезнал към 15 – 16 век. Речниковият запас (повечето абстрактна и книжовна лексика), принципите на словообразуване и до известна степен флексиите и литературният стил на книжовния руския език са повлияни и от старобългарския език чрез използвания отПравославната църква църковнославянски. В същото време в различните диалекти, намиращи се в наши дни в бърз упадък, се използват предимно местни източнославянски форми. В някои случаи източнославянските и църковнославянските форми се използват успоредно с известни нюанси в значението.

Руската фонология и синтаксис, особено в северните диалекти, са повлияни и от местните угро-фински езици – мерянски,мокшански, муромски, мешчерски, вепски и други. Тези езици, някои от тях изчезнали, в миналото са говорени в централната и северната част на днешна Европейска Русия. Уралските народи влизат в контакт с източнославянските езици още през ранното Средновековие и с времето се превръщат в субстрат на съвременния руски език. Диалектите, говорени на север, североизток и северозапад от Москва използват значителен брой думи с угро-фински произход.^[6][7]

 

 

[Пандора]

On 31.10.2018 г. at 10:39, Бобо said:

ПП-не знам дали е важно ,но е във връзка със Летописта и темата-

https://www.eurochicago.com/2016/05/povesty-vremennh-let/

Е и? Според Курта българите и аварите не са имали само един език, ами и "лингва франка". Но цитатите, от ПВЛ, които аз ти дадох не ги цитираш - те как звучат в нефалшифицирания оригинал, а имено, че българите отсядат на земята на славянските племена ?

Цитирай

Когда славяне жили уже крещеными, князья их Ростислав, Святополк и Коцел послали к царю Михаилу, говоря: «Земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги. Ведь не знаем мы ни греческого языка, ни латинского; одни учат нас так, а другие иначе, от этого не знаем мы ни начертания букв, ни их значения. И пошлите нам учителей, которые бы могли нам истолковать слова книжные и смысл их». Услышав это, царь Михаил созвал всех философов и передал им все сказанное славянскими князьями. И сказали философы: «В Селуни есть муж, именем Лев. Имеет он сыновей, знающих славянский язык; два сына у него искусные философы». Услышав об этом, царь послал за ними ко Льву в Селунь, со словами: «Пошли к нам без промедления своих сыновей Мефодия и Константина». Услышав об этом, Лев вскоре же послал их, и пришли они к царю, и сказал он им: «Вот, прислала послов ко мне Славянская земля, прося себе учителя, который мог бы им истолковать священные книги, ибо этого они хотят». И уговорил их царь, и послал их в Славянскую землю к Ростиславу, Святополку и Коцелу. Когда же (братья эти) пришли, — начали они составлять славянскую азбуку и перевели Апостол и Евангелие. И рады были славяне, что услышали они о величии Божьем на своем языке. Затем перевели Псалтырь и Октоих и другие книги. Некие же стали хулить славянские книги, говоря, что «ни одному народу не следует иметь свою азбуку, кроме евреев, греков и латинян, согласно надписи Пилата, который на кресте Господнем написал (только на этих языках)». Услышав об этом, папа римский осудил тех, кто хулит славянские книги, сказав так: «Да исполнится слово Писания: «Пусть восхвалят Бога все народы», и другое: «Пусть все народы восхвалят величие Божие, поскольку дух святой дал им говорить». Если же кто бранит славянскую грамоту, да будет отлучен от церкви, пока не исправится; это волки, а не овцы, их следует узнавать по поступкам их и беречься их. Вы же, чада, послушайте божественного учения и не отвергните церковного поучения, которое дал вам наставник ваш Мефодий». Константин же вернулся назад и отправился учить болгарский народ, а Мефодий остался в Моравии. http://www.infoliolib.info/rlit/pvl/pvl1.html

Нека да заменим последното изречение с " на български език" Има ли някакъв смисъл въобще ? Ако прочетеш целия летопис изрично в началото българите се споменават редом с обри и печенеги и хазари. Провери в оригиналния  нефалшифициран вид дали се разказват същите неща: 1. Българите идват и отсядат на славянската земя. 2. Някой си Лъв пише книги на славянски. Ако тези истории съществуват в този вид, много по логично звучи  Константин да учи българския народ. Практиката да се вади едно изречение само на себе си не води до положителни резултати

[Пандора]

Преди 21 часа, Exhemus said:

Ами ако славянизацията е станала внезапно и бързо?

Въртим, сучем, не щем да го допуснем и нищо не можем да измислим  

Дайте да повъртим на шиш и тази възможност?

Например:

-Твърде неуспешният княз Борис е станал византийска марионетка. Но нещата са планирани доста по-рано във Византия за да се осъществи поредната подмяна на

"федерати", които отдавна не се държат като такива, а се перят с нещо като държава.  Подобно бяха направили и готите, та се наложи зорлем да бъдат изтикани с помощта на въпросните българи. Сега дойде реда и на българите. Задачата е да се намери някакво диво племе, което с наша /византийска/ помощ да заеме мястото на българите.  Това са тъкмо славяните, само че за да станат управляеми ще им дадем писменост и религия.

  Борис е притиснат в ъгъла и има няколко заплахи - военен блъф от Византия, който той приема сериозно и приемане на религия, чрез славяните, при което византийците обещават да са меки и да го запазят на трона.    

  Давайте сега подробностите!    А те трябва да са такива - масирано заемане на властови позиции от  проевропейци , пардон славяни      После следва славянска инфилтрация и по места. Може и да е доста по-бавна, защото никой историк няма да си мръдне пръста да я отбележи.

 

 

Какъв език се говори на една територия добиваме представа от писмени източници. Притежаваме обаче само християнските книги и това създава впечатление, че се говори само един език. Според мен това не е така, просто славянския език се превръща в задължителен и писмен. Днес в 21 в има цигани които не могат да пишат и слабо говорят държавния език, но също така съществуват по селата , например в родопския край диалекти, които употребяват думи, които няма в книжовния език и много българи ако отидат на дадено място ще им трябва време да научат някои изрази.

https://www.napenalki.com/component/glossary/?task=list&amp;glossid=1&amp;letter=К&amp;page=12

[Пандора]

Преди 19 часа, sir said:

Ами ето ти една теза тогава: понеже огромното мнозинство думи, намиращи се върху ранните надписи на българите, са на гръцки език, то следователно българите са били гръкоезични.

Да, езикът на дипломацията е гръцкият. Според Курта друг такъв език е славянският. Въпросът е за майчиният език. А колко езика е знаел Мавър също ни е известно. Според мен той не е единствен. Българските търговци, които ползват тържища в Константинопол и около които се въртят спорове и даже войни също според мен трябва да знаят гръцки. А Карл Велики употребявал немски само в конюшнята, а иначе латински само, но това не го прави италианец.

[Doris]

Преди 11 часа, cven said:

(О)Славнас, багатур багаин на (О)Муртаг

За Звиница, Енравота (Воин) и Маламир, няма да  кажа нищо, въпреки че си го мисля. За Владимир също

Велегнев, Собеслава, Богумила, по времето на Борис

Радислав, боритаркан на Белград по времето на Борис

Комит Никола, ревностен християнин, всичките му синове са с библейски имена, но я да видим внуците му :

- Радомир, Владислав, Мирослава, Косара, как пък няма ни един Тахтун, или Чепа, или поне Цок ...

Делян и Тихомир, малко по късно. За Войтех не съм на едно мнение

Да не забравяме и Горазд, от седмочислениците

Какво излиза накрая, че по времето на Самуил начело на държавата излизат бившите славяни, а земите в които компактно са се заселили Аспаруховите българи веднъж са разорени от маджарите, втори път от Светослав и накрая попадат под ромейска власт.

Да не се чудим защо господарите българи възприемат езика на подчинените славяни - защото палачинката се е обърнала

Между другото, Асен и Петър не знам какви са, но братовчеди са им Слав и Борил

Би могло да обявим рода на комит Никола за славянски ако не беше ревностната привързаност на сина му Самуил към българските царе, които той зачита до последната издънка, а внукът Иван Владислав с неговата изцепка, че е българин родом пък съвсем разваля идеята.

Постепенната промяна на имената на българските аристократи може да се обясни  с включването в Българската държава на все повече българи, отделящи се от Аварския хаганат и културно повлияни от него. Според теорията на Курта Аварският хаганат основният е славянизиращ фактор. Можем да допълним и археологическите данни, които отчитат ясно аварско влияние върху българите, но не и склавинско.

[sir]

1 hour ago, Пандора said:

Да, езикът на дипломацията е гръцкият. Според Курта друг такъв език е славянският. Въпросът е за майчиният език. А колко езика е знаел Мавър също ни е известно. Според мен той не е единствен. Българските търговци, които ползват тържища в Константинопол и около които се въртят спорове и даже войни също според мен трябва да знаят гръцки. А Карл Велики употребявал немски само в конюшнята, а иначе латински само, но това не го прави италианец.

Хайде, хайде, дипломация. Копанът Корсис отиде във войската и се удави в Днепър. Дипломатически надпис, та дрънка. Българите са си говорели гръцки в ежедневната реч и това е ясно на всички. Какви езици бил знаел Мавър няма никакво значение. Ние на кого да вярваме - на някой си Мавър или на българския владетелски двор?

[Doris]

Преди 12 часа, sir said:

Ами ето ти една теза тогава: понеже огромното мнозинство думи, намиращи се върху ранните надписи на българите, са на гръцки език, то следователно българите са били гръкоезични.

А пък Именникът си е  на славянски език. :)

[К.ГЕРБОВ]

Откъде го изровихте този пасквил за „фрапираща съвременна фалшификация на българската история”?
„Язык” на старославянски език има значение и на „народ”. Вижте тук https://ksana-k.ru/?p=812  ѩзыкъ – ѩзыкъ

[skiahtro]

On 14.10.2018 г. at 22:49, Бобо said:

Сега,аз не знам кой е поставял запетайките в гръцкия текст ,но определено те разграничават езиците като различни във въпросното изброяване.Лошото е,че "и"-то в "славянски и български" може да играе роля на запетая,която да разграничава двата езика,а може да е знак за идентичност.

И доколко писателя е бил запознат с правилата на писане   по това време,и имало ли е въобще  писани правила?

Според мен,въпросния цитат може да се тълкува по двата начина,и няма как някой да твърди обратното,освен самия писател!!!!!

Здравейте!

Да ви попитам, споменаването на няколко различни езика, например гръцки, латински, славянски и български напълно ли изключва сходство - родство м/у тях или по-точно на два от тях?

Днес говорим, за сръбски и български, които са два различни езика и с различна граматика, смятате ли, че м/у двата езика няма сходство? Българин отишъл в Сърбия, без познания по сръбски език, би ли се оправил в Сърбия или сърбин в България?

Аз знам български, сръбски и гръцки! Защо споменавам български и сръбски, като отделни езици, след като не ми необходимо особено познаване на езика, за да се разбирам със сърби?

Същото обаче не важи в Гърция! И въпреки това слагам гръцкия и сръбския в една торба, като чужди езици, които знам...!

 

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Пандора said:

Для древнерусского периода была характерна культурно-языковая ситуация диглоссии, при которой язык письменности (церковнославянский), воспринимаемый русскими как наддиалектная стандартизированная разновидность родного языка, сосуществовал с языком повседневного общения (собственно древнерусским). Несмотря на то, что оба идиома в Древнерусском государстве охватывали разные сферы функционирования, они активно взаимодействовали друг с другом — в живой древнерусский язык проникали особенности книжного церковнославянского языка древнерусской литературы, а церковнославянский язык усваивал восточнославянские языковые элементы (что положило начало формированию его особой местной разновидности — древнерусского извода)^[112].

В отличие от церковнославянского, древнерусский язык представлен меньшим числом памятников — в основном это частные письма на бересте (из Новгорода, Смоленска,Звенигорода-Галичского и других городов) и отчасти документы юридического и делового характера. Кроме того, проникновение различных элементов наддиалектного древнерусского языка отмечается в созданных на Руси церковнославянских литературных памятниках, включая старейшие Новгородский кодекс (1-я четверть XI века),Остромирово Евангелие (1056 / 1057 годы) и другие. Древнерусские памятники написаны кириллицей, текстов на глаголице не сохранилось^[112].

 

Тия грамоти колко станаха? Сигурно вече към 10 000,не знам, не им ли е неудобно вече, то бива, то може ,ама се оливат. А относно Остромировото евангелие нали като го изследваха се оказа българско,  там само са сменили някои думички, ама гледам статията от викито е изчезнала и се мъдри само на руски. Явно не им е неудобно. А Новгородския кодекс си е на чист български ама и това няма значение, важното е да ни ги цитираш като примери. 

 

Преди 8 часа, Пандора said:

Нека да заменим последното изречение с " на български език" Има ли някакъв смисъл въобще ? Ако прочетеш целия летопис изрично в началото българите се споменават редом с обри и печенеги и хазари. Провери в оригиналния  нефалшифициран вид дали се разказват същите неща: 1. Българите идват и отсядат на славянската земя. 2. Някой си Лъв пише книги на славянски. Ако тези истории съществуват в този вид, много по логично звучи  Константин да учи българския народ. Практиката да се вади едно изречение само на себе си не води до положителни резултати

Кои е оригинала, този от статията или някои друг? Защо изменят значението ? Изобщо кога е писан и от кои ? А дали вместо словени е писало нещо друго, дали ще може да се изследва? Дано,ама едва ли.

Преди 8 часа, Пандора said:

Какъв език се говори на една територия добиваме представа от писмени източници. Притежаваме обаче само християнските книги и това създава впечатление, че се говори само един език. Според мен това не е така, просто славянския език се превръща в задължителен и писмен. Днес в 21 в има цигани които не могат да пишат и слабо говорят държавния език, но също така съществуват по селата , например в родопския край диалекти, които употребяват думи, които няма в книжовния език и много българи ако отидат на дадено място ще им трябва време да научат някои изрази.

Викаш българите били тогавашните цигани?  Та затова.... 

Добре,че са славяните иначе не знам!!

Редактирано Ноември 1, 2018 от bulgaroid

[Бобо]

Добре,де-ромеите са римляни...

На какъв език говорят ромеите?

-до един момент латински ,от там нататъка гръцки!

И  Българите са Българи!

На какъв език говорят българите?

до един момент на някъв"прабългарски",от там нататъка на славянски!

Въпроса е -кога е този момент, и в коя точно част на  България??......На СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ!?!?

 

Интересен въпрос...Всъщност-не е въпрос,а предложение за един по-друг" поглед"....

Просто ме грабна аналогията със раздялата на една империя между синовете....

Редактирано Ноември 1, 2018 от Бобо

[cven]

Преди 8 часа, Doris said:

Би могло да обявим рода на комит Никола за славянски ако не беше ревностната привързаност на сина му Самуил към българските царе, които той зачита до последната издънка, а внукът Иван Владислав с неговата изцепка, че е българин родом пък съвсем разваля идеята.

Постепенната промяна на имената на българските аристократи може да се обясни  с включването в Българската държава на все повече българи, отделящи се от Аварския хаганат и културно повлияни от него. Според теорията на Курта Аварският хаганат основният е славянизиращ фактор. Можем да допълним и археологическите данни, които отчитат ясно аварско влияние върху българите, но не и склавинско.

Нямаме противоречие. Самуил е ревностно привързан по скоро към идеята да получи кралска корона като продължител на Българската държавност, но няма нищо чудно в това, че и той и Иван Владислав, въпреки славянския произход, се имат за българи. Все пак са наследници на Български велможа, а не се знае и колко от предците на комит Никола са били на държавна служба. Нищо чудно прадядовците му да са пили с Крум здравица от чашата.

От времето на Крум аварски хаганат няма, значи поне от тогава, според Курта, България изпитва славянизиращия фактор на гърба си. Сведения за приобщаване на славяните в управлението имаме от времето на Омуртаг, вероятно, и на Борис, със сигурност. Но не е само това, славяните по нашите земи по някое време започват да се наричат българи. Факт.

Дали сигурност, дали справедливост, дали нещо друго, но е имало нещо в Българската държава, което ги е карало да я приемат за своя и след време да се идентифицират с нея.

По въпроса за археологическите данни, намерих това : http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_1_3.htm

„…В земите на юг от Дунава славянски селища от VII—VIII в. са открити предимно в Североизточна България. На територията на Силистренски окръг на славяните са принадлежали селищата при с. Гарван (м. Стареца и м. Момчила), при с. Попина (м. Джеджови лозя, м. Дренчето и м. Калето), при с. Дунавец (м. Куршумлиите), при с. Сребърна (м. Опашката), при с. Старо село (м. Юрта), при с. Нова Черна (м. Калето). В Шуменски окръг от същото време славянски селища са открити при с. Виница (м. Клиседжик), при с. Цар Крум (м. Хисарлъка) и при с. Друмево. В Северозападна България такива славянски селища са открити при гр. Враца (м. Черницата), при гр. Вълчедръм (м. Печена могила), Михайловградски окръг, и при с. Връв, Видински окръг. В централната част на Северна България славянско селище е имало при гр. Севлиево (м. Долни ливади) и при с. Бежаново (м. Стублата), Ловешки окръг. [11] В Южна България засега са проучени само няколко славянски селища в Източните Родопи — при с. Любеново, при с. Минерални бани и при гр. Марица, всички в Хасковски окръг. [12] Освен това от същия период са открити и редица славянски некрополи: във Варненски окръг — при гр. Дългопол (два), при с. Блъсково и при с. Разделна; в Шуменски окръг — при гр. Преслав и при с. Сини вир; при с. Бабово, Русенски окръг; при с. Юпер, Разградски окръг; край гр. Търговище; при с. Върбовка, Великотърновски окръг (два); при с. Камен връх, Ямболски окръг. [13] …”

Значи не е като съвсем да е нямало. Интересно, имало ли е друга етническа група, която е намерена археологически в централна и западна северна България в цитирания период, VII—VIII в.

[Skubi]

Само за примерче, как вървят/въртят работите....

Новгородский кодекс 1-я четверть XI века

 Оечивидно, че текстът е на кирилица с големи букви. Тоест малките–/пестеливи/ букви или неса били още измислени или това е преписка от по-рано....Или.....

Но по-надолу какво ли фигурира...

Вплоть по 2004 год А. А. Зализняк восстановил следующие скрытые тексты:

• множество псалмов, написанных по многу раз
• начало Апокалипсиса Иоанна Богослова
• начало перевода трактата «О девстве» Иоанна Златоуста (славянский перевод этого текста ещё не был известен)
• множество написаний азбуки, в двух вариантах: кратком (а б в г д е ж ѕ з и ї к л м н о п р с т ѹ ф х ц ч ш щ ѿ) и полном (а б в г д е ж ѕ з и ї к л м н о п р с т ѹ ф х ц ч ш щ ѿ ъ ѣ ѫ ѭ ю ꙗ ѧ ѿ), а также с перечислением названий букв (азъ бѹкы вѣдѣ глаголи…)

Стого само с малки букви......

Особенно показателен фрагмент из «Духовного наставления от отца и от матери к сыну»:

…Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве еретикы. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы неразѹмъны. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непокоривы. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непорочъны. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы невиновъны. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы непрѣломъны. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы недостоины такоѩ кары. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы недостойны такого отълѫчения. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы прѣчистыѩ вѣры. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы достоины хвалы. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы достоины прославления. 
Миръ естъ градъ въ немъ же отълѫчаѭтъ отъ цръкъве чловѣкы неотъстѫпъны отъ правыѩ вѣры х҃совы.… 

Кирилилицата и глаголицата по принцип са нямали малки букви....до около 1300. година.

Грузинците, евреите и досега нямат малки букви разработени....

Но в обясненията, цитираните текстове ги пишат с малки....

Защо?

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Бобо said:

Добре,де-ромеите са римляни...

На какъв език говорят ромеите?

-до един момент латински ,от там нататъка гръцки!

И  Българите са Българи!

На какъв език говорят българите?

до един момент на някъв"прабългарски",от там нататъка на славянски!

Въпроса е -кога е този момент, и в коя точно част на  България??......На СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ!?!?

 

Интересен въпрос...Всъщност-не е въпрос,а предложение за един по-друг" поглед"....

Просто ме грабна аналогията със раздялата на една империя между синовете....

Според мен българите започват да усвояват славянския на битово ниво по времето на Омуртаг, на държавно ниво по времето на Борис, а кога завършва процеса е много добър въпрос- най вероятно дългото управление на Петър е пречупващия момент.

[Бобо]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Според мен българите започват да усвояват славянския на битово ниво по времето на Омуртаг, на държавно ниво по времето на Борис, а кога завършва процеса е много добър въпрос- най вероятно дългото управление на Петър е пречупващия момент.

Не знам Фружине,не съм на нивото ви,обаче ми е интересна материята.

Идеята ми обаче е друга.Понеже според мен иранската теза хич не е за изхвърляне,и в същия момент тука имаме едно необяснимо славяноезичие,което е труднообяснимо,та мисълта ми е-дали тези българи от Азия да не са точно   племе или народ,а поданици на една степна империя,която в един момент стъпва и в Европа.Дори и Атиловата империя може да е нейна проекция...Та поданиците в тази степна империя са българи,но и отделните племена си носят своите езици и особености.Тоест -българи е политическо,не етническо понятие...Разбира се с времето двете понятия се размиват,понякога се сливат,но пък по този начин можем да приемем някакво разноезичие всред българите,което обяснява доста неща.Както и славяноезичието на племената доведени от Аспарух.

Тоест-допускам,че българите на Аспарух са славяни, и са българи.Първото по език-второто по държавност.Не е ли възможно?

Кактои РИ след разделянето и  става латиноезична западна ,и гръкоезична източна.

Но пък и ранните Византийски надписи са на латински,въпреки,че езика в империята е гръцки.Тоест "прабългарския"от инвентарните надписи ,и въобще от календарните и военни термини от източниците е остатък от старата империя,но не е в обръщение в тези географски ширини!В обръщение е славянския,който пък си е енигма сам по себе си!

 

Редактирано Ноември 1, 2018 от Бобо

[БатеВаньо]

 

Трудно е да се направи стъпка извън клишето, какво ли остава да се извърви необходимия път. Всички колективни знания и номенклатура до момента са се нагаждали спрямо съмнителната тюркска теория за произхода и съответно езика. Затова и хипотетичното ранно славяногласие на българите трудно може да се преглътне. Макар че, има податъци още в готско и хунско време за словянски лексика на долния и среден Дунав. 

До момента, лично аз останах с впечатление че, негласно се стигна до някакъв консенсус в темата, като: от Крум, в българската държава се използва словянски език, наред с гръцки. Без данни за наличието на какъвто и да е друг език. Необходимо е време, за да се види резултата, който се представя след приемането на новата писменост 60 години по-късно, като в същото време остатък от незнаен хипотетично използван език в БГ няма. 

Преди Крум какво имаме? Каменни Надписи на гръцки предимно, няколко инвентарни плочи и неясни, двусмислени споменавания в броени писмени хроники, от които могат да се изведат не малко хипотези. 

Редактирано Ноември 1, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

1 hour ago, Бобо said:

Не знам Фружине,не съм на нивото ви,обаче ми е интересна материята.

Идеята ми обаче е друга.Понеже според мен иранската теза хич не е за изхвърляне,и в същия момент тука имаме едно необяснимо славяноезичие,което е труднообяснимо,та мисълта ми е-дали тези българи от Азия да не са точно   племе или народ,а поданици на една степна империя,която в един момент стъпва и в Европа.Дори и Атиловата империя може да е нейна проекция...Та поданиците в тази степна империя са българи,но и отделните племена си носят своите езици и особености.Тоест -българи е политическо,не етническо понятие...Разбира се с времето двете понятия се размиват,понякога се сливат,но пък по този начин можем да приемем някакво разноезичие всред българите,което обяснява доста неща.Както и славяноезичието на племената доведени от Аспарух.

Тоест-допускам,че българите на Аспарух са славяни, и са българи.Първото по език-второто по държавност.Не е ли възможно?

Кактои РИ след разделянето и  става латиноезична западна ,и гръкоезична източна.

Но пък и ранните Византийски надписи са на латински,въпреки,че езика в империята е гръцки.Тоест "прабългарския"от инвентарните надписи ,и въобще от календарните и военни термини от източниците е остатък от старата империя,но не е в обръщение в тези географски ширини!В обръщение е славянския,който пък си е енигма сам по себе си!

 

Необяснимо славяноезичие? Що за безумие? Имаме недвусмислени многократни споменавания на славяни из целия балкански полуостров. Колко точно са в абсолютна бройка и като процент от общото население е въпрос спорен. 

Проблема с непознаването на българския е понятен. Почти нищо не се знае и за езиците на хуни, авари, хазари... 

[Бобо]

Преди 9 минути, Frujin Assen said:

Необяснимо славяноезичие? Що за безумие? Имаме недвусмислени многократни споменавания на славяни из целия балкански полуостров. 

Стоп!...Почвай да обясняваш от къде и как!

Редактирано Ноември 1, 2018 от Бобо