Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Frujin Assen]

Преди 21 минути, bulgaroid said:

То от разгром до разгром има разлика, средновековната статистика дава средни загуби в бои около 4-5% 

Ми според извора точно в този случай не са отстъпили, а са се сражавали героически докато не са били избити почти всички.

 

Демек българите първо виждат объркването на ромеите и чак тогава наемат авари и славяни. А всичко е продължило 15 дни! Включително дните на престой в Плиска, началото и края на лутането. Демек Крум е имал около седмица да наеме славяните и аварите. 

Ако Крум беше последвал вашите "мъдри" съвети бе разкарал славяните от Мизия и не беше настанил там аварите щеше да му е много по тежко.

Редактирано Ноември 5, 2018 от Frujin Assen

[isav]

От разказа по никакъв начин не можем да заключим какво има предвид авторът под "околните славянски племена", нито къде е околността? Околни на кого - на аварите или на българите??? Околните славяни може да са в сръбско, във влашко... Щом аварската конница е успяла да дойде от някъде далеч, то и славяните може да не са от търновско!

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, isav said:

От разказа по никакъв начин не можем да заключим какво има предвид авторът под "околните славянски племена", нито къде е околността? Околни на кого - на аварите или на българите??? Околните славяни може да са в сръбско, във влашко... Щом аварската конница е успяла да дойде от някъде далеч, то и славяните може да не са от търновско!

Да добре, аварската конница ще се събере и ще дойде от Панония за 10 дни. Смех, Смех! На всеки непредубеден е ясно, че става въпрос за "околните" на местата където се намират места. Околни могат да бъдат и Влашко и Панония, а защо не и хазари, франки, поляци... така де, все са околни на България. Но по логично изглежда да са силистренско, търновско, варненско, ако щеш монтанско. 

[БатеВаньо]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Да добре, аварската конница ще се събере и ще дойде от Панония за 10 дни. Смех, Смех! На всеки непредубеден е ясно, че става въпрос за "околните" на местата където се намират места. Околни могат да бъдат и Влашко и Панония, а защо не и хазари, франки, поляци... така де, все са околни на България. Но по логично изглежда да са силистренско, търновско, варненско, ако щеш монтанско. 

 

Много безкритично цитираш Теофан. Неговата творба не е като да не е пълничка с някои противоречия. 

Например за избития гарнизон на Сердика. Хем е избит до крак, хем пленен, гонен, наказван, уволнява. Същото и с аварите. Веднъж Карл ги унищожава. Следва втора серия унищожение от Крум. И въпреки, че нищо живо не остава, Крум си говори с пленниците, а след това ги вика да ударят по едно рамо срещу византийците. От страна на франките пък, те не само ги унищожават, но създават и аварската марка, която по късно ще се превърне в ергхерцогство Австрия. 

А израза 'околни' е също разтеглив. В ранните години българите са все наоколо, а в същото време резидират я в Панония, я в Кавказките планини или в най-добрия случай покрай Азов. Така и Аспарух, от Днепър се телепортирал наоколо - напреки на дунавската делта. 

То и в именника пише за другия бряг на Дунав, но предполагам, че няма да се съгласи, че българите живеят във Влашко 500г преди Аспарух. 

Също така би било уместно да се допусне, че поне някои членове на въпросните славинии ще да са се понаучили да използват конете, по примера на бъдещите полски събратя, при това че стотици години са попивали опита на българите и аварите във военното дело. Или ще кажеш, че освен за оран и прибиране на реколтата, за друго коне не са ползвали. 

Редактирано Ноември 5, 2018 от БатеВаньо

[sir]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

Тоест да разбирам, че след като Аспаруховите българи не са си направили труда (или пък не е оцелял) да оставят нито един техен надпис, който да е поне двуезичен, ако не изцяло на прабългарски, значи и прабългарски език не е имало?

Знаеш ли колко надписа на арменски език има в Армения отпреди създаването на арменската азбука през 405 г.? НУЛА. И това след 1000 години държавност в този район. За тия 1000 години до нас има достигнали 3 надписа на арамейски с арамейски букви, 3 на латински с латински букви и известен брой надписи на гръцки с гръцки букви. Дори си нямат разни думички с гръцки букви от рода на ХЛОБРИН, АЛХАСИ КЮПЕ и т.н. Да смятаме ли тогава, че "този арменски език преди 405 г. я го е имало, я не".

П.П. Цитирал съм го преди в този форум, но хайде пак, щото това е поредната славянска (славяно-българска) тема тук (като че няма предостатъчно). Ето какво пише Петер Юхас  в своята "Тюркобългари и маджари", С. 1985.

През 16 век военният губернатор на Трансилвания Г.Вайт пише следното за секлерите/сикулите:

Нещо подобно твърди за секлерите и Ищван Самошкьози (1570 – 1612 г.), автор на етнографския труд „Analecta lapidum“, а именно, че при тях 

Тоест ако доблестните ни предци са имали идеографска писменост (затова и тюрколозите още прези 30+ години признаха, че с тюркски руни тукашни надписи не се разчитат), тя е супер неудобна за инвентарни или триумфално-мемориални надписи през 8-9 век. Тази писменост (ако е била такава) е била употребявана на съвсем долно ниво и ако не е била съзнателно преследвана след 865 г. като езическа, то тя е отмряла от само себе си като трудна за усвояване. 

Инак ето в това изследване, правено още през добрия стар соц, госпожа Дончева-Петкова е събрала голям брой такива знаци, извън онези у Бешевлиев, с които също може да се е означавало "много нещо с малко неща".

https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=929060&title=Знаци върху археологически паметници от Средновековна България VII-X век

Ето и линк към някои от материалите, приложени от Дончева-Петкова. http://murfatlar.blogspot.com/2016/11/1.html

Та, дами и господа, това че въртите и сучете само около Бешевлиев с неговите гръцки надписи (щото са качени в Крорайната), не значи, че няма друг пласт, извън парадигмата гръцки-прабългарски на гръцки.

 

Накратко, понеже е късно.

1. Сравнението с българите е некоректно по една проста причина. Арменците от един момент прописват на арменски. Българите прописват, само че не на уж собствения си прабългарския на купетата и естрогините, а на старобългарски, който е съвършено чужд за тях и направо от друго езиково семейство. Т.е. според шаблонните теории българите минават от един чужд език на друг - и двата от друго езиково семейство. Това е все едно арменците да бяха прописали на грузински или арабски.

2. Вероятността българите или който и да било друг наоколо да е писал с идеограми през средновековието клони към нула. Неща, които не са материално налични (Ростиславови книги, славянски черти и резки, секелски идеограми и други подобни), не мога да коментирам.

3. Руните не са идеограми, нито логограми, а са си азбука. Говорим за разчетените такива - германските. Орхоно-енисейската писменост също е азбука и също е разчетена. Т.нар. "донско-кубански руни" не съм чул да са задоволително разчетени. Т.нар. "прабългарски руни", известни още като "свещена българска писменост" - също не са, въпреки опитите те да бъдат разчетени през споменатото това донско-кубанско писмо (разчитане на едно неизвестно чрез друго неизвестно - желая успех). На опитите пък да бъдат изкарани някаква свещена логографска писменост желая дваж повече успех. Впрочем аз добре си спомням какво твърдеше за тях уважаемият Качо - че не са никакви руни, ами тайнопис или нещо от този род. Тук някои други пък намекнаха с половин уста, че това са фамозните славянски черти и резки. Не знам. Фактите обаче са, че никакви "прабългарски руни" досега не са разчетени на никакъв език.

4. Хипотезата, че народ като българите, за чиято средновековна история знаем почти изцяло само за военни действия, има някаква древна писменост и тази писменост е "супер неудобна" за инвентарни или триумфални надписи (сиреч за надписи, свързани с военни действия), ми звучи нелогично. Точно обратното - който смята, че е открил някакви прабългарски руни (или каквато и да било писменост), би следвало да започне точно с търсенето там на владетелски имена, титли, военна терминология, както и на календарните термини впрочем. Все известни неща на майчин прабългарски. И също така исторически доказани методики за разчитане на непознати писмености (справка египетските йероглифи или писмеността на маите).

5. За прабългарските знаци има не знам колко хипотези, ти сигурно знаеш по-добре. Не отхвърлям възможността поне някои от тях да са имали някаква лексикална стойност, понеже такива знаци присъстват и на някои от надписите. Дали обаче става въпрос за реална писменост или за знаци, указващи нещо друго (собственик, производител, религиозна символика и т.н.) - не се наемам да коментирам. Не знам обаче предполагаемо подобни символи при други народи (сармати, тюрки) да са били идентифицирани като писмена система и разчетени на някакъв ирански или тюркски език. Така че съм скептично настроен.

[isav]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Да добре, аварската конница ще се събере и ще дойде от Панония за 10 дни. Смех, Смех! На всеки непредубеден е ясно, че става въпрос за "околните" на местата където се намират места. Околни могат да бъдат и Влашко и Панония, а защо не и хазари, франки, поляци... така де, все са околни на България. Но по логично изглежда да са силистренско, търновско, варненско, ако щеш монтанско. 

Напротив, всеки наистина непредубеден читател ще се замисли, че за да дойдат аварите (откъде ще тръгнат?)  до Търновско() ще са нужни не по-малко от 5-7 дни ход, ако искаме тия коне да не умрат по пътя и аварите да ни станат вечни "гости"... Още поне толкова дни някой трябва да пътува до аварите, а колко време траят пазарлъците за наемане на аварска войска, никой няма как да знае! Щото аварите може да са почти разбити, но не са роби, нали? Ето ти поне две седмици... В това време подобна операция може да тече по западните и северни граници на ПБЦ със славяните!

Текстът казва "околните славянски племена" , а не "местните славянски племена" или "близките славянски племена"! Силистренско, варненско, Търновско или монтанско за ромеите са територии на българите, не на славяните и щяха друго да напишат, ако не беше така.

Та, откъде точно ще дойдат аварите???

[Frujin Assen]

1 hour ago, isav said:

Напротив, всеки наистина непредубеден читател ще се замисли, че за да дойдат аварите (откъде ще тръгнат?)  до Търновско() ще са нужни не по-малко от 5-7 дни ход, ако искаме тия коне да не умрат по пътя и аварите да ни станат вечни "гости"... Още поне толкова дни някой трябва да пътува до аварите, а колко време траят пазарлъците за наемане на аварска войска, никой няма как да знае! Щото аварите може да са почти разбити, но не са роби, нали? Ето ти поне две седмици... В това време подобна операция може да тече по западните и северни граници на ПБЦ със славяните!

Текстът казва "околните славянски племена" , а не "местните славянски племена" или "близките славянски племена"! Силистренско, варненско, Търновско или монтанско за ромеите са територии на българите, не на славяните и щяха друго да напишат, ако не беше така.

Та, откъде точно ще дойдат аварите???

На това му се казва "Чете като дявола Евангилеето". Също да уточним, че няма данни Крум да е ходил по голяма нужда! Значи не е ходил! Щом не е ходил значи е извънземен! Щом е извънземен, значи е от Нибиру!

Нещо подобно е и твоето логическо построение, как аварите за две седмици могат да дойдат от Панония. Да се доказва, как за две седмици физически няма как да дойдат от Панония е все едно да се доказва, че небето е синьо, а водата мокра. В правото има един термин "ноторно", демек нещо което знаят всички и което се подразбира. Така и като се каже "околните" се подразбира околните на района където са ромеите, а не "околните" на България, която в това време е доста голяма. Прочее, след като "докара" аварите от Панония, що не докараш и славяните от Франкската империя? 

 

[Atom]

On 4.11.2018 г. at 17:54, sir said:

Или с думи прости – не смятам, че някога българите са говорили тюркски или какъвто и да било неиндоевропейски език. Даже ако беше нито тюркски, нито индоевропейски, то той би следвало още по-лесно, ако не да се разчете, то поне да се изолира. Солидни остатъци от странен, непознат, непринадлежащ към големите семейства език няма. Поради тази причина и отхвърлям хипотезите за някакъв кавказки език – изолат и други от сорта. Така че според мен изглежда най-вероятно българите да са говорили или някакво иранско наречие, или може би някакъв език от изчезнал индоевропейски клон. А може да са говорили и гръцки или най-малкото да са имали достатъчно контакти с гръкоговорящи още преди да дойдат на Балканите (в Северното Причерноморие не е като да е нямало говорещи гръцки) и да са прихванали от тях; във всеки случай шаблонната теза за някакъв дипломатически гръцки звучи леко съмнително на фона на наличието на разни надписи кой къде се удавил или какъв водоскок построил и колко ядене и пиене дал на народа. А що се отнася до славянския – аз лично съм склонен да приема поне в най-общи линии описаната от Рашев схема. Т.е. напълно възможно и логично е поне част от „българите”, пристигнали с Аспарух на Долния Дунав, да са били всъщност някакви славяногласни или кой знае – говорещи на някакво ирано-славянско „койне” (анти?), както би се изразил един наш съфорумец. При всички положения отхвърлям категорично теориите за малката орда тюрки, удавили се в славянското море – това са твърдения, неподкрепени нито от наличния езиков материал, нито от натрупания през годините археологически такъв.

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични. Както между другото се приема за всички варварски политически обединения.  Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език. 

 

[isav]

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

На това му се казва "Чете като дявола Евангилеето". Също да уточним, че няма данни Крум да е ходил по голяма нужда! Значи не е ходил! Щом не е ходил значи е извънземен! Щом е извънземен, значи е от Нибиру!

Нещо подобно е и твоето логическо построение, как аварите за две седмици могат да дойдат от Панония. Да се доказва, как за две седмици физически няма как да дойдат от Панония е все едно да се доказва, че небето е синьо, а водата мокра. В правото има един термин "ноторно", демек нещо което знаят всички и което се подразбира. Така и като се каже "околните" се подразбира околните на района където са ромеите, а не "околните" на България, която в това време е доста голяма. Прочее, след като "докара" аварите от Панония, що не докараш и славяните от Франкската империя? 

 

 На това му се казва нон сенс...

 Най-близко аварите могат да са чак около Белград! Оттам до Търновско са около 600 км!  Разстоянието с конница се взема, както написах за около 5-7 дена, за да стигнат конете живи! За да отиде някой до аварите следва да предвидим още 5-7 дена! И? Какво му е на "Евангелието"? Най-простия отговор е, че Крум не е реагирал "след поражението" в проходите, а далеч преди него и е потърсил наемни войски отрано, но това е друг въпрос, а и не е в полза на теорията за "околните славяни" от Търновско....

  Изключително ми е забавно, как едновременно обяснявайки на мен неграмотния, как славяните претопяват българите с лекота, ти хем развиваш теорията, че в 811-а на територията на ПБЦ има славянски "анклави", хем приемаш, че Омуртаг и владетелите след него са женени за славянки, хем се разсейваш, че тази българо-славянска "фузия" следва да се случи за 50-60 години до степен различията и "анклавите" да изчезнат, щото никой не споменава повече за тях...? 

 Последно - кое е вярното???

[isav]

Преди 23 минути, Atom said:

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични. Както между другото се приема за всички варварски политически обединения.  Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език. 

 

Атом, това с "единния прабългарски език" е част от остарелите теории за произхода на българите, базиращи се на противопоставянето на "единната тюркска шепа" срещу "славянското море" и няма дори елементарна подкрепа от археологията, която посочва поне два компонента, които са равнопредставени... Аз подкрепям написаното от  sir, че прабългарския микс няма как да е говорел неиндоевропейски по своя произход език, дори и в тоя микс да е имало такива представители, те са били нищожно количество и са най-вероятно случайно увлечени в преселението... 

[sir]

Преди 14 часа, Aspandiat said:

Знаеш ли колко надписа на арменски език има в Армения отпреди създаването на арменската азбука през 405 г.? НУЛА. И това след 1000 години държавност в този район. За тия 1000 години до нас има достигнали 3 надписа на арамейски с арамейски букви, 3 на латински с латински букви и известен брой надписи на гръцки с гръцки букви. Дори си нямат разни думички с гръцки букви от рода на ХЛОБРИН, АЛХАСИ КЮПЕ и т.н. Да смятаме ли тогава, че "този арменски език преди 405 г. я го е имало, я не".

Впрочем аз имам и едно хипотетично питане към теб.

Значи, не знам дали има смисъл да ти обяснявам точно на теб, понеже ми се струва, че именно от теб го знам това (с уговорката, че арменската история поначало не ме вълнува особено и не попада в кръга на интересите ми): нали арменският първоначално е класифициран към иранските езици и едва по-задълбочените лингвистични анализи са показали, че това е погрешно? Ти отхвърляш ли вероятността нещо подобно да е налице и в цялата каша с българите? От толкова напъни да се търсят прабългарски тюркизми да се пропуска някакъв неславянски индоевропейски пласт в българския? При положение че благодарение на тежката тюркска догма абсолютно никой сериозен лингвист не си е направил труда дори да помисли в такава насока, резонно ли е нещо подобно да се отхвърля едва ли не по дифолт? Не те ли притеснява факта, че самите тюркисти така и не издадоха нито един капитален труд по въпроса - със задълбочен анализ поне на запазения старобългарски корпус, на топонимията - а има само едни хвърчащи списъчета с по една шепа думи?

За всеки случай да уточня, за да няма неразбрали: българският е език от славянската група и не визирам прекласифициране към друга група, което би било нелепо.

[Doris]

 

Преди 39 минути, isav said:

Най-простия отговор е, че Крум не е реагирал "след поражението" в проходите, а далеч преди него

Има и още по-просто обяснение - аварите и склавите  са реагирали от по-рано на ромейската офанзива и са довтасали за плячка.  Крум  започва пазарлъци с всички нашественици, ромеите не кандисват, но склавите и аварите се съгласяват срещу добро заплащане да помагат. Въобще, това че склавите в момента на разоряването на Плиска са се оказали наблизо не означава, че винаги са били наблизо.

1 hour ago, Atom said:

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични. Както между другото се приема за всички варварски политически обединения.  Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език. 

 

Склавиниите  са  също "варварски политически обединения". Разликата с българите е само в това, че произлизат от по-ниските, робски слоеве на хунската и аварската държави .

[isav]

Дорис, според мен разликата е съществена и е в друго - "склавините" са заселени територии, а ПБЦ е Държава! "Склавинията" днес е в Търновско, след пет години може да е вече в Монтанско, а след десет - отвъд Тимок, все по волята на управляващия народ! А ПБЦ е устойчиво защитавано държавно образувание, с централна власт, владяна територия с относително стабилни граници и ясно определимо население!

[Aspandiat]

Преди 9 часа, sir said:

1. Сравнението с българите е некоректно по една проста причина. Арменците от един момент прописват на арменски. Българите прописват, само че не на уж собствения си прабългарския на купетата и естрогините, а на старобългарски, който е съвършено чужд за тях и направо от друго езиково семейство. Т.е. според шаблонните теории българите минават от един чужд език на друг - и двата от друго езиково семейство. Това е все едно арменците да бяха прописали на грузински или арабски.

Ти по-напред твърдиш, че "ето хората ни оставили надпис на староперсийски, обаче сметнали за целесъобразно да сложат и "превод" на еламски и на акадски; следващите пък на гръцки и т.н. Защо аджеба поне един ювиги хан не се сети да напише поне едно изречение на майчиния си прабългарски, примерно на Мадарския конник?" Затова ти дадох примера с арменската азбука, за да ти покажа, че не може да се постулира липсата на даден език само заради липсата на писмени паметници на него. Защото няма запазен нито един арменски надпис отпреди 405 г., който да е примерно на арменски с гръцки букви (от рода на ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ) или на някаква употребявана преди това арменска писменост, за наличието на каквато има 2-3 смътни и спорно интерпретируеми сведения. Сто години след покръстването си арменците пишат на гръцки (това вече е директно документирано), тоест на се си счупили краката да бързат да създадат своя азбука за своя език и когато се появява арменската азбука, 66% от нея е базирана на модела на гръцката азбука. Тоест, това че нито един ювиги хан не се е сетил да остави надпис на майчиния си език, не означава, че такъв не е имало. Причините за избягването да се пише на него могат да са най-различни и аз ти посочих по-горе като пример знаците на секлерите.

 

Преди 9 часа, sir said:

2. Вероятността българите или който и да било друг наоколо да е писал с идеограми през средновековието клони към нула. Неща, които не са материално налични (Ростиславови книги, славянски черти и резки, секелски идеограми и други подобни), не мога да коментирам.

Всъщност паметници на писмото на секлерите са запазени.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Hungarian_alphabet

Най-долу има един Text example. Text from Csíkszentmárton, 1501. Под него е написано, че са подчертани руните, изписани като лигатури.

[Курти Вълчанов]

А има ли разлика между балканските славяни и анадолските? Визирам анадолския арменец Тома "Славянина" ?  Вероятно арменския славянски е бил по-различен от балканския славянски

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

От толкова напъни да се търсят прабългарски тюркизми да се пропуска някакъв неславянски индоевропейски пласт в българския?

Има разбира се. Това е балканизирането на българския език. Всички "балкански езици" са индоевропийски - албански, български , гръцки и румънски. Не виждам обаче какво отношение има това към прабългарите, освен да приемем че са носители на албански  или гръцки. Ето една карта:

Това са славянските групи и прабългарите според историческите източници. Пропуснал съм част от славяните (например черноморските, някои в турска Тракия и други), но това няма голямо значение.

Българският език, такъв какъвто го имаме днес се формира не само в Мизия, а на територията на Мизия, Тракия и Македония, но към 800г. по-голямата част от териториите където по-късно ще се формира българския език са много слабо заселени. При усвояването на новите територии след Крум стремежът на българите е да ги заселят. И те го правят като домъкват население от където им падне. Този процес може добре да се проследи в източниците.

Интересното е, че прабългарите като цяло си остават в Лудогорието и Добруджа. В новите територии нямаме прабългарски езически селища или некрополи, а само единични находки. С други думи прабългарите усвояват новите територии като управляващ елит над хората които за домъкнали от където могат, а не като земеделци които искат да разработят  нови земи или като животновъди търсещи паша за животните си. 

При тази ситуация е безсмислено да търсиш солидни остатъци от прабългарски език, тъй като навсякъде в новите територии прабългарите са малцинство.   Що се отнася до езиковите процеси в първоначалните земи на прабългарите - Добруджа и Лудогорието, то ние не знаем какви са, тъй като тези земи са пометени от следващите варварски нашествия и са напълно преобразени. Като управляващ елит, нищо чудно по-голямата част от наследниците на прабългарите през византийския период да са станали ромеи и да се се пръснали по империята. Много е малка вероятността да са предпочели да се преквалифицират в обикновени орачи или чобани с цел да запазят народността си. 

[Doris]

Преди 11 минути, isav said:

Дорис, според мен разликата е съществена и е в друго - "склавините" са заселени територии, а ПБЦ е Държава! "Склавинията" днес е в Търновско, след пет години може да е вече в Монтанско, а след десет - отвъд Тимок, все по волята на управляващия народ! А ПБЦ е устойчиво защитавано държавно образувание, с централна власт, владяна територия с относително стабилни граници и ясно определимо население!

Да това е ситуацията по времето на ПБЦ и на територията на ПБЦ. Но преди това и българи и склави са остатъци от хунската държава. И българи и склави се отцепват многократно от аварската държава. Мисля, че славянските държави, образувани на запад от България основно съдържат бивше аварско население. Това е общото между тях, а и причина след като успяват да се отделят в самостоятелни "варварски политически обединения" да говорят един език, макар и по произход и антропология да са различни.

[Aspandiat]

Преди 20 минути, sir said:

Значи, не знам дали има смисъл да ти обяснявам точно на теб, понеже ми се струва, че именно от теб го знам това (с уговорката, че арменската история поначало не ме вълнува особено и не попада в кръга на интересите ми): нали арменският първоначално е класифициран към иранските езици и едва по-задълбочените лингвистични анализи са показали, че това е погрешно? Ти отхвърляш ли вероятността нещо подобно да е налице и в цялата каша с българите? От толкова напъни да се търсят прабългарски тюркизми да се пропуска някакъв неславянски индоевропейски пласт в българския? При положение че благодарение на тежката тюркска догма абсолютно никой сериозен лингвист не си е направил труда дори да помисли в такава насока, резонно ли е нещо подобно да се отхвърля едва ли не по дифолт?

Аз смятам точно това - че злощастният майчин език на Аспарух-Борис вероятно е бил някакъв индоевропейски, който обаче не е бил славянски. И затова се е стигнала до безболезнена симбиоза със славянския на Балканите. Проблемът обаче е, че откъснатите думички, запазени изписани с гръцки букви, не показват и някакви особено прилики с примерно писмено засвидетелстваните древни ирански езици. Оттам вече, ако се изходи от горната хипотеза, следват няколко възможни предположения:

1. Ако прабългарският не е тюркски, но не е индоевропейски, какъв може тогава да е той? Тук кандидат са кавказките езици, по които ние в БГ нямаме специалисти. Тоест на този етап въпрос без отговор. Но във всеки случай поне абхазката антропонимия демонстрира странни прилики с българската.

2. Прабългарският е и.е. език, ирански, но от езиците, говорени северно от Кавказ и северно от Аму-Даря. Те пък не са писмено засвидетелствани, с изключение с на хотано-сакският (ама кой го изследва у нас), така че се озоваваме отново в задънена улица.

3. Прабългарският е съпоставян и отъждествяван от ранни мюсюлмански автори единствено с хазарския, като едновременно с това повечето от тези автори уточняват, че хазарският не приличал нито на тюркския, нито на персийския. Тоест ключ към разгадаването на природата на прабългарския, за който почти нищо не се знае, е хазарският отпреди 7 век, за който се знае още по-малко, тоест нищо. Задънена улица и тук.

4. Прабългарският да е бил някакъв индоевропейски реликт, подобен на тохарските А, В, С диалекти, които пък демонстрират сериозни лексикални прилики със славянски. Само че пък разните ОХСИ, ТЗИТ, ГИЛЕ, ЗЕНТИ, АСО и т.н., от които една част със сигурност са лични имена, май много не мязат и на тохарски. Не че у нас някой езиковед се занимава професионално с въпроса.

5. Прабългарският и хазарският са били част от скитските езици. Които пък не са писмено засвидетелствани, но които може да са били доволно различни от старо-средноперсийски, партски, согдийски. Отново задънена улица.

6. Прабългарският е родствен с келтските езици. Името Тервел например, за което са предлагани какви ли не диви тюркски етимологии, има много читав аналог в старокелтското име Tarvillus или Tarv. Това важи и за обстреляното с какви ли не тюркски и ирански етимологии име Муртаг, което има отличен паралел в старата келтска форма на Мърдок - Mourtagh. Тук може да се посочи и името Врен, локално засвидетелстван през 5-6 век в Северна Армения антропоним, в родовата среда на фамилията Ванандаци или в съседни им и явно сродени с нея фамилии. Името има отличен паралел с името на келтския вожд Брен, оскубал навремето Рим до шушка. Има обаче и паралел в късносредновековната БГ антропонимия - Бренчо. Но на базата на 2 или 3 имена генерални изводи не могат да се правят, а липсата на специалисти отново свежда проблема до теоретично чесане на езиците по форумите и във фейсбук.

7. Субстратът на прабългарския (и хазарския?) е бил някакъв супер древен и изолиран прединдоевропейски, предсемитски език, родеещ се примерно с баския. На мен от години например не ми дава мира баското zekor "млад бик" (http://projetbabel.org/basque/dictionary.php?q=zekor), сравнено с нашето "шегоръ", за което обаче тюрколозите вадят като аналог съър/съгър. Но при тази хипотеза евентуално се връщаме в точка 1 и отново проблемът опира на първо място до липса на подготвени специалисти.

Та извън тюркската парадигма варианти бол. Само дето няма кой (като научен потенциал и хъс) да ги разработва.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Atom said:

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични.

За това нещо имаш само една косвена податка - трите форми на българския етноним в разширената редакция на географията "Ашхарацуйц":

Булкар (в Дучи-булкар)

Бълкар (в Олхонтор-блкар)

Болкар (Чдар-болкар)

Само че този пример говорят за фонетични вариации, което е нещо съвсем нормално, а не за разноезичие или многоезичие. Между другото тези "болкари" (с "О") са били в района на Дагестан-Чечня и в средата на 6 век Сасанидите преселват част от тях като пленници на територията на днешен Азербайджан. Споменавам това, защото всичките свързани с българи топоними от там, до които съм се добрал, не са с корен "булгар-", а с корен "болгар-". 

Редактирано Ноември 6, 2018 от Aspandiat

[mitaca]

Преди 18 часа, Frujin Assen said:

Проблема е, че вие вменявате на българите някакви съвременни фашиски идеи за чиста от славяни раса. Сакън да не се омешат с тях! Не можете да схванете, че даже непослушните федерати са на цената на теглото си в злато. Защото, ако не не са унтерменшените славяни в търновско аварите щу убиват и грабят българи. Не осъзнавате, че да имаш от кого да наемеш войници е безценно. Защото, ако няма славяни в мизия на които да плащат, трябва да се молят на аварите или хазарите. А ако те поискат много пари? Или ако в момента са във война и просто ги нямат. Не вие за това не мислите. Вие мислите по фашистки- славяните не са българи и толкова.

Знаем се от повече от 10-12 години. Помним кой какви идеологии харесва, че даже изповядва. Чистата раса не е фашистки, а национал-социалистически ...уклон. Българите съвсем не са имали такива комплекси относно чистата си раса. Просто са били много, а завладяната земя малко. Някой е трябвало да се премести. След това пак и пак. Да наемаш когото и да е не е толкоз безценно, щото могат да се отметнат, но не е лошо, но доста по-добро е да разчиташ на своите. А своите, т.е. българите са били многобройни, нещо което е засвидетелствано от различни хронисти, както и от домашни такива (благодаря Дорис). Пари в ПБЦ май дават само ромеите, другите просто нямат.

Не 'ние', всички хронисти разделят българите от славяните (склавите).

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Вече ги дадох!

Дорис тук не става въпрос за либерализъм, още повече съвременен, а за пари! Колкото повече хора, толкова повече пари!

Това как аварите и Крум дундуркат пленените ромеи малко ли е? Ако българите бяха такива фашисти каквито ги виждате, то защо Крум просто не изби пленените ромеи, ами си ги завежда в България, оставя ги да развратят религиозно престолонаследника, да си почитат Христос и да си имат автономия? Демек прави ги федерати, също като славяните. Или според теб ромеите Крум може да си ги дундурка, ама славяните сакън!

Ромеите са съвсем друга бира. Първо са много по-цивилизовани от славяните - разбирай свикнали са да дават данъци, свикнали са да са подвластни. Освен това са по-образовани българите могат да понаучат нещо от тях (обсадна техника, друга градивна техника и т.н.) От славяните какво да се научи? Освен това при Крум България почва да става империя, а и така да се каже....свободните места свършват (при Омуртаг се наблюдава същото). Няма къде да се изтласкат непокорните, трябва или да се избият или да се интегрират, т.е. да се заставят да дават данъци, рекрути и всичко свързано с живота в организирана средновековна д-ва.

Преди 16 часа, Perkūnas said:

.......................................

Въобще логиката на тази дискусия е тотално сбъркана.

Защо да е сбъркана? Къде точно и в какво е сбъркана?

Преди 14 часа, Бобо said:

До тук добре,кой местил,размествал..Нов език по някое време..Сега,на мен наистина ми е малко странно обаче,защо в българския има толкова много диалекти на сравнително малка територия?Наистина ми се струва малко непонятно,въпреки сравнително не малкия период от "приемането" на славянския досега?Търсих нещо по въпроса,но... нищо...Тук- таме някой като мене се чуди....Навярно е нормално?

Диалекти има навсякъде. В Чехия има 14 области и въпреки, че докато е била владяна от други (през по-голямата част от своята история, другите били най-вече германоговорящи (немски княжества, Австрия, Австро-Унгария), диалектите са такива, че доста често трудно се разбират. Давал съм за пример, но ще повторя. Добър ден в судетите звучи като 'брииден', само малко по на изток в Пардубице, вече е 'добрий' (използва се и за добрутро и добър вечер).

[Пандора]

On 5.11.2018 г. at 7:56, Exhemus said:

Да, моите обяснения до голяма степен са спекулативни, както и всички други тук. Обаче размириците през целия 8ми век са факт. Хайде дай други спекулации? Моята беше, че когато няма етническо единство първият неуспех води до размирици. Двуумим ли се дали българите са тюрки или сармати - да. Има факти и за двете. А защо да не са двете едновременно?  Нали говорим за сарматски народ с тюркска върхушка - най-спряганата спекулация. Не съм си измислил нищо ново.  И когата двама се карат печели трети /чрез четвърти    ) .   Българите за един век със сигурност са се диференцирали на два лагера. Най-често разделителната черта е по етнически признак. По-слабите са били готови да се съюзят и със дявола, камо ли със славяните. Другите вече не са етнически братя, а окупатори. /справка макетата/.  Още повоче, че пловдивските славяни са европейци, ехе къде ще ми ги сравняваш с онези кривокраките, дето миришат на конска пот.    

  Настъпило е доброволно претопяване от омраза.

Нещо подобно си представям, но без толкова расизъм. И самата днешна презрителна оценка - кривокраки, конска пот и прочие, говорят само за съвремени комплекси. Първо смятам - да българите са със сложен етногенезис, но едва ли са разделени - просто има такива белези. В средновековието няма значение с епикантус ли си, или не - има значение само дали си победител и дали произходът ти идва от Ной / примерно/. Самата християнизация - смяна на религията , предполага, че ще има обръщане на статуквото - някои ще загубят престижен статус. Борбата срещу гърците и немците, сама по себе си, и за славяните и за българите е борба за равен статус на народа, при това първи са славяните, защото първи приемат или по точно сменят държавната религия. Просто славяните първи са принудени да правят всичко това, да търсят изход, българите ги следват. И въпросът тук не е дали едните са били роби или не, а просто на кои първо им се налага да се сблъскат с проблема. Ако всички славяни бяха обединени в една държава, тя щеше да е силна колкото българската и вероятно по-дълго би се задържало едно езическо управление. При българите още от Тервел проблемът е необходимост от земя и тази земя е на ИРИ, а там условието задължително е християнизация.

[Exhemus]

Преди 14 минути, Пандора said:

Нещо подобно си представям, но без толкова расизъм. И самата днешна презрителна оценка - кривокраки, конска пот и прочие, говорят само за съвремени комплекси. Първо смятам - да българите са със сложен етногенезис, но едва ли са разделени - просто има такива белези. 

Така е, но хиперболата подпомага разбирането.  Нека не се отклоняваме от основния въпрос - защо говорим на славянски, а не на престижния латински/влашки или на оригиналния си език, както унгарците? Или поне на един от оригиналните езици, ако са няколко? Защо сме избрали езикът със най-нисък статус на пръв поглед?

    Без предварителна уговорка доколко славянският е бил усвоен сред българския народ, изборът на славянски за религиозна употреба изглежда логичен и явно е планиран. Защо? Цялата игра на Борис го показва.  Първо той блъфира, че преминава към папата. Въобще не го е и мислил - капризничи- кардинал Формоза и само той! Ако не, се отказва, но гърците това не го знаят и в края на краищата кандисват на славянски да се служи, само и само българите да са под тяхна шапка. А Борис от една страна омилостивява империята, от друга не допуска гръцко влияние.  Логично!?

     Сега трябва да докараме да е логично и това, че сме си сменили езика.  

[Doris]

Какво значи "оригинален език" и "език с по-нисш статус"?

[resavsky]

Преди 33 минути, Exhemus said:

Така е, но хиперболата подпомага разбирането.  Нека не се отклоняваме от основния въпрос - защо говорим на славянски, а не на престижния латински/влашки или на оригиналния си език, както унгарците? Или поне на един от оригиналните езици, ако са няколко? Защо сме избрали езикът със най-нисък статус на пръв поглед?

    Без предварителна уговорка доколко славянският е бил усвоен сред българския народ, изборът на славянски за религиозна употреба изглежда логичен и явно е планиран. Защо? Цялата игра на Борис го показва.  Първо той блъфира, че преминава към папата. Въобще не го е и мислил - капризничи- кардинал Формоза и само той! Ако не, се отказва, но гърците това не го знаят и в края на краищата кандисват на славянски да се служи, само и само българите да са под тяхна шапка. А Борис от една страна омилостивява империята, от друга не допуска гръцко влияние.  Логично!?

     Сега трябва да докараме да е логично и това, че сме си сменили езика.  

За мене пък Борис е бил искрен като е смятал да приеме християнството от Рим.Очевидно това е била първоначалната му идея.Но византийците просто са се ориентирали по добре в ситуацията.

П.П. Навремето бях пуснал специална тема дали Борис приема християнството от позицията на силата или защото е в безизходна ситуация.Който иска може да я потърси.

[sir]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Ти по-напред твърдиш, че "ето хората ни оставили надпис на староперсийски, обаче сметнали за целесъобразно да сложат и "превод" на еламски и на акадски; следващите пък на гръцки и т.н. Защо аджеба поне един ювиги хан не се сети да напише поне едно изречение на майчиния си прабългарски, примерно на Мадарския конник?" Затова ти дадох примера с арменската азбука, за да ти покажа, че не може да се постулира липсата на даден език само заради липсата на писмени паметници на него. Защото няма запазен нито един арменски надпис отпреди 405 г., който да е примерно на арменски с гръцки букви (от рода на ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ) или на някаква употребявана преди това арменска писменост, за наличието на каквато има 2-3 смътни и спорно интерпретируеми сведения. Сто години след покръстването си арменците пишат на гръцки (това вече е директно документирано), тоест на се си счупили краката да бързат да създадат своя азбука за своя език и когато се появява арменската азбука, 66% от нея е базирана на модела на гръцката азбука. Тоест, това че нито един ювиги хан не се е сетил да остави надпис на майчиния си език, не означава, че такъв не е имало. Причините за избягването да се пише на него могат да са най-различни и аз ти посочих по-горе като пример знаците на секлерите.

 

Всъщност паметници на писмото на секлерите са запазени.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Hungarian_alphabet

Най-долу има един Text example. Text from Csíkszentmárton, 1501. Под него е написано, че са подчертани руните, изписани като лигатури.

Момент. Аз не твърдя, че няма прабългарски език. Както става ясно от цялото ми мнение, пък и от други мои мнения - аз смятам, че е имало поне един, а вероятно и повече от един, индоевропейски език, на който т.нар. "прабългари" са говорили. Това, което твърдя, е съвсем различно: а именно, че не съществува тюркски прабългарски език. Естествено, че думите купе, хлубрин, алхаси, естрогин идват от някакъв език (или от някакви езици), който е бил говорен от някого някъде във времето и пространството. Силно се съмнявам обаче, че това е езикът, на който са говорили българите или каквато и да било част от тях. Вече изложих разсъжденията си защо мисля така.

А тази староунгарска азбука ми прилича точно на това - на азбучна система. Не на идеографска или логографска такава.