Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Exhemus]

Преди 23 минути, resavsky said:

За мене пък Борис е бил искрен като е смятал да приеме християнството от Рим.Очевидно това е била първоначалната му идея.Но византийците просто са се ориентирали по добре в ситуацията.

П.П. Навремето бях пуснал специална тема дали Борис приема християнството от позицията на силата или защото е в безизходна ситуация.Който иска може да я потърси.

Е, дай резюме от темата...

Добре, защо Борис не приема никой друг кардинал, който му предлага папата? Защо иска само Формоза? Какво значение има кой ще е кардиналът? Според мен, тези капризи са дипломатичен отказ.

 

 

[sir]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Аз смятам точно това - че злощастният майчин език на Аспарух-Борис вероятно е бил някакъв индоевропейски, който обаче не е бил славянски. И затова се е стигнала до безболезнена симбиоза със славянския на Балканите. Проблемът обаче е, че откъснатите думички, запазени изписани с гръцки букви, не показват и някакви особено прилики с примерно писмено засвидетелстваните древни ирански езици. Оттам вече, ако се изходи от горната хипотеза, следват няколко възможни предположения:

....

Та извън тюркската парадигма варианти бол. Само дето няма кой (като научен потенциал и хъс) да ги разработва.

Да, точно това е проблемът. Че никой не се е занимавал с въпроси извън тюркските и "алтайските". А защо не се е занимавал - ами точно заради парадигмата. Само че парадигмата си отива и рано или късно някой ще се занимае. Човекът с основна заслуга за разчитане на писмото на маите например - Кнорозов - е руснак, който точно така се бори с парадигмата и е безмилостно громен дълги години. Сега, верно, че "зенти асо е" и още няколко такива не са толкова привлекателни за хората, търсещи пробиви и слава в лингвистиката, колкото е била световноизвестната писменост и въобще цивилизация на маите. Но кой знае. Иначе моето скромно мнение е, че ако ще има някакъв пробив, то той ще бъде с надписа от НСМ, независимо дали той е български, аварски или някакъв друг.

[Курти Вълчанов]

Явно проблема с арменските славяни ще остане в тъмната част на историческата наука. Надявам се да обсъдим поне как стои работата с тюрките-славяни. Ако не сте забравили, йелтабаря Алмъс е цар на сакалиба (склави - славяни според тукашните корифеи на славянството). Безспорно доказано от науката е, че са тюркоговорящи. Та как се вписват тюрките-славяни в темата/схемата за славяноезичието на славянството ?

Редактирано Ноември 6, 2018 от Курти Вълчанов

[Евристей]

On ‎5‎.‎11‎.‎2018‎ г. at 10:50, isav said:

Тезите ти са силно манипулативни, като правило ползваш "сламен човек" и си спориш с нищото за кеф... Щото ако отпадне "морския елемент" от тая теория, лингвистите ще трябва сериозно да се напрегнат и да анализират старобългарските текстове от гледна точка на евентуален ирански или друг индоевропейски древен пласт в тях!!! А от коловоза трудно се излиза! Досадна и тегава работа е това...

 

Малко по натам ще се разсърдиш на Фружин , че те цитира некоректно. Тук мисля, че същото се отнася и за теб. Кое е "манипулативното" в тезите ми ?  И въобще какви са те , защото аз нямам такива. Хубаво е да се даде точен цитат. Освен ако не визираш всичко написано от мен. За сламения човек - не си чел откъде започна тази дискусия , а това вече е твой пропуск....Дали си споря със ..мене си …?  Същото - не си следил , но вече си готов с изводите...

Цитирай

Славяните никога не са печелили битка...

От тук тръгнаха нещата. И понеже твърдящият го е уважаван от мен съфорумник , който има големи познания , (повтарям уважаван с големи познания в областта на историята)но в случаят , както и мнозина други робува на пристрастия , а това води не само до неверни , но грубо-грешни твърдения.  Затова приведох примери - една гора ...в която славяните имат спечелени битки ...самостоятелно , без авари зад гърба си , срещу ромеи - и по многобройни и елитни и при възход и командвани от опитни главнокомандващи и т. н.  И никаква чума не е причина , бият/печелят и преди и след чумата ..Какво е манипулативното дотук ?  Да манипулативно е това : Юстинианова Византия помита кралствата на Остготи , Вандали и Вестготи , но търпи пълни поражения срещу кокошкарите славяни. Дали от сантименталност поне , Юстиниан не е искал да спаси родното си място от ужасните славянски погроми ? А и Балканите - диоцези Тракия и Илирик зареждат най-качествените военни контингенти за ИРИ - още от III век.  Нещо което е загубено и причината са …..? Натам ме упрекваш , че не съм се спрял на Приск ! (Не съм обелил дума ?! ) Е ..ама аз да твърдя, че славяните никога не са били побеждавани и покорявани ? Май ме обърка с друг потребител ?   И те като всеки народ еволюират. Ограбили и избили всичко - минават към ...усядане - земеделие и скотовъдство.  И разбира се след няколко поколения това не са вече скитащите калени в походи и сражения бандити , а вече и разделени на сравнително не многобройни племенни групи те бързо са покорени от ромеите , които на първо време се задоволяват да ги направят просто данъкоплатци - не ги християнизират насилствено , не ги избиват. Дали са усвоили земеделието ? - Има едно малобройно племе в Тесалия, което има толкова селскостопанска продукция в излишък , че стига да се спаси гладуващият Солун с население десетократно по многобройно.  Толкова за славяните Хубави лоши има ги в гените на съвременните българи. Ах...представям си Българоида, ако се окаже 99% ... с някой  склавин ...Относно тюрската теория - споко не съм ни най-малко привърженик. Посочих само , че освен на гръцки има надписи и на този ...хайде нека е непознат език , който обаче в никакъв случай не може да се класифицира като  славянски или ирански. Това е. 

 

Преди 22 часа, mitaca said:

Романе, определено, след като славинии са 'околни' те или не влизат в териториите н а крумува България или  ако влизат са федерати и не са се омешали с българите.

Има си извори където е написано в прав текст ….Крум потегля за Константинопол с ….всички славинии !  Ти преценяваш какво включва  това "всички" - околни , близки , далечни , в пределите или извън пределите на саракта му.  И ..не твърдя, че славяните са море , а българите една шепа. Недейте да ми приписвате крайности . Писах да не се хвърляме от едното на другото море , тоест буквално да сменим местата. А точно за брой на славяни има тук таме някои сведения не е да няма - едни 208 хиляди ...знам, знам че ще предизвика ирония и убеденост , че цифрата е силно преувеличена , но...има и едни 30 хиляди , които Юстиниан II направил "отбрана" войска. Има и още ...но ако не понасят големите числа , няма да настоявам. И малко се стремях да по изчистя общото мнение за склавите като шепа голтаци , които кой където ги хване ги бие и поробява.  С конкретно посочени сведения. ...А инак езическа България ясно се разделя/разграничава на два етапа - преди и след Крум.  И като популация  и като икономически ресурс и като археология и като управление .

Редактирано Ноември 6, 2018 от Евристей

[Exhemus]

Преди 26 минути, sir said:

Да, точно това е проблемът. Че никой не се е занимавал с въпроси извън тюркските и "алтайските". А защо не се е занимавал - ами точно заради парадигмата. Само че парадигмата си отива и рано или късно някой ще се занимае. Човекът с основна заслуга за разчитане на писмото на маите например - Кнорозов - е руснак, който точно така се бори с парадигмата и е безмилостно громен дълги години. Сега, верно, че "зенти асо е" и още няколко такива не са толкова привлекателни за хората, търсещи пробиви и слава в лингвистиката, колкото е била световноизвестната писменост и въобще цивилизация на маите. Но кой знае. Иначе моето скромно мнение е, че ако ще има някакъв пробив, то той ще бъде с надписа от НСМ, независимо дали той е български, аварски или някакъв друг.

Аз все още разчитам от земята да възкръсне още нещо.  За Атон съм загубил всякаква надежда...

Ще ми се наште археолози да бъдат по-внимателни. Виждал съм как се спират само на метал и керамика. Всичко, което изглежда нездраво заминава със пръстта. А една книга, например, в стадий на силно разложение, би могла да се поразчете с методите на образната диагностика.  Обаче забелязването и и после изваждането, без да се разпадне на прах, изискват специални умения.

Сигурно може да се приложи фиксиране с течна пластмаса, както при труповете, които правят на скулптури?

 

За НСМ основните пушки вече гръмнаха и само една уцели аланския, ама далеч от десятката  

 

Редактирано Ноември 6, 2018 от Exhemus

[resavsky]

Преди 28 минути, Exhemus said:

Е, дай резюме от темата...

Добре, защо Борис не приема никой друг кардинал, който му предлага папата? Защо иска само Формоза? Какво значение има кой ще е кардиналът? Според мен, тези капризи са дипломатичен отказ.

 

 

 

[Пандора]

Преди 10 часа, Exhemus said:

Е, дай резюме от темата...

Добре, защо Борис не приема никой друг кардинал, който му предлага папата? Защо иска само Формоза? Какво значение има кой ще е кардиналът? Според мен, тези капризи са дипломатичен отказ.

 

 

Възможно е Формоза да е бил склонен на отстъпки, включително и книги на различен от гръцки и латински език. По това време не всички са мислели по един и същ начин. Има разномислие и около веруюто и ритуалите и по-късно те прерастват в схизма. Все важни въпроси около една нова религия. Има и друга страна Рим и Константинопол се борят за първенство и изходът все още е неясен. Според мен Колебанието на Борис е съвсем оправдано.

[Пандора]

Преди 12 часа, Exhemus said:

 Сега трябва да докараме да е логично и това, че сме си сменили езика. 

Не знам защо всички си мислят, че това е станало изведнъж. Аз казах - никой не си "сменя" езика -  учи друг, пише на друг, в последствие забравя домашния си език. Примери в днешна Русия много, макар че в републиките по принцип по право изучават родните си езици, но в недостатъчно брой часове. И макар, че в своите републики уж местния етнос трябва да е титуляр, руският език е език на всичко - администрация, наука, култура и те със зъби и нокти се борят поне литература да има на техен език. У нас освен циганите има и други етноси - арменци, турци, които си говорят в своя среда на своя език - няма официални документи, но не значи, че такива езици не се говорят. А защо да не зададем въпроса друго яче: Кое е по-важно за паметта- да запазиш езика или самоназванието ? Например въпросните Склавинии - къде са днес Дукля, Зета, Рашка и прочее. Кога започва историята на Сърбия ? Къде е началото на сръбския етнос? А български държави на това място има 13 века и никой не може да оспорва приемствеността им.

Редактирано Ноември 6, 2018 от Пандора

[mitaca]

Преди 17 часа, cven said:

Пусках го вече, ама като не се чете ...

" ...

В отвъддунавските земи чрез археологични разкопки са проучени множество славянски селища от VI—VII в.: в поречията на Арджеш, Яломица и Бузеу те са повече от 30, а в поречията па Серет, Прут и Днестър — повече от 100. [9] Славянски селища има и иа други места на територията на днешна Румъния — на запад до Карпатите и Трансилвания. [10] Обикновено те се откриват край блата, по брегове на реки и полегати склонове. Характерно за повечето от тях е гнездовото им разположение — по 8—10 в група в продължение на няколко километра, като разстоянието помежду им не надхвърля няколкостотин метра. Така резултатите от археологичните проучвания потвърждават напълно сведенията на „Стратегикона”.

 В земите на юг от Дунава славянски селища от VII—VIII в. са открити предимно в Североизточна България. На територията на Силистренски окръг на славяните са принадлежали селищата при с. Гарван (м. Стареца и м. Момчила), при с. Попина (м. Джеджови лозя, м. Дренчето и м. Калето), при с. Дунавец (м. Куршумлиите), при с. Сребърна (м. Опашката), при с. Старо село (м. Юрта), при с. Нова Черна (м. Калето). В Шуменски окръг от същото време славянски селища са открити при с. Виница (м. Клиседжик), при с. Цар Крум (м. Хисарлъка) и при с. Друмево. В Северозападна България такива славянски селища са открити при гр. Враца (м. Черницата), при гр. Вълчедръм (м. Печена могила), Михайловградски окръг, и при с. Връв, Видински окръг. В централната част на Северна България славянско селище е имало при гр. Севлиево (м. Долни ливади) и при с. Бежаново (м. Стублата), Ловешки окръг. [11] В Южна България засега са проучени само няколко славянски селища в Източните Родопи — при с. Любеново, при с. Минерални бани и при гр. Марица, всички в Хасковски окръг. [12] Освен това от същия период са открити и редица славянски некрополи: във Варненски окръг — при гр. Дългопол (два), при с. Блъсково и при с. Разделна; в Шуменски окръг — при гр. Преслав и при с. Сини вир; при с. Бабово, Русенски окръг; при с. Юпер, Разградски окръг; край гр. Търговище; при с. Върбовка, Великотърновски окръг (два); при с. Камен връх, Ямболски окръг. ... "

http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_1_3.htm

Всичко се чете, поне от мен  . Но това горе нищо не доказва. 6-ти и 7-ми век малко ме интересуват, т.е. не се отнасят до тази тема защото ние разглеждаме период който има точно начало и това е 680-та год. или края на 7-ми век. Ако са съществували век преди това и после са изчезнали това доказва още веднъж, че славяните които са били там вече не са там. А къде са се дянали? Ми народа на Аспарух ги е изселил и преместил. Същото се отнася и за периода 7-ми, 8-ми век, доколкото не може ясно да се разграничи преди или след 680-та са били там. Освен това в противовес на това дето ми приписва Фружин (за чистата БГ раса  ), аз смятам, че е имало славянски семейства и дори родове, които са приели българския закон, не са се провинявали или даже са помагали при налагането на новата власт. Такива семейства, родове и даже малки племена според мен са оставяни по местата си, но просто вече са се наричали и са ги наричали българи в противовес на с(к)лавените, които са предпочитали да нямат никакъв владетел или да имат автономия. Едните са гонени или сами са бягали, другите са премествани на границите, като федерати.

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Ми според извора точно в този случай не са отстъпили, а са се сражавали героически докато не са били избити почти всички.

 

Демек българите първо виждат объркването на ромеите и чак тогава наемат авари и славяни. А всичко е продължило 15 дни! Включително дните на престой в Плиска, началото и края на лутането. Демек Крум е имал около седмица да наеме славяните и аварите. 

Ако Крум беше последвал вашите "мъдри" съвети бе разкарал славяните от Мизия и не беше настанил там аварите щеше да му е много по тежко.

 

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

На това му се казва "Чете като дявола Евангилеето". Също да уточним, че няма данни Крум да е ходил по голяма нужда! Значи не е ходил! Щом не е ходил значи е извънземен! Щом е извънземен, значи е от Нибиру!

Нещо подобно е и твоето логическо построение, как аварите за две седмици могат да дойдат от Панония. Да се доказва, как за две седмици физически няма как да дойдат от Панония е все едно да се доказва, че небето е синьо, а водата мокра. В правото има един термин "ноторно", демек нещо което знаят всички и което се подразбира. Така и като се каже "околните" се подразбира околните на района където са ромеите, а не "околните" на България, която в това време е доста голяма. Прочее, след като "докара" аварите от Панония, що не докараш и славяните от Франкската империя? 

 

Демек не е ясно какво точно е станало. Не е ясно хрониста дали е бил в час, не е ясно дори да е в час дали го предава достоверно. Някак си щом ти изнася почваш да ставаш буквояд.

Прегледай темата (или темите) за Крум и Никифор и ще видиш, че съм обяснил (а и не само ас) как е станало  най-вероятно. А именно, при нахлуването Крум с о-ните сили е бил далеч от Плиска. Или при Сердика или даже някъде в Панония да затвърждава властта си или за нещо друго. Първия отряд е стражата на границата (без да коментирам числата), която е разбита, втората армия е своеобразно опълчение, което въпреки числеността е разбито. Но през това време Крум вече знае и се движи към Плиска. Аварските и славянски отряди са предварително наети или се наемат в движение. Времето е напълно достатъчно. А въоръжените жени са допълнителен ефект, като не отричам да са съществували такива след като са видели какво става с децата им. Предварително на тези дето ще опонират, че Крум не е имал армия и затова е прибегнал до въоръжени жени ще отговоря, че малко по-късно той изкарва доста голяма и добре снаражена, че и обучена армия без да има нужда от въоръжени жени.

[Aspandiat]

1 hour ago, sir said:

Иначе моето скромно мнение е, че ако ще има някакъв пробив, то той ще бъде с надписа от НСМ, независимо дали той е български, аварски или някакъв друг.

Едно време се мъчихме да правим тук нещо:

 

Инак с тия 3-4 словни надписа на гръцки работата е много окаяна. 

Например ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ.

Едно време Петър Добрев го разчете като "На Охс/Ош не скверни урната", като настояваше, че "гиле" било гръцкото "гилос", което нашите усвоили още в "бактрийската им прародина", а "ма" било забранителната частица "не/недей", дето се срещала в "памирските езици".

Няколко години по-късно обаче П.Добрев изкара нов превод - " Пожалей праха и не скверни", като единственото общо в двата превода беше "памирското" "ма" - "недей, не".

Тюркологът Иван Добрев пък настоява, че надписът трябва да се превежда като "Ош, не отивай в града". Само при него "чит ма" е събрано като "читма" и то било тюркското "не отивай", родствено с глагола "гитмек".

От цялата тая галимация едно поне съвпада - "ма" е частица за отрицание или забрана. Само че всичко опира до това къде ще я бутнеш като словоред. Ако се вярва на Иван Добрев, словоредът трябва да е тюркски и "ма" идва след глагола: "отивай не". Ако обаче вземем "памирските езици" на другия Добрев, тогава "ма" трябва да дойде преди глагола. Взех, че отворих Пахалина и ето един пример от ваханския език:

"дъ ир мъ нъзд" - ти [на] слънце не сядай" или "дъ (ти) ир (слънце) мъ (не/недей) нъзд (сяда)".

На пръв поглед словоредът във ваханския повече мяза на този от ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ и покрай частицата "мъ" (=ма), ще се успокоим, че езикът на прабългарския надпис е източноирански, че даже и памирски (ура за бай Пешо). Проблемите обаче тепърва започват, защото в арменски и гръцки също я има тая забранителна частица - "ми" и си значи точно "не/недей". И на всичко отгоре ако трябва да преведем ваханското "дъ ир мъ нъзд" на арменски без скланяне в падежи, ще се получи почти същото: "ду (ти) арев (слънце) ми (недей) нъстир (сядай)". Или вкратце, имаме 4 варианта за определяне на характера на прабългарския на базата на  лаконичното ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ:

1. Прабългарският е източноирански ("памирски") (според П.Добрев).

2. Прабългарският е тюркски (според Иван Добрев).

3. Прабългарският е гръцки (че и "гилос" имаме по първото четене на П.Добрев) (според това, че имаме и в гръцки "ми").

4. Прабългарският е арменски (според това, че нещата се сождат с арменския и като словоред, и щото има и тук "ми").

 

Ай сиктир и ай наздраве, дето се вика.

Редактирано Ноември 6, 2018 от Aspandiat

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

При тази ситуация е безсмислено да търсиш солидни остатъци от прабългарски език, тъй като навсякъде в новите територии прабългарите са малцинство.   Що се отнася до езиковите процеси в първоначалните земи на прабългарите - Добруджа и Лудогорието, то ние не знаем какви са, тъй като тези земи са пометени от следващите варварски нашествия и са напълно преобразени. Като управляващ елит, нищо чудно по-голямата част от наследниците на прабългарите през византийския период да са станали ромеи и да се се пръснали по империята. Много е малка вероятността да са предпочели да се преквалифицират в обикновени орачи или чобани с цел да запазят народността си. 

Е, добре, всичко е пометено, преобразено, пръснато. А някакви топоними поне не са ли ни оставили тези хора в Добруджа и Лудогорието за 300 години? Къде е голямата тюрколожка публикация по този въпрос? Поне една за цвят има ли? Щото за брити, етруски, балти и други такива пометени има. Даже и предгръцката топонимия (като например Одесос) е поне изолирана и идентифицирана. Нашите не са сметнали за нужно ли или са пробвали и просто не са намерили материал? Имало е и откъде да започнат - Варна, Плиска, Преслав, Тича и т.н. имена, които ги има запазени в текстове от онова време. Но не са им прозвучали на тюркски може би?

[Exhemus]

Двуумя се между тюркски и арменски, въпреки че на сърце ми е източноиранския. 

Защо арменски? Защото ванандовите българи били там и защото братята баварци имат ярък спомен за това  

 

[mitaca]

Преди 3 часа, Atom said:

Има разбира се. Това е балканизирането на българския език. Всички "балкански езици" са индоевропийски - албански, български , гръцки и румънски. Не виждам обаче какво отношение има това към прабългарите, освен да приемем че са носители на албански  или гръцки. Ето една карта:

Това са славянските групи и прабългарите според историческите източници. Пропуснал съм част от славяните (например черноморските, някои в турска Тракия и други), но това няма голямо значение.

Българският език, такъв какъвто го имаме днес се формира не само в Мизия, а на територията на Мизия, Тракия и Македония, но към 800г. по-голямата част от териториите където по-късно ще се формира българския език са много слабо заселени. При усвояването на новите територии след Крум стремежът на българите е да ги заселят. И те го правят като домъкват население от където им падне. Този процес може добре да се проследи в източниците.

Интересното е, че прабългарите като цяло си остават в Лудогорието и Добруджа. В новите територии нямаме прабългарски езически селища или некрополи, а само единични находки. С други думи прабългарите усвояват новите територии като управляващ елит над хората които за домъкнали от където могат, а не като земеделци които искат да разработят  нови земи или като животновъди търсещи паша за животните си. 

При тази ситуация е безсмислено да търсиш солидни остатъци от прабългарски език, тъй като навсякъде в новите територии прабългарите са малцинство.   Що се отнася до езиковите процеси в първоначалните земи на прабългарите - Добруджа и Лудогорието, то ние не знаем какви са, тъй като тези земи са пометени от следващите варварски нашествия и са напълно преобразени. Като управляващ елит, нищо чудно по-голямата част от наследниците на прабългарите през византийския период да са станали ромеи и да се се пръснали по империята. Много е малка вероятността да са предпочели да се преквалифицират в обикновени орачи или чобани с цел да запазят народността си. 

По какво съдиш, че българите са си останали в Лудогорието и Добруджа? Единичните находки също са находки (то славянски и единични няма толкоз). Колко капища са намерени въобще? И доказани. Да не забравяме, че едно от първите неща, които ще стори новата религия е да разруши старите храмове - капища. Освен това как, ако българите са останали в Лудогорието те ще могат да победят аварите? Само със славянски отряди ли? Нещо не се връзва не мислиш ли? И тези пусти валове. Не виждам никаква логика българите да копая все на запад и на запад до Тимок, както и постепенно на север до Карпатите и после да се прибират на изток. Какво са целели с това? Един вероятен отговор е да задържат славяните в тези райони, но не виждам как би станало без силен гарнизон при положение, че славяните не желаят да стоят там и да поддържат с данъци и рекрути новата власт. 

[resavsky]

Преди 35 минути, Пандора said:

Възможно е Формоза да е бил склонен на отстъпки, включително и книги на различен от гръцки и латински език. По това време не всички са мислели по един и същ начин. Има разномислие и около веруюто и ритуалите и по-късно те прерастват в схизма. Все важни въпроси около една нова религия. Има и друга страна Рим и Константинопол се борят за първенство и изходът все още е неясен. Според мен Колебанието на Борис е съвсем оправдано.

Борис просто си знае цената.Действа със самочуствие и е наясно че той поставя условията.В Рим го подценяват и плащат жестоко за това.По всичко изглежда че отказа да му пратят  Формоза  е приет от Борис като лична обида.Борис е владетел на могъща държава а не някакъв провинциален херцог който е свикнал да моли папата.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Atom said:

Добър пост. Да, напълно логично е част от "българите" дошли с Аспарух да са славоезични. Най-логично е обаче да приемем, че няма единен "прабългарски език", а аспаруховите българи са многоезични. Както между другото се приема за всички варварски политически обединения.  Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език. 

Има,има. Остатъци има и то доста, практически почти всяка славянска дума има не славянски синоним. Иначе съм съгласен, българите като минимум, включват, бившите хуни, които също са поне два вида, като прибавим и алани и сармати и може би някакви кавказци, също и готи , и пенковците  и накрая някои и друг местен ромеи или бивш трак. Не се знае в Панония с кои са се омешали въобще си е интернационал отвсякъде.

[Aspandiat]

Преди 22 минути, Exhemus said:

 

Защо арменски? Защото ванандовите българи били там и защото братята баварци имат ярък спомен за това  

 

Само като илюстрация, че на този етап цялата лингвистична част от прабългаристиката е едно голямо натаманяване на принципа на откриване на някакво семантично и фонетично подобие. Инак арм. корен "нист" си го има като паралел и в согдийски и санскрит. А отрицателната частица "ми" има толкова ирански паралели, че няма смисъл и да се изброяват.

[Vivian]

Прабългарите са тюрки. За тях славянският е бил много труден, също така и не са общували със славяни. Общо взето те не са проговрили славянски език.

[Last roman]

Преди 2 минути, Vivian said:

Прабългарите са тюрки. За тях славянският е бил много труден, също така и не са общували със славяни. Общо взето те не са проговрили славянски език.

а някакви доказателства, че са тюрки?

[mitaca]

1 hour ago, Евристей said:

...........................................

Има си извори където е написано в прав текст ….Крум потегля за Константинопол с ….всички славинии !  Ти преценяваш какво включва  това "всички" - околни , близки , далечни , в пределите или извън пределите на саракта му.  И ..не твърдя, че славяните са море , а българите една шепа. Недейте да ми приписвате крайности . Писах да не се хвърляме от едното на другото море , тоест буквално да сменим местата. А точно за брой на славяни има тук таме някои сведения не е да няма - едни 208 хиляди ...знам, знам че ще предизвика ирония и убеденост , че цифрата е силно преувеличена , но...има и едни 30 хиляди , които Юстиниан II направил "отбрана" войска. Има и още ...но ако не понасят големите числа , няма да настоявам. И малко се стремях да по изчистя общото мнение за склавите като шепа голтаци , които кой където ги хване ги бие и поробява.  С конкретно посочени сведения. ...А инак езическа България ясно се разделя/разграничава на два етапа - преди и след Крум.  И като популация  и като икономически ресурс и като археология и като управление .

О.к извинявай, че съм те причислил към славяно...морските. С(к)лавяните не са голтаци нито някакви унтерменшен, но очевидно са били владяни от някого и това според мен са аварите. Сега колко от тях и за колко време не засяга тази тема. Освен това определено са по-назад в културно отношение и това е факт. По добре е обаче темата да се изчисти от ненужни отклонения, които са дискутирани в много други теми, като битката при Онгъла, победите и загубите на българите и славяните, Никифоровата авантюра и отговора на Крум, освен ако няма ясно отношение към темата.

[mitaca]

Преди 5 минути, Vivian said:

Прабългарите са тюрки. За тях славянският е бил много труден, също така и не са общували със славяни. Общо взето те не са проговрили славянски език.

Аферим  . Ето ти док-вото дето Романа го иска  .

[sir]

Преди 52 минути, Aspandiat said:

Едно време се мъчихме да правим тук нещо:

 

Инак с тия 3-4 словни надписа на гръцки работата е много окаяна. 

Например ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ.

Едно време Петър Добрев го разчете като "На Охс/Ош не скверни урната", като настояваше, че "гиле" било гръцкото "гилос", което нашите усвоили още в "бактрийската им прародина", а "ма" било забранителната частица "не/недей", дето се срещала в "памирските езици".

Няколко години по-късно обаче П.Добрев изкара нов превод - " Пожалей праха и не скверни", като единственото общо в двата превода беше "памирското" "ма" - "недей, не".

Тюркологът Иван Добрев пък настоява, че надписът трябва да се превежда като "Ош, не отивай в града". Само при него "чит ма" е събрано като "читма" и то било тюркското "не отивай", родствено с глагола "гитмек".

От цялата тая галимация едно поне съвпада - "ма" е частица за отрицание или забрана. Само че всичко опира до това къде ще я бутнеш като словоред. Ако се вярва на Иван Добрев, словоредът трябва да е тюркски и "ма" идва след глагола: "отивай не". Ако обаче вземем "памирските езици" на другия Добрев, тогава "ма" трябва да дойде преди глагола. Взех, че отворих Пахалина и ето един пример от ваханския език:

"дъ ир мъ нъзд" - ти [на] слънце не сядай" или "дъ (ти) ир (слънце) мъ (не/недей) нъзд (сяда)".

На пръв поглед словоредът във ваханския повече мяза на този от ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ и покрай частицата "мъ" (=ма), ще се успокоим, че езикът на прабългарския надпис е източноирански, че даже и памирски (ура за бай Пешо). Проблемите обаче тепърва започват, защото в арменски и гръцки също я има тая забранителна частица - "ми" и си значи точно "не/недей". И на всичко отгоре ако трябва да преведем ваханското "дъ ир мъ нъзд" на арменски без скланяне в падежи, ще се получи почти същото: "ду (ти) арев (слънце) ми (недей) нъстир (сядай)". Или вкратце, имаме 4 варианта за определяне на характера на прабългарския на базата на  лаконичното ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ:

1. Прабългарският е източноирански ("памирски") (според П.Добрев).

2. Прабългарският е тюркски (според Иван Добрев).

3. Прабългарският е гръцки (че и "гилос" имаме по първото четене на П.Добрев) (според това, че имаме и в гръцки "ми").

4. Прабългарският е арменски (според това, че нещата се сождат с арменския и като словоред, и щото има и тук "ми").

 

Ай сиктир и ай наздраве, дето се вика.

Еми така е като големите корифеи са ги нарочили тези надписи за "неясни", затова и се появяват специалист по стопанска история и такъв по съвременен турски език да се упражняват. Иван Т. Иванов пък го превеждаше нещо от рода на "пепелта на Охс в надписано гърне", не ми се търси сега точния превод. Предполагам, че и Ж. Войников се е изказал по въпроса. Такива са хората, които се занимават. По-горе споменах Кнорозов, ама той не е бил преводач или лекар, а е учил египтология и китаистика, та е имал академични познания по заплетени писмености.

А твоята тема съм я чел. В нея има повече мисъл, отколкото във всички "научни" публикации за този надпис, които съм чел. Дали е вярна посоката е друг въпрос, който нямам познанията да коментирам в детайли.

Преди 1 час, Exhemus said:

За НСМ основните пушки вече гръмнаха и само една уцели аланския, ама далеч от десятката  

Признавам си, че не се сещам да съм я чел. Може ли заглавието на публикацията?

[Exhemus]

Преди 36 минути, bulgaroid said:

Има,има. Остатъци има и то доста, практически почти всяка славянска дума има не славянски синоним. Иначе съм съгласен, българите като минимум, включват, бившите хуни, които също са поне два вида, като прибавим и алани и сармати и може би някакви кавказци, също и готи , и пенковците  и накрая някои и друг местен ромеи или бивш трак. Не се знае в Панония с кои са се омешали въобще си е интернационал отвсякъде.

Има и още как! За 95% от понятията всички славянски езици имат сходни думи, само ние сме на терсене. Това е изключвайки турцизмите и гърцизмите.

     Перкунас може да скача, че и наште са със славянска етимология, ама не му вярвайте. Даже и да е така, те са различни по употреба от всички останали слав.езици.

[Atom]

1 hour ago, sir said:

Е, добре, всичко е пометено, преобразено, пръснато. А някакви топоними поне не са ли ни оставили тези хора в Добруджа и Лудогорието за 300 години? Къде е голямата тюрколожка публикация по този въпрос? Поне една за цвят има ли? Щото за брити, етруски, балти и други такива пометени има. Даже и предгръцката топонимия (като например Одесос) е поне изолирана и идентифицирана. Нашите не са сметнали за нужно ли или са пробвали и просто не са намерили материал? Имало е и откъде да започнат - Варна, Плиска, Преслав, Тича и т.н. имена, които ги има запазени в текстове от онова време. Но не са им прозвучали на тюркски може би?

Аз не съм привърженик на тюркската теза, нито на която и да е друга. Просто нямаме достатъчно данни. Не приемам обаче и хипотезата, че всички прабългари говорят на славянски. Т.е., че това е основният им език. За топонимите - би трябвало да се преровят всички византийски източници, синхронни с епохата на ПБД и с  византийската епоха. Не знам какво ще излезе.

[Бобо]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Едно време се мъчихме да правим тук нещо:

 

Инак с тия 3-4 словни надписа на гръцки работата е много окаяна. 

Например ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ.

Едно време Петър Добрев го разчете като "На Охс/Ош не скверни урната", като настояваше, че "гиле" било гръцкото "гилос", което нашите усвоили още в "бактрийската им прародина", а "ма" било забранителната частица "не/недей", дето се срещала в "памирските езици".

Няколко години по-късно обаче П.Добрев изкара нов превод - " Пожалей праха и не скверни", като единственото общо в двата превода беше "памирското" "ма" - "недей, не".

Тюркологът Иван Добрев пък настоява, че надписът трябва да се превежда като "Ош, не отивай в града". Само при него "чит ма" е събрано като "читма" и то било тюркското "не отивай", родствено с глагола "гитмек".

От цялата тая галимация едно поне съвпада - "ма" е частица за отрицание или забрана. Само че всичко опира до това къде ще я бутнеш като словоред. Ако се вярва на Иван Добрев, словоредът трябва да е тюркски и "ма" идва след глагола: "отивай не". Ако обаче вземем "памирските езици" на другия Добрев, тогава "ма" трябва да дойде преди глагола. Взех, че отворих Пахалина и ето един пример от ваханския език:

"дъ ир мъ нъзд" - ти [на] слънце не сядай" или "дъ (ти) ир (слънце) мъ (не/недей) нъзд (сяда)".

На пръв поглед словоредът във ваханския повече мяза на този от ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ и покрай частицата "мъ" (=ма), ще се успокоим, че езикът на прабългарския надпис е източноирански, че даже и памирски (ура за бай Пешо). Проблемите обаче тепърва започват, защото в арменски и гръцки също я има тая забранителна частица - "ми" и си значи точно "не/недей". И на всичко отгоре ако трябва да преведем ваханското "дъ ир мъ нъзд" на арменски без скланяне в падежи, ще се получи почти същото: "ду (ти) арев (слънце) ми (недей) нъстир (сядай)". Или вкратце, имаме 4 варианта за определяне на характера на прабългарския на базата на  лаконичното ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ:

1. Прабългарският е източноирански ("памирски") (според П.Добрев).

2. Прабългарският е тюркски (според Иван Добрев).

3. Прабългарският е гръцки (че и "гилос" имаме по първото четене на П.Добрев) (според това, че имаме и в гръцки "ми").

4. Прабългарският е арменски (според това, че нещата се сождат с арменския и като словоред, и щото има и тук "ми").

 

Ай сиктир и ай наздраве, дето се вика.

Само да спомена,че баба ми,на 93 години е,все още, повече употребява МИ, отколкото НЕ!-"Ми сяда","ми ходи","ми така"...

Навярно е заемка от гръцкия...,но кой знай!Рода и е от Беломорска Тракия,по -точно от турската Странджа..

Ето и една странджанска песен със същия пример за МИ като НЕ

Редактирано Ноември 6, 2018 от Бобо

[Thorn]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Прочее при Крум е зафиксирана армия от 12 000 отбрани българи, после при Плиска още 50 000. Вече след това още 30 000 българи разоряват Тракия. Това подсказва, че най малко българите са били многоброен народ. Достатъчно многобройни, за да има Крум самочувствието, че сам ще се оправи. Затова и не е викнал славяните и аварите. Но когато е разгромен и ножа е опрял до кокъла ги вика. 

Айде не се хващай за цифрите, защото набързо ще стигнеш до триста хилядната армия на Светослав при Аркадиопол.