Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Frujin Assen]

Преди 32 минути, bulgaroid said:

 

За езика на славяните от периода какво знаеш? Нищо. Всъщност като,че ли славяните заобикалят България, тука наскоро имаше карта. Реално повечето славяни са документирани от края на VIII-IX в. Единствените дето ги знаем от преди това са пратени на майната си. Славяните са изтласквани непрекъснато, както от българи така и от византийци. Трудно се учи език когато носителите им ги няма нали?

Е да, ама днес говорим на славянски. А де, как стават тия работи?

Обяснявам го за пореден път.

До Омуртаг славяните живеят отделно от българите. След това вече НЕ. Живеят заедно с българите. И българските канове преселват славяни в Мизия, в българските земи. Защо го правят? Ами за пари! Защото им трябват данъкоплатци и войници-без разлика българи или славяни. 

До Крум българите живеят в кланово общество. Както правилно ме поправи Атом за термина. Кланът Иванови контролира определено количество българи, на определена територия. Българската държава е сборът от тези кланово-административни-териториални единици. Канът е представител на най богатия и многоброен клан и е пръв сред равни. Всеки от тези кланове се явява отделен генератор на власт и на него чужди хора на негова територия не му трябват. България се явява федерация с много генератори на власт;

1 Канът е пръв сред равни относно другите кланови лидери.

2 Клан лидерите. Те имат под властта си определена група хора и определена територия.

3 Вождовете на Славиниите. 

Кан Крум унищожава тези кланови генератори на власт и той става единствения властови генератор сред българите. При него българите вече са политически интегрални и сред тях не съществува паралелна власт. Омуртаг пък унищожава Славиниите. Така в България единствения генератор на власт остава Канът. А на него му е напълно безразлично къде живеят българи и къде славяни. Започва преселение на славяни в Мизия и смесването им с българите. По някаква причина (най вероятно защото славяните са по многобройни) славянския език се налага над българския.

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Всъщност ти ме караш, да ти обяснявам, как небето е синьо, а водата мокра. Не подлежи на никакво съмнение от никого, че славяни има в Пелопонес, Епир, Тесалия, Македония, Родопите, Мизия, днешна Сърбия, Босна, Далмация, Славония...

Дори най изявените противници на славянството не поставят под въпрос тяхното присъствие, а само броя им.

Македония е спорна,освен споменатите от теб серски и солунски славяни другото е българи и те си живеят отделно та не знам как са учили славянски ? Родопите също е малко спорно в Западните Родопи живеят българи а в Източните не се знае. Мизия след 815г. няма никакви, а  тези са последните. Сърбия и другите не ни интересуват, ама и там няма кои знае какво

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Да, там където се заселват българите славяни няма. Да, след Омуртаг славяните живеещи в България вече се наричат българи. Твърдя точно това. 

Сега ни обясни как за 20 г. българите са научили славянски, щото аз казвам,че няма как да стане. Още повече славяните са малцинство . 

 

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Йоан Каменит разказва за превземането на Солун. Споменава наличието на славяни под властта на солунския и стримонския стратези.

Какво превземане? От арабите?

Преди 10 часа, Бобо said:

"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне."

Това е потвърждение ,че славяните са микс създаден от хуните . Точно Панония е мястото откъдето всичко започва. А това спокойно обяснява и славяноезичието на българите.  Точно хуно-българите създават бъдещите славяни.

 

Преди 10 часа, Бобо said:

Как така езика им,който залива въпросните територии в 7-8 -9век, не присъства в двора на Атила в 5 век?За сметка на него имаме-

"понеже са сбирщита от разни народи,скитите освен своя варварски език,употребяват също езика на хуните,на готите,или пък на авзонците"

Нямаме никаква идея какви са тези езици, освен готския. 

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Но нека видим откъде въобще знаем за ранните славяни. Те обаче не са още славяни, и за тях е правилно да се говори за пра славяни или прото славяни. Разбира се знаем от античните автори. Плиний стари в "Естествена история" от средата на 1 ви век пише, че земите източно от балтийско море до река Вистула са населени от сармати, венеди, скири и гири. За тези венеди се смята, че са първото споменаване на прото славяните. Защо се смята така? Защото в по късно време, по късни източници свързват венедите към славяните. Това обаче кой кого как нарича е възможно най необективното. Гърците например наричат скити всички които живеят северно от черно море. Разбира се, имало е умни хора, които са опитвали да разграничат тия от ония скити, но за всички нормални хора в Константинопол е било ясно, че това е напълно без значение.

Това е едно клише, щото в различни времена тия венети живеят на различни места, ту са в Италия, има ги в Галия, някъде около Естония и май имаше още някъде. Такова животно като прото славяни няма . Определено нито Лужицката култура не е славянска а Пшеворската е германска, разни вандали и подобни. Чак при идването на хуните имаме нещо славянско и се появява Пражката култура. Много итеесно е да се наблюдава на картите как славяните се пръкват около центъра на  Хунската империя, ама иначе нямат нищо общо де.

[bulgaroid]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Е да, ама днес говорим на славянски. А де, как стават тия работи?

Говорим на български.  А той е родоначалник на южните славянски езици, плюс руски, и с огромно влияние заедно с полския върху украинския, улавяш ли тънката разлика? Отделно българския  е не съвсем славянски, в него има доста думи от ирански или други неизвестни езици, почти всяка славянска дума има не славянски синоним. Това го няма в нито един славянски език. Това го прави самобитен и стои малко отделен от другите славянски езици. И е доста спорно дали ние говорим славянски или славяните български. Фактически те проговарят езика под диктовката на хуните-българи, та кои на какъв език говори е въпрос на интерпретация. 

 

1 hour ago, Frujin Assen said:

Обяснявам го за пореден път.

До Омуртаг славяните живеят отделно от българите. След това вече НЕ. Живеят заедно с българите. И българските канове преселват славяни в Мизия, в българските земи. Защо го правят? Ами за пари! Защото им трябват данъкоплатци и войници-без разлика българи или славяни. 

Ами те и по времето на Омуртаг живеят отделно, как точно разбра за някакво сливане с българите при Омуртаг ? Такова нещо може да се случи чак при Борис и то след приемането на християнството, иначе е изключено,ама не ми се вярва и при Борис да има такова нещо. Най интересното е как изчезват за една нощ славяните при Симеон, стават християни и стават незабележими.

Преди 1 час, Frujin Assen said:

До Крум българите живеят в кланово общество. Както правилно ме поправи Атом за термина. Кланът Иванови контролира определено количество българи, на определена територия. Българската държава е сборът от тези кланово-административни-териториални единици. Канът е представител на най богатия и многоброен клан и е пръв сред равни. Всеки от тези кланове се явява отделен генератор на власт и на него чужди хора на негова територия не му трябват. България се явява федерация с много генератори на власт;

По скоро са племена ама карай. И Канаса не е пръв сред равни ами си е легитимен господар на държавата. 

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

3 Вождовете на Славиниите. 

Най вероятно Славинийте са бившите аварски земи. А там е пълен тюрлюгювеч, има славяни,авари,българи,остатъци от гепиди и какво ли не. Нали не си мислиш,че над Дунав живеят само славяни? Аварите никъде не са отишли те са си там.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Кан Крум унищожава тези кланови генератори на власт и той става единствения властови генератор сред българите. При него българите вече са политически интегрални и сред тях не съществува паралелна власт. Омуртаг пък унищожава Славиниите. Така в България единствения генератор на власт остава Канът. А на него му е напълно безразлично къде живеят българи и къде славяни. Започва преселение на славяни в Мизия и смесването им с българите. По някаква причина (най вероятно защото славяните са по многобройни) славянския език се налага над българския.

Изобщо не му е безразлично, ако му беше нямаше Омуртаг да мести славяните като кегли насам натам. Българите са титулен народ и точно на тях се опира канаса. Където има българи няма славяни и обратното как по точно българите ще научат славянски като някои от вътрешните области не са виждали жив славянин през живота си?

[skiahtro]

Преди 4 часа, Du6ko said:

Откъде узнаваме че СЛАВЯНСКИТЕ езици са майка и баща на всички Евразийски езици включая прабългарски, английски немски и прочее латински и френски. Няма да повтарям изтърканите форми с думи както нос, седя, сестра , брат , майка, папа и така нататък. Произнесете съответната дума на славянски език - например руски или български и на немски или английски и ще видите приликата - назе, зитцен, швестер, брудер, мама, мути , папа , фатер ...

Да вземем проста фасулска дума " ПЛУВАМ " - плавам - плавать . По немски английски и прочее е швимен и така нататък. 

Кой език е ДРЕВЕН кой език е езика майка ? Кое е най - най - най древното плавателно съоръжение ?

Правилно най древното плавателно съоръжение е "сал" - по руски "ПЛОТ" . От думата ПЛОТ - ПЛАВАЩо съоръжение и произхожда думата ФЛОТ !  Знаем че в много западни езици , П и Ф се омесват Например Филип по немски се пише PFilip, АПтека се пише АПФотека , фармация се пише pharmacies. И така древните хора са плавали на САЛОВЕ - по руски ПЛОТОВЕ и така заселват Британските острови . Флота от плотове заселва дивата пусстиня на Британските острове , които до заселването им от редственни на славяните племена е били покрита с ледници !

От древните заселници на Британия в английският език оствава думата  fleet - флот, но съвременните англичани не разбират нейния смисъл. Смисъл на думата флот може да я разбере само носител на руски или славянски езк - плавам , плот. 

Това сериозно ли?

Πλοίο (плио) - кораб

Πλωτό (плото) - плавателно

Πλωτή (плоти) - плавателна

Πλωτός (плотос) - плавателен

Πλέω (плео) - пътувам по море, река, вода

Πλεύση (плевси) - действието, движението което извършва, даден предмет на повърхността на водата (плуване)

Редактирано Ноември 2, 2018 от skiahtro

[Frujin Assen]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Македония е спорна,освен споменатите от теб серски и солунски славяни другото е българи и те си живеят отделно та не знам как са учили славянски ? Родопите също е малко спорно в Западните Родопи живеят българи а в Източните не се знае. Мизия след 815г. няма никакви, а  тези са последните. Сърбия и другите не ни интересуват, ама и там няма кои знае какво

Сега ни обясни как за 20 г. българите са научили славянски, щото аз казвам,че няма как да стане. Още повече славяните са малцинство . 

 

 

То и за куберовите славяни няма ЕДНО повтарям ЕДНО споменаване в ромейските извори, но това не ти пречи да ги изкараш основно население на Македония. Разгадката е проста- съседи на ромеите са солунските славяни-затова пишат за тях, населението на север не ги интересува- ама изобщо. 

Въпрос към теб- Е как стана така, че имаме малцина славяни край Солун и огромно българско мнозинство пък... българите проговарят на славянски, а не обратното? А де?

Българите не са научили за 20 години славянски, това никога не съм го твърдял. Всъщност периода в който българите научават славянски и забравят български е навярно дълъг. 

Още повече славяните са МНОЗИНСТВО! Многократните споменавания на солунски славяни и пълното отсъствие на българи в Македония (в ромейските извори) и последващото славяноезичие на всички македонски българи показва само едно- българите са научили славянски. 

[Frujin Assen]

1 hour ago, bulgaroid said:

 

 

Изобщо не му е безразлично, ако му беше нямаше Омуртаг да мести славяните като кегли насам натам. Българите са титулен народ и точно на тях се опира канаса. Където има българи няма славяни и обратното как по точно българите ще научат славянски като някои от вътрешните области не са виждали жив славянин през живота си?

Правиш типична грешка разсъждавайки по съвременному. 

[БатеВаньо]

Преди 23 минути, Frujin Assen said:

То и за куберовите славяни няма ЕДНО повтарям ЕДНО споменаване в ромейските извори, но това не ти пречи да ги изкараш основно население на Македония. Разгадката е проста- съседи на ромеите са солунските славяни-затова пишат за тях, населението на север не ги интересува- ама изобщо. 

Въпрос към теб- Е как стана така, че имаме малцина славяни край Солун и огромно българско мнозинство пък... българите проговарят на славянски, а не обратното? А де?

Българите не са научили за 20 години славянски, това никога не съм го твърдял. Всъщност периода в който българите научават славянски и забравят български е навярно дълъг. 

Още повече славяните са МНОЗИНСТВО! Многократните споменавания на солунски славяни и пълното отсъствие на българи в Македония (в ромейските извори) и последващото славяноезичие на всички македонски българи показва само едно- българите са научили славянски. 

Объркването вероятно се получава от това, че езика в последващите векове се отъждествява с въпросните славяни, които първоначално са представлявали негов продукт. Впоследствие са попаднали в сферата на интереси на големите лъвове около тях, в допълнение и на ролята им на буфер между източна и западна Европа, и не на последно място заради български произведения, като 'о писменах'. И още по-на непоследно място :), постоянните опити да се изкара от нафталина, доскоро господстващата тюркска теория. 

А дали -склавите/словяни някакви- са били мнозинство на територията на днешна БЮРМ не е сигурно. Дори една добавка от Манасиевата хроника може да обори това твърдение. 

Редактирано Ноември 2, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Малък жокер, къде са били Славиниите. Седемте славянски племена били изпратени да охраняват границата против аварите. Къде е минавала обаче границата? За съжаление не знаем от изворите, но можем да ползваме жокер- българските валове. Къде са те - Мизия.... да в Мизия, таман 3 броя! Най източния е по река Искър. Тоест българо-аварската граница навярно е била някъде в Мизия в района между Видин и Искър, като разбира се е възможно и да се е местила- ромейските историци това не ги е интересувало. Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

Тук беше пусната карта на археологическите находки свързани с българите и те са концентрирани в района източна България. И те така. 

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

При Омуртаг знаем за славяни, които се противопоставили- тимочаните са едно от трите отказали да се подчинят племена. Река Тимок е границата на Мизия. Обаче, не са известни имената на славяните, които доброволно са приели! И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Объркването вероятно се получава от това, че езика в последващите векове се отъждествява с въпросните славяни, които първоначално са представлявали негов продукт. Впоследствие са попаднали в сферата на интереси на големите лъвове около тях, в допълнение и на ролята им на буфер между източна и западна Европа, и не на последно място заради български произведения, като 'о писменах'. 

А дали -склавите/словяни някакви- са били мнозинство на територията на днешна БЮРМ не е сигурно. Дори една добавка от Манасиевата хроника може да обори това твърдение. 

Ко! Не! Кои лъвове? Сърбите? Чак до края на ПБЦ там няма друг съседен народ, освен сърбите. Албанците излизат на историческата сцена чак след падането на България.

Факт ли е, че имаме многократни споменавания на славяни- факт е! Факт ли е, че нямаме никакви споменавания на куберови българи? Факт е. Факт ли е, че при Самуил (когато района попада в погледа на ромейските историци)имаме многобройни споменавания на българи, нито едно на славяни и българите са славяноезични? Факт е. 

На какъв език е надписа на Владо? На славянски. Как се самонаричо той- българин. Кои казва, че владее- българи. 

Елементарно е за всеки непредубеден, че славянин е равно на българин. 

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

Ко! Не! Кои лъвове? Сърбите? Чак до края на ПБЦ там няма друг съседен народ, освен сърбите. Албанците излизат на историческата сцена чак след падането на България.

Факт ли е, че имаме многократни споменавания на славяни- факт е! Факт ли е, че нямаме никакви споменавания на куберови българи? Факт е. Факт ли е, че при Самуил (когато района попада в погледа на ромейските историци)имаме многобройни споменавания на българи, нито едно на славяни и българите са славяноезични? Факт е. 

На какъв език е надписа на Владо? На славянски. Как се самонаричо той- българин. Кои казва, че владее- българи. 

Елементарно е за всеки непредубеден, че славянин е равно на българин. 

Признавам, твоя смислов конструкт малко ме пообърка.

 

Куберовото заселване най-вероятно е факт. Споменато е, въпреки, че историите за бунтовете в Авария на Алциок и Кубрат от една страна и 30 г. по-късно авантюрите на Алцек и Кубер, няккси си натрапват усещане за..... просто истории. 

В предния пост споменах преписката от манасий, свързана с усвояването на сега кръстената земя БЮРМ. 

Редактирано Ноември 2, 2018 от БатеВаньо

[Doris]

Преди 19 минути, Frujin Assen said:

Малък жокер, къде са били Славиниите. Седемте славянски племена били изпратени да охраняват границата против аварите. Къде е минавала обаче границата? За съжаление не знаем от изворите, но можем да ползваме жокер- българските валове. Къде са те - Мизия.... да в Мизия, таман 3 броя! Най източния е по река Искър. Тоест българо-аварската граница навярно е била някъде в Мизия в района между Видин и Искър, като разбира се е възможно и да се е местила- ромейските историци това не ги е интересувало. Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

Тук беше пусната карта на археологическите находки свързани с българите и те са концентрирани в района източна България. И те така. 

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

При Омуртаг знаем за славяни, които се противопоставили- тимочаните са едно от трите отказали да се подчинят племена. Река Тимок е границата на Мизия. Обаче, не са известни имената на славяните, които доброволно са приели! И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

Прабългарските валове:

 

Търново е в центъра на териториите, оградени от валовете. От твоите приказки излиза, че българите са строили валове за да пазят склавите да не избягат.

[БатеВаньо]

1 hour ago, Frujin Assen said:

 

При Омуртаг знаем за славяни, които се противопоставили- тимочаните са едно от трите отказали да се подчинят племена. Река Тимок е границата на Мизия. Обаче, не са известни имената на славяните, които доброволно са приели! И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

Възможно е обаче, тези тимочани да са били 5 махали с по 5 землянки и с по 5 фермера вътре. О'Муртаг е повел със себе си дворцовата стража, опожарил е хамбарите на безименния народ по река Тимок. Обрал е бостаните и е отвел кулските прасета за дворцовия пир. Това е било демонстрация да се покаже кой поръчва музиката. Съмнява ме да е сключил брак с дъщерята на старейшината на махалата покрай реката. Нямало е сериозен противник чак до босненските планини, където са резидирали вече франкски гсрнизони. Не звучи убедително да пердаши някого и в същото време да смени родния си език с неговия и то с бързи темпове, че писмеността чука на вратата. 

Редактирано Ноември 3, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Из моите записки.

Поетият от кан Омуртаг курс на централизация не се харесвал на много хора, основно славяни. През 818 славянските племен тимочани, ободрити и браничевци се отцепили от българска власт и поискали да станат поданници на франките. Крал Людовик Благочестиви естествено веднага приел под властта си бунтовните племена. На първо време кан Омуртаг бил прекалено зает с другите славяни, за да обърне по сериозно внимание на трите отцепнически племена. През 819 владетелят на Славония княз Людевит въстанал и отхвърлил франкската власт. Трите славянски племена също предпочели да отхвърлят франкската власт и се подчинили на княз Людевит. Крал Людовик не се примирил с това и започнал война с княз Людевит. В нея се включил и владетелят на Далмация княз Борна който също бил франкски васал. Войната се водела най интензивно между двете хърватски държави. През 820 на ромейският трон се възкачил император Михаил ІІ Балба. Договорът с Византия бил преподписан и допълнен с клауза за взаимопомощ в случай на опастност. През 820 франките предприели голям поход срещу княз Людевит, но били разгромени. През 821 франките предприели нов поход, но отново претърпели поражение. Малко след това в решителна битка далматинскагта армия била разгромена, а княз Борна убит. Така княз Людевит станал владетел на цяла Хърватска. През 822 франките предприели нов голям поход и напълно разгромили княз Людевит. Той избягал при сърбите, а през 823 при наследниците на Борна, които обаче го убили. Далмация, Славония, и трите славянски племена отново преминали под франкска власт. 

През 824 била изпратена делегация при франките. Тя занесла на крал Людовик Благочестиви предложение да се определи българо-франкската граница. Работата била там, че българите никога не се отказали официално от властта си над трите славянски племена, а франките така и не събрали смелост официално да ги присаединят към държавата си. Така че посланието било ясно върнете ни трите славянски племена. Людовик Благочестиви бил объркан и започнал да протака преговорите, а накрая делегацията била изпратена без ясен отговор. Може би франките са чакали новини от българската война на изток която не се знае колко е продължила. На следващата 825 била изпратена нова делегация с твърдото искане за определяне на границата. Франките за момента нямали намерение да предприемат каквото и да било и продължили да протакат преговорите. Протакането явно вбесило кан Омуртаг и през 826 нова делегация занесла на крал Людовик ултиматумът му „Незабавно определяне на границата или ако това не е угодно всеки да пази границата си без мирен договор”. Людовик Благочестиви забавил отговора си тъй като до него доститигнали слухове, че в България е извършен преврат и кан Омуртаг е убит. Впоследствие станало ясно че слуховете са лъжливи, а делегацията отново била изпратена без ясен отговор. Людовик Благочестиви бил раздвоен, от една страна искал да запази контрола над трите славянски племена, а от друга война с България не се вписвала в плановете му.
През 827 голяма българска армия качена на лодки и малки кораби нахлула в земите на трите славянски племена. Те не оказали съществена съпротива и бързо били покорени от българите. Франките били напълно изненадани и не успели да съберат армия за да се включат във войната.
Същевременно българското внимание било раздвоено от събитията на юг. През 827 смоляните се вдигнали на въстание против ромеите, те били последвани и от славяните в солунско и беломорието. Не е ясно дали славяните са искали българска помощ, или напротив ромеите са поискали такава срещу славяните. Най вероятно обаче българите на своя глава изпратили армия в солунско. Там между българи и ромеи се водели сражения, а много славяни били преселени в България. Явно отношенията между българи и славяни били по скоро враждебни, тъй като, славяните предпочели да се споразумеят с ромеите и набързо да прекратят въстанието.

Същевременно докато на юг положението се стабилизирало, на запад събитията продължавали. През 828 франките прехвърлили в земите на трите славянски племена малка армия командвана от Людовик Немски, син на Людовик благочестиви и бъдещ първи крал на Източно франкското кралство (Германия). Започналата франкска офанзива не дала резултати, тъй като франките били просто твърде малобройни. Те се задоволили да опустушат някой гранични региони и се изтеглили на запад от р Дунав. През 829 една българска армия форсирала р Дунав и нахлула в Панония. Българите оплячкосали областта и превзели няколко франкски селища. С франките били водени няколко малки битки и схватки, в общи линии успешни за българите. Скоро след това българите се изтеглили зад р Дунав. Малко след събитията от 829 князете на трите бунтовни племена били прогонени и им били назначени кански управители. Малко след тези събития между българи и франки започнали мирни преговори, които завършили успешно и скоро бил сключен мирен договор. Така била възстановена властта над трите бунтовни славянски плмена. Скоро след тези събития през 831 кан Омуртаг починал.

[Frujin Assen]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

Възможно е обаче, тези тимочани да са били 5 махали с по 5 землянки и с по 5 фермера вътре. О'Муртаг е повел със себе си дворцовата стража, опожарил е хамбарите на безименния народ по река Тимок. Обрал е бостаните и е отвел кулските прасета за дворцовия пир. Това е било демонстрация да се покаже кой поръчва музиката. Съмнява ме да е сключил брак с дъщерята на старейшината на махалата покрай реката. Нямало е сериозен противник чак до босненските планини, където са резидирали вече франкски гсрнизони. Не звучи убедително да пердаши някого и в същото време да смени родния си език с неговия и то с бързи темпове, че писмеността чука на вратата. 

Ти как мислиш, дали българи и франки ще водят няколко войни и ще се карат заради 5 махали? Че чак за главнокомандващ франките изпращат Людовик Немски, един от най важните хора в държавата им. Дали Омуртаг би изпращал няколко пъти делегации до Людовик Благочестиви и даже би го заплашвал! 

Не знаем колко са били тия славяни, но едва ли двама от най могъщите държавни мъже на Европа по това време биха си губили времето с глупости да се разправят за 5 махали.

[Пандора]

On 2.11.2018 г. at 5:20, mitaca said:

Аз твърдя, че е бил близък до славянския или че е славянизиран достатъчно преди идването на Аспарух на долен Дунав. И че древните анти вероятно имат пръст в това. А защо не приемеш, че славяните не са имали такава стриктна календарна с-ма като българите? Както и самите българи, може да са я взели от други? Т.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.

По въпроса кога българите се славянизират преди всичко трябва да си отговорим на въпроса какво означава "славянизираани" :

1. Говорят едновременно български и славянски / причините могат да бъдат различни, например смесване на етноси/

2. Говораят преимуществено славянски, но и различен български език / причина ? / 

3. Говорят само славянски с характерни белези от друг език

4. Други варианти

Цитирай

Т.е. не значи, че въз о-ва на един или няколко календарни термина трябва да заключим, че Тудор Доксов знае и друг език.

Освен това българите използват длъжностни титли - кавхан, ичиргу, багаин без аналог. Имента да изброявам ли пак ?

Твърдения може да има всякакви, въпроса е какви факти се изброяват. Къде са фактите за славянския език в употреба поне на някакво организационно ниво в държавата ?

Редактирано Ноември 3, 2018 от Пандора

[Пандора]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

Сега ни обясни как за 20 г. българите са научили славянски, щото аз казвам,че няма как да стане. Още повече славяните са малцинство

Това сериозно ли ? Въпросът не е дали могат да научат друг език, а за колко време могат да забравят и спрат да използват език. Разбира се някои по-успешно ще учат, други не.  Първоначално езика е литургичен, което означава, че дори и в началото да не са разбирали литургията, не са единствените в Европа, които я слушат на латински език например. Ростислав сигурно за това е протестирал, защото не може да научи латински и немски, но не за това, а защото става зависим от силен съсед. 

Редактирано Ноември 3, 2018 от Пандора

[Пандора]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Това го няма в нито един славянски език. Това го прави самобитен и стои малко отделен от другите славянски езици. И е доста спорно дали ние говорим славянски или славяните български. Фактически те проговарят езика под диктовката на хуните-българи, та кои на какъв език говори е въпрос на интерпретация. 

На какъв език са говорели тези "славяни" преди хуно-българите да им дадат език ? Не вярваш, че българите могат да "проговорят" друг език, но за тях го допускаш ?

Всички тези опити за варианти стигат до едно исъщо място - някой трябва да си смени езика. Или по-точно казано в една средновековна държава могат да се говорят няколко езика, но да го наречем "дворцовия" език на управляващия народ е един, въпросът е може ли той да бъде сменен. А другият въпрос е за колко време той ще измести напълно всички други, и дали е възможно те все пак да оставят следа. "Дворцовият" език в ПБД е този от епиграфските паметници и той не е славянски. Това са фактите. А кой е "създал" славянския и кога е друг въпрос. Славянските езици имат силна връзка със санскрит / а някои твърдят, че той също е измислен, но доста преди хуните/ , така че според теб хуно-българите възможно са владели и него, но българите явно не го употребяват в ПБД.

Редактирано Ноември 3, 2018 от Пандора

[Doris]

1 hour ago, Пандора said:

"Дворцовият" език в ПБД е този от епиграфските паметници и той не е славянски. Това са фактите.

Фактът е, че имаме български надписи на гръцки език. 

Най-простото обяснение е, че част от българите  са можели да пишат и четат на гръцки. Съвсем не е задължително и "Дворцовият" език в ПБД да е гръцки. По подобен начин сега ние сме заобиколени от английски надписи, който може ги чете и разбира, но помежду си говорим на български, макар и с доста английски чуждици.

Мисля, че щом има устойчива общност, говоримият битов език може да се повлияе, но не се сменя. Например, докато съществуват селата, ще ги има и местните диалекти, на които хората от тия села говорят помежду си, същото можем да кажем и за ромските махали.

1 hour ago, Пандора said:

На какъв език са говорели тези "славяни" преди хуно-българите да им дадат език ?

А  имало ли е "славяни"  преди нашествието на хуните ? Ако отговорът е "не",  решаваме всички главоблъсканици около славянските езици.

[Frujin Assen]

1 hour ago, Doris said:

 

А  имало ли е "славяни"  преди нашествието на хуните ? Ако отговорът е "не",  решаваме всички главоблъсканици около славянските езици.

Науката отдавна е дала отговор и той е "Не".

[Frujin Assen]

Специално за вас си поиграх да направя карта на България от Аспарух до Крум.

 

Разбира се, тя е приблизителна.

 

[КГ125]

Ми та то в хаганата са били много българи. Затова и Крум иде оттам, и Кубер.

[КГ125]

On 14.10.2018 г. at 13:25, resavsky said:

През 7 век определено говорим за два езика.Но ако и двата са индоевропейски то би трябвало да имат определена близост .В тази връзка да търсим кое в нашия език е остатък от славяните или от българите е безнадеждна работа.Но да се твърди че българите са езиково претопени   е абсолютен мит.Никой никога през Средновековието не е наричал българите славяноговорящи.И до днес нашия език има фундаментални различия от останалите славянски езици.Всеки може лесно да ги установи.

Обаче, обаче, другият език липсва!!! Сериозните разлики са налице, но другият език го няма на сцената......  Нормално е да има текстове от такава голяма държава... 

[Aspandiat]

Преди 12 минути, КГ125 said:

Обаче, обаче, другият език липсва!!! Сериозните разлики са налице, но другият език го няма на сцената......  Нормално е да има текстове от такава голяма държава... 

Приятелю, приятелю, разсъждаваш с категориите на 20 век. Щом нямало текстове на прабългарски език в тази голяма държава, нямало такъв език значи. Хайде, ще ти задам едни казус. Колко мислиш, че са запазените каменни надписи от Сасанидската империя, която е другата свръхсила в Предна и Средна Азия в продължение на 400 години. Ето ти един списък с тях:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Parthian_and_Sasanian_inscriptions

Общо 10 броя. За такава "голяма държава", ширнала се от Армения и Ирак до Памир и кажи-речи до река Инд, това е нищо.

Ето пък и списък с текстовете, запазени на пахлави, сиреч на средноперсийски, който е бил официалният език на Сасанидската империя.

http://www.avesta.org/pahlavi/

Словом двадесет и осем (28) текста. Като голяма част от тях са преписи, направени през мюсюлманската епоха, а не оригинали от сасанидско време.

Та по същата логика, спокойно може да се настоява, че персите са били пренебрежимо малко като етнос в империята си и средноперсийският почти не се е употребявал.

Ако пък погледнем към Ахеменидските текстове/надписи, оставени от великата империя на Кир и Дарий, простирала се от Одрин до Пенджаб и от Мемфис до Кабул, нещата стават съвсем плачевни:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Achaemenid_inscriptions

Словом пет (5) надписа и нито един достигнал по друг път текст. Тогава по същата логика е нямало староперсийски език. И персите са били шепа хора в огромната им империя.

Ако пък посегнем към примера с мидийския език, говорен от мидийците, които са създателите на първата велика иранска империя в света, нещата стават съвсем интересни. Реално единствените данни за мидийците и империята им са от гръцки и асирийски произход. Няма обаче запазен нито един мидийски текст и ръкопис. Оттам и мидийският език е недокументиран. Но е съществувал. Смята се, че с времето е бил припокрит от старо- и средноперсийския и са правени предположения, че думи, завършващи на примерно на -dz, може да са мидийско наследство в средноперсийски и партски.

И какво се получава накрая. Три (или четири, ако броим и Партия) велики империи нямат или имат съвсем малко оцелели надписи и текстове. Това не означава, че създателите им не са имали свой език, а говори за друг тип културно-ментална логика, различна от гръцката и семитската бъбривост. Която, с оглед на тукашната оскъдица, странно прилича на прабългарската словесна пестеливост.

Така че, стари приятелю, по-полека с генералните изводи.

[sir]

Преди 4 часа, Doris said:

А  имало ли е "славяни"  преди нашествието на хуните ? Ако отговорът е "не",  решаваме всички главоблъсканици около славянските езици.

Зависи кого питаш. Ако питаш разните му лингвисти, те ще ти издекламират, че славянският се е отделил от общия балто-славянски преди около 3000 години. След което около 1500 години славяните си живели мирно и кротко в някое блато без да бъдат отразени от никого, докато "изведнъж" не изпитали някаква необяснима нужда (блатото пресъхнало?) да се разселят по всички посоки на земното кълбо. Но въпреки че се разселили и разпръснали на огромна територия и че около и сред тях живеели най-различни хора с най-различни езици, техният (славянският) език още близо 500 години останал общ и без почти никакви диалектни различия, до степен такава, че славяните от Ванкувър до Владивосток, пардон от Пелопонес до Новгород, се разбирали безпроблемно помежду си. Това продължило до момента, в който този език бил кодифициран, за него била създадена специална азбука, а даже това вървяло ръка за ръка и с нова, обединяваща религия. И пак така "изведнъж" именно след този момент в общия език започнал бурен разпад. Край на въведението в курса по славистика за начинаещи.

[КГ125]

On 14.10.2018 г. at 18:43, Thorn said:

Имаш ли текстове на франкски?

Не знам, ама там картината е друга - не се смесват с никого по начина, по който се смята, че е станало смесване тука, а и франкският не се появява по-късно с претенция да стане четвърти църковен език, т.е. leading in the world, дето се вика ...