Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Thorn]

Преди 4 часа, sir said:

Момент. Аз не твърдя, че няма прабългарски език. Както става ясно от цялото ми мнение, пък и от други мои мнения - аз смятам, че е имало поне един, а вероятно и повече от един, индоевропейски език, на който т.нар. "прабългари" са говорили. Това, което твърдя, е съвсем различно: а именно, че не съществува тюркски прабългарски език. Естествено, че думите купе, хлубрин, алхаси, естрогин идват от някакъв език (или от някакви езици), който е бил говорен от някого някъде във времето и пространството. Силно се съмнявам обаче, че това е езикът, на който са говорили българите или каквато и да било част от тях. Вече изложих разсъжденията си защо мисля така.

А тази староунгарска азбука ми прилича точно на това - на азбучна система. Не на идеографска или логографска такава.

Тюркски български език със сигурност е съществувал. Справка Истахри.

[Бобо]

Преди 2 часа, Vivian said:

Прабългарите са тюрки. За тях славянският е бил много труден, също така и не са общували със славяни. Общо взето те не са проговрили славянски език.

 Може!Дори,може въобще да не са идвали на балканите!

[resavsky]

Преди 6 минути, Thorn said:

Тюркски български език със сигурност е съществувал. Справка Истахри.

Претоплена супа.И да е имал предвид някои българи Истархи това са волжските.Истархи си е поставил за цел и обиколил всички страни където се е говорило на тюркски език.Кракът му въобще не е стъпил в Дунавска България.Защото тук просто не се е говорило на такъв език.

[Atom]

Преди 3 часа, mitaca said:

 И тези пусти валове. Не виждам никаква логика българите да копая все на запад и на запад до Тимок, както и постепенно на север до Карпатите и после да се прибират на изток. Какво са целели с това? Един вероятен отговор е да задържат славяните в тези райони, но не виждам как би станало без силен гарнизон при положение, че славяните не желаят да стоят там и да поддържат с данъци и рекрути новата власт. 

Доколкото знам това, че валовете са гранични и отразяват постепенно западно разширение на България е теза на Златарски.  Не знам обаче тази теза да се поддържа от съвременните историци или археолози.  Приема се, че са строени едновременно и именно там са заселени част от седемте рода като подкрепление към българските отряди, заети с охраната на валовете. 

Цитирай

От трите вала само Островският пресича цялата равнина от Дунава до Стара планина. Останалите два преграждат само отделни участъци от нея. Освен това разстоянието между отделните валове не е много голямо, което изключва възможността те да са свързани с териториални промени. Поради всичко това логично е да се приеме, че в случая става дума за една „дълбоко ешелонирана тройна защитна линия, пригодена за отбрана срещу бързоподвижен конен противник” от запад.

Данъци по това време най-вероятно няма. Специалистите по икономическа история имат една концепция за т.н. "икономика на грабежа" и по всичко изглежда, че до Крум България се придържа към нея. Какво представлява:

Имаме някакво група или племенно обединение. Хората вътре не плащат данъци и се подчиняват на собствените си родови правила. Освен земеделие, скотовъдство и други стопански дейности от време на време се занимават с грабеж и рекет на околните и/или участват като наемници при чужди владетели.

"Другите" се делят на съюзници, клиенти и врагове. Съюзниците също не плащат данъци, но участват с бойна сила при грабежите, при което получават част от плячката. Клиентите са подложени на рекет, но в замяна на това им се осигурява защита от други рекетьори и грабители.  Спрямо враговете е позволено всичко. "Враговете" може изобщо за де са предприели "враждебни действия", но са превърнати идеологически във врагове за да може по-лесно да се грабят. 

Моделът е описан и подкрепен с доказателства за ранните германци, но българите до Крум изцяло се вписват в него. Северите и скамарите се държат като съюзници, а "околните склавинии" и ромеите са врагове или  клиенти (както дойде).  След Борис системата май е изцяло ликвидирана и се минава на система с нормирани данъци.

[Perkūnas]

В тази тема науката вече почти никаква я няма, а преобладават самовнушения за някакви си имагинерни индоевропейски езици.

Варна, Преслав, Шумен - това са все славянски имена (античната топонимия а ла Одесос в СИ България е изчезнала безследно).

[isav]

....

Редактирано Ноември 6, 2018 от isav

[cven]

Преди 3 часа, mitaca said:

Всичко се чете, поне от мен  . Но това горе нищо не доказва. 6-ти и 7-ми век малко ме интересуват, т.е. не се отнасят до тази тема защото ние разглеждаме период който има точно начало и това е 680-та год. или края на 7-ми век. Ако са съществували век преди това и после са изчезнали това доказва още веднъж, че славяните които са били там вече не са там. А къде са се дянали? Ми народа на Аспарух ги е изселил и преместил. Същото се отнася и за периода 7-ми, 8-ми век, доколкото не може ясно да се разграничи преди или след 680-та са били там. Освен това в противовес на това дето ми приписва Фружин (за чистата БГ раса  ), аз смятам, че е имало славянски семейства и дори родове, които са приели българския закон, не са се провинявали или даже са помагали при налагането на новата власт. Такива семейства, родове и даже малки племена според мен са оставяни по местата си, но просто вече са се наричали и са ги наричали българи в противовес на с(к)лавените, които са предпочитали да нямат никакъв владетел или да имат автономия. Едните са гонени или сами са бягали, другите са премествани на границите, като федерати...

 

Осми век си означава, че след 680 година са били там. Ако обърнем внимание на географското разпределение, ще установим, че освен на запад от Търновско, славянски селища и некрополи са открити и във Варненско, Търговишко, Шуменско, Силистренско. Това означава, че славяните не са изселени масово от Аспарух, а остават да си живеят в Добруджа и Лудогорието, заедно с или в непосредствена близост до българите, и само част от тях са натоварени да охраняват границите "под договор"

Преди 3 часа, mitaca said:

...Прегледай темата (или темите) за Крум и Никифор и ще видиш, че съм обяснил (а и не само ас) как е станало  най-вероятно. А именно, при нахлуването Крум с о-ните сили е бил далеч от Плиска. Или при Сердика или даже някъде в Панония да затвърждава властта си или за нещо друго. Първия отряд е стражата на границата (без да коментирам числата), която е разбита, втората армия е своеобразно опълчение, което въпреки числеността е разбито. Но през това време Крум вече знае и се движи към Плиска. Аварските и славянски отряди са предварително наети или се наемат в движение. Времето е напълно достатъчно. А въоръжените жени са допълнителен ефект, като не отричам да са съществували такива след като са видели какво става с децата им. Предварително на тези дето ще опонират, че Крум не е имал армия и затова е прибегнал до въоръжени жени ще отговоря, че малко по-късно той изкарва доста голяма и добре снаражена, че и обучена армия без да има нужда от въоръжени жени.

А въоръжените жени най вероятно означават, че новонаетите войници са от близката околност. Нищо чудно голяма част от тях да са напуснали родните си места пред ромейската войска и слуховете за жестокостите, и сами да са се струпали в стана на Крум за да търсят защита или отмъщение

[Perkūnas]

Преди 8 часа, Atom said:

Това е и най-простото обяснение защо в съвременния български език няма "солидни остатъци" от някакъв чужд език. 

При положение, че в основата на старобългарския език лягат предимно диалекти от района на Македония и Солунско,  е нелепо да се мисли. че периферни езикови общности от другия край на държавата биха оказали сериозно влияние...

[Aspandiat]

Преди 54 минути, Thorn said:

Тюркски български език със сигурност е съществувал. Справка Истахри.

Точно Истахри (плюс ибн-Хаукал и Йакут ал Руми) твърди, че хазарският бил различен от тюркския и персийския и приличал само на българския- В персийската версия на Истахри обаче пише, че хазарският бил подобен на тюркския (Заходер, том 1, с. 135).

Редактирано Ноември 6, 2018 от Aspandiat

[Aspandiat]

Преди 15 минути, Perkūnas said:

Варна, Преслав, Шумен - това са все славянски имена (античната топонимия а ла Одесос в СИ България е изчезнала безследно).

Шумен как се обяснява през славянски? Дано само не е обяснението, което ми даде преди 15+ години проф. Веса Кювлиева, а именно че идело от това, че там имало много шума.

[Thorn]

Преди 41 минути, resavsky said:

Претоплена супа.И да е имал предвид някои българи Истархи това са волжските.Истархи си е поставил за цел и обиколил всички страни където се е говорило на тюркски език.Кракът му въобще не е стъпил в Дунавска България.Защото тук просто не се е говорило на такъв език.

Претоплена ли била?! Както искаш си го наричай, сведението съществува. Отнася се за българи, не за сувари, савири и каквито някакви други се сетиш. За "БЪЛГАРИ"! И сведението на Истахри, че българският и хазарският си приличат. Или и хазарите са славяни, а?

...Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов. 
(Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 225)

Редактирано Ноември 6, 2018 от Thorn

[Aspandiat]

Преди 11 минути, Perkūnas said:

При положение, че в основата на старобългарския език лягат предимно диалекти от района на Македония и Солунско,  е нелепо да се мисли. че периферни езикови общности от другия край на държавата биха оказали сериозно влияние...

В тая връзка ми минава една мисла. В "Пространно житие на Методий" има един до болка познат пасаж, цитирам:

Цитирай

Тогава царят каза на Константин Философ: "Чуваш ли, Философе, тези думи? Друг освен тебе не може да свърши тази работа. Тъй че ето ти много дарове и иди, като вземеш със себе си и брата си, игумена Методия. Защото вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

Този пасаж обикновено се тълкува като знак, че около Солун имало много славяни от българската група, които още не били научили гръцки. Само че това "говорят чисто славянски" ми загатва за една друга възможност, а именно че извън Южна Македония (например в Мизия или около Сердика) славянският нещо вече не е бил най-чист, тоест "замърсен" с други езикови примеси. И затова василевсът кара Кирил Философ за използва като образец все още "незамърсените" солунски наречия.

Интересно ми е дали в старобългарския текст на житието словоредът е бил "говорят чисто славянски" (тоест само славянски) или е бил "говорят славянски чисто" (тоест неразвален славянски) и при превода на новобългарски е направена една неволна замяна, която обаче вече променя и смисъла на съобщението?

П.П. Фружине, недей припада.

[Thorn]

Това, което може да се допусне, е че българите не са били еднородна група. Може да е имало и тюркоговорящи и може би ираноплямпащи, че даже и славяноспийкащи.

 

Примерите на други подобни групи, показват, че такава нееднородност е по-скоро правило.

Примерно угроезичните по принцип маджари, активна част от чиято орда са вероятно тюркоезичните кавари.

Че и прабългарите играят важна роля и в аварския и в хазарския каганат. Това говори или за близко родство (обща тюркоезичност) или поне за хетерогенност, която е напълно верятна и за държавата на българските владетели, както и да се наричат там - кани, кофи или канчета.

 

[resavsky]

А кой е доказал че аварите са тюркоезични?

[Thorn]

Преди 20 минути, Aspandiat said:

Точно Истахри (плюс ибн-Хаукал и Йакут ал Руми) твърди, че хазарският бил различен от тюркския и персийския и приличал само на българския- В персийската версия на Истахри обаче пише, че хазарският бил подобен на тюркския (Заходер, том 2, с. 135).

Никой не твърди, че хипотетичният прабългарски е идентичен с тюркския. Но дори езици от една група могат да бъдат възприемани като коренно разични, примерно английският и немският.

[Thorn]

Преди 21 минути, Aspandiat said:

Шумен как се обяснява през славянски? Дано само не е обяснението, което ми даде преди 15+ години проф. Веса Кювлиева, а именно че идело от това, че там имало много шума.

Че нещо шуми?

[Aspandiat]

Just now, Thorn said:

Никой не твърди, че хипотетичният прабългарски е идентичен с тюркския. Но дори езици от една група могат да бъдат възприемани като коренно разични, примерно английският и немският.

Торне, точно на теб ли трябва да обяснявам, че преди 1100 години англо-саксите и германците преспокойно са се разбирали, както и че преди 1100 години големи разлики в тюркските наречия надали е имало.

[Thorn]

Преди 12 минути, Aspandiat said:

В тая връзка ми минава една мисла. В "Пространно житие на Методий" има един до болка познат пасаж, цитирам:

Този пасаж обикновено се тълкува като знак, че около Солун имало много славяни от българската група, които още не били научили гръцки. Само че това "говорят чисто славянски" ми загатва за една друга възможност, а именно че извън Южна Македония (например в Мизия или около Сердика) славянският нещо вече не е бил най-чист, тоест "замърсен" с други езикови примеси. И затова василевсът кара Кирил Философ за използва като образец все още "незамърсените" солунски наречия.

Интересно ми е дали в старобългарския текст на житието словоредът е бил "говорят чисто славянски" (тоест само славянски) или е бил "говорят славянски чисто" (тоест неразвален славянски) и при превода на новобългарски е направена една неволна замяна, която обаче вече променя и смисъла на съобщението?

П.П. Фружине, недей припада.

Свръхинтерпретация правиш. Означава, че го говорят без грешки, чисто.

[Aspandiat]

Преди 1 минута, Thorn said:

Че нещо шуми?

Шуми Марица.

Както и всяко ветровито селище в България, което за зла слука обаче никой не е кръстил Шумен.

Чакам Перкунаса да видя какво ще каже.

[resavsky]

Преди 15 минути, Thorn said:

Претоплена ли била?! Както искаш си го наричай, сведението съществува. Отнася се за българи, не за сувари, савири и каквито някакви други се сетиш. За "БЪЛГАРИ"! И сведението на Истахри, че българският и хазарският си приличат. Или и хазарите са славяни, а?

...Язык булгар схож с языком хазар, а у буртасов язык другой, и также язык русов другой, чем язык хазар и буртасов. 
(Перевод Т.М. Калининой по: ал-Истахри. С. 225)

Не отговори на въпроса защо Истархи не идва в   Дунавска България?

[Aspandiat]

Just now, Thorn said:

Свръхинтерпретация правиш. Означава, че го говорят без грешки, чисто.

Може. Ама щом онези около Солун го говорят без грешки, това загатва, че онези около Плиска, Дръстар и Бдин явно не го говорят вече чисто и без грешка.

 

[resavsky]

Преди 27 минути, Aspandiat said:

Шумен как се обяснява през славянски? Дано само не е обяснението, което ми даде преди 15+ години проф. Веса Кювлиева, а именно че идело от това, че там имало много шума.

Варна също си е много спорна тема.А и Преслав май не е точно Преслав.Справка българския превод на Манасиевата хроника.

[Aspandiat]

Преди 7 минути, resavsky said:

Варна също си е много спорна тема.А и Преслав май не е точно Преслав.Справка българския превод на Манасиевата хроника.

Аз съм се заял за Шумен. За Варна ще ми кажат, че идело от славянското "варъ" или от *варнъ "черен, вран". На което в отговор може да се даде пример татското име Варна в Планински Ширван - местност с 2 планински езера на 2260 метра надморска височина на десния бряг на река Гирдманчай. И още една Варна, в Мидия, спомената от Птолемей.

https://books.google.bg/books?id=NTookJfokfQC&pg=PP645&lpg=PP645&dq=Varna+ptolemy&source=bl&ots=HVPbxA9kIP&sig=-NpXVlcnFSsicVPlRzK_4MvHpHM&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiq-s30w8DeAhXxwYsKHUF8AHQQ6AEwAXoECAQQAQ#v=onepage&q=Varna ptolemy&f=false

[Thorn]

Преди 1 минута, Aspandiat said:

Торне, точно на теб ли трябва да обяснявам, че преди 1100 години англо-саксите и германците преспокойно са се разбирали, както и че преди 1100 години големи разлики в тюркските наречия надали е имало.

Първо, и това не е точно така,  Наскоро четох точно някаква статия, която именно това твърдеше, че са се разбирали, ама не точно "преспокойно".

Второ разбирали са се, ама с най близките им германски съседи. Ако им пратеха да се разбират с тогавашните кримски готи, щаха да се  озорят  и като нищо да кажат, че езикът им не прилича на този на германците.

Преди 28 минути, Aspandiat said:

Може. Ама щом онези около Солун го говорят без грешки, това загатва, че онези около Плиска, Дръстар и Бдин явно не го говорят вече чисто и без грешка.

 

Не е това написано. Значи, че СОЛУНЧАНИТЕ говорят славянски. 

 

Представи си, че някой каже, всички кърджалийци говорите чисто турски. Това не значи, че примерно в Анталия турският не е чист. Макар, че е възможно да се различава, но то тогава общоприета норма още не е имало.

[БатеВаньо]

Преди 36 минути, Thorn said:

 

Второ разбирали са се, ама с най близките им германски съседи. Ако им пратеха да се разбират с тогавашните кримски готи, щаха да се  озорят  и като нищо да кажат, че езикът им не прилича на този на германците.

 

Това е също вероятно съпоставено и към словянигласните. Езиците са били близки, но не чак толкова за незапознат слух. 

1 hour ago, Thorn said:

 

Че и прабългарите играят важна роля и в аварския и в хазарския каганат. Това говори или за близко родство (обща тюркоезичност) или поне за хетерогенност, която е напълно верятна и за държавата на българските владетели, както и да се наричат там - кани, кофи или канчета.

 

Прабългарите играят най-важната си роля в самата България, където обаче тюркоезичност не се забелязва.