Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[bulgaroid]

On 6.11.2018 г. at 16:25, Евристей said:

Толкова за славяните Хубави лоши има ги в гените на съвременните българи. Ах...представям си Българоида, ако се окаже 99% ... с някой  склавин ...

Никои не твърди, че няма славяни. Има. Ама за вас ако не са "всё  и вся" не се брои!  Нали? Отричаме едното за сметка на друго. Защо ? Достатъчно други ни писаха историята.

[Atom]

Преди 19 минути, bulgaroid said:

Никои не твърди, че няма славяни. Има. Ама за вас ако не са "всё  и вся" не се брои!  Нали? Отричаме едното за сметка на друго. Защо ? Достатъчно други ни писаха историята.

Ами те пак ви я пишат, само дето не се усещате. Хайде още един път за пропусналите:

Цитирай

 

"Украину" сейчас строят бандеровцы-фашисты на основе идеологии западенцев под диктовку специалистов ЦРУ. Это совсем другая история!
Западенцы - аборигены Центральной Европы - потомки различных славянских племен. И никто не против, чтобы они наконец-то оформились в народ "украинцев" (почти 100 лет западенцы брезгливо отвергали это имя), но только не трогайте исконных русских земель - надорвётесь. Живите себе тихо-мирно со столицей во Львове.

Русские - не славяне, русские - скифы. Тысячи лет арии-казаки колонизировали Европу, несли цивилизацию и свой язык местному населению Центральной Европы. Усвоив русский язык и сильно исказив его, это население не стало русским. Они остались европейцами с диаметрально противоположным менталитетом, в корне отличным от русского.

Русские - потомки казаков (скифов-саков-гуннов). Мы хозяева Евразии. Новороссия - наш исток

В 19 веке в силу политических причин правящие круги Российской Империи сформировали исторический заказ для оправдания включения в состав Российской Империи бывших владений Османской Империи. У османов отнимались не только наши исторические земли Северного Причерноморья, но и обширные территории в Центральной и Южной Европе. Этому в немалой степени способствовали и схожесть языка, и христианская вера на этих территориях. Так появилось славянофильство. Надуманная и ложная доктрина, которая пришла на смену другому историческому вранью про русов, якобы пришедших из Скандинавии (норманская теория). Русы-казаки всегда жили на своей собственной земле, с момента своего зарождения и до сегодняшнего дня живут на своей собственной земле под славным именем русских.

Пришло время сказать: русские - не славяне. Мы - особая нация, потомки казаков (скифов-саков-гуннов). Мы хозяева Евразии!

 

Славяните да си кютат в Гейропата. Руснаците са особена нация, а явно някои хора също се чувстват по-особени и по-специални  покрай тях.

Редактирано Ноември 7, 2018 от Atom

[bulgaroid]

On 6.11.2018 г. at 20:36, Thorn said:

юркски български език със сигурност е съществувал. Справка Истахри.

По-скоро някакви българи около Кавказ са проговорили тюрски. Не е същото, нали?

 

On 6.11.2018 г. at 20:52, Atom said:

Доколкото знам това, че валовете са гранични и отразяват постепенно западно разширение на България е теза на Златарски.  Не знам обаче тази теза да се поддържа от съвременните историци или археолози.  Приема се, че са строени едновременно и именно там са заселени част от седемте рода като подкрепление към българските отряди, заети с охраната на валовете. 

Ами не са, българи са.

 

On 6.11.2018 г. at 20:52, Atom said:

Данъци по това време най-вероятно няма. Специалистите по икономическа история имат една концепция за т.н. "икономика на грабежа" и по всичко изглежда, че до Крум България се придържа към нея. Какво представлява:

Тази теория важи само за много изостанали общества. При нас няма как,някои трябва да поеме разходите, и тука е мястото на данъците, само от грабеж не става.

 

On 6.11.2018 г. at 20:56, Perkūnas said:

Варна, Преслав, Шумен - това са все славянски имена 

Шумен- споменава като Симеонис (Шимеонис) през 1153 година . Варна не е славянско. Идва от ирански. 

[Frujin Assen]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

 

 

Шумен- споменава като Симеонис (Шимеонис) през 1153 година . Варна не е славянско. Идва от ирански. 

А византийския род Врана (славяни от Пелопонес) също са иранци! Сигурно и думата вар-(киреч) идва от ирански!

[bulgaroid]

On 6.11.2018 г. at 21:01, cven said:

Осми век си означава, че след 680 година са били там. Ако обърнем внимание на географското разпределение, ще установим, че освен на запад от Търновско, славянски селища и некрополи са открити и във Варненско, Търговишко, Шуменско, Силистренско. Това означава, че славяните не са изселени масово от Аспарух, а остават да си живеят в Добруджа и Лудогорието, заедно с или в непосредствена близост до българите, и само част от тях са натоварени да охраняват границите "под договор"

Ами не са. Точно 4 са. с. Попина и с. Гарван край Дунава, с. Вълчедръм и с. Бежаново И понеже, тая бедност на некрополи е в пълно противоречие с тезисите, е решено да пишат и гробовете с трупополагане за славянски, идиш ли като дошли тука решили да сменят погребалния обичай. Смях.

 

On 6.11.2018 г. at 21:01, Perkūnas said:

При положение, че в основата на старобългарския език лягат предимно диалекти от района на Македония и Солунско,  е нелепо да се мисли. че периферни езикови общности от другия край на държавата биха оказали сериозно влияние...

Изобщо не е вярно. Дай пример за македонски и мизийски диалект, каква е разликата?

 

On 6.11.2018 г. at 21:22, Thorn said:

Претоплена ли била?! Както искаш си го наричай, сведението съществува. Отнася се за българи, не за сувари, савири и каквито някакви други се сетиш. За "БЪЛГАРИ"! И сведението на Истахри, че българският и хазарският си приличат. Или и хазарите са славяни, а?

Да така е. Пише за някакви българи около Каспийско море и Каваказ.

[bulgaroid]

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Аз не смея да твърдя дали това е грешка, само споделям и би било добре ако наоколо се навърта руско говорящ или човек с познания по украински да иска е някакво мнение, използва ли се дума летахь в смисъл на възрастен или не стар човек. 

Точно така, означава възрастен човек.

в лета́х

предик. разг.

Оценочная характеристика чьего-либо возраста как немолодого.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/144487/В

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Atom said:

Гледам вече няколко от колегите обвиняват други потребители в "панславизъм". Панславизмът е отдавна мъртъв.  Заболя с разделянето на Чехословакия, премина в агония покрай разпада на Югославия и окончателно му беше сложена точка с анексията на Крим.  В момента и да изповядва някой панславизъм то това е безобидно и не вреди на никой, т.е. това си е за негова сметка. 

Не е само панславизъм ами и върла русофилия. Стигаща до там да се отрича българското в услуга на чужди интереси. Нищо ново. 

Преди 54 минути, Frujin Assen said:

Като сте тръгнали с офтопика, я да ми обясните защо руските историци желаещи да навредят на България желаят да ни натрапят тюркската хипотеза? Защо толкова ги е страх българите да не се окажат иранци, хуни или алтайци?

Защото панславизма предписва всички славяни да се съберат под крилото на Русия в една обща държава, и да ги постигне съдбата на белорусите. Затова се дърпат Украинците и не щат.

 

Преди 53 минути, Exhemus said:

Нека продължават да вземат от нас и да подаряват на сърбите и не не остава нищо друго осван да станем тюрки. Братята от Татарстан ще ни кажат машала. На Ердо ще му капне мед на сърцето, а Путя и без това не ни долюбва. Няма смисъл да му се натягаме.

Не е ли по-лесно да си останем българи.Все пак ние сме направили половин Европа хора?

[Skubi]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

Не е само панславизъм ами и върла русофилия. Стигаща до там да се отрича българското в услуга на чужди интереси. Нищо ново. 

Защото панславизма предписва всички славяни да се съберат под крилото на Русия в една обща държава, и да ги постигне съдбата на белорусите. Затова се дърпат Украинците и не щат.

 

Не е ли по-лесно да си останем българи.Все пак ние сме направили половин Европа хора?

Така ли се вижда....

      

Има кандитати за наследството на Византия. Е албанците, румънците не толкова културно а повечкето териториално се интересуват....Но водачът безусловно е Русия. Москва е Третият Рим или вторият Константинопол....

 

 

[bulgaroid]

Преди 39 минути, Atom said:

Ами те пак ви я пишат, само дето не се усещате. Хайде още един път за пропусналите:

Техните драми не ме интересуват. Ние си имаме обеца на ухото, точно братушките подариха Македония. Или си забравил? Нашата история да си напишем пък те да се оправят.

 

Преди 42 минути, Atom said:

Славяните да си кютат в Гейропата. Руснаците са особена нация, а явно някои хора също се чувстват по-особени и по-специални  покрай тях.

Това си е проблем на славяните ние сме българи. Отдавна следя какво пишат и на изток и на запад, изтока ни ненавижда заради историята и наследството и си го присвоява когато може, а запада не му пука за нас, ама изобщо. Защо да ги мисля аз? 

 

Преди 25 минути, Frujin Assen said:

А византийския род Врана (славяни от Пелопонес) също са иранци! Сигурно и думата вар-(киреч) идва от ирански!

Май не.

[Du6ko]

Преди 17 минути, Skubi said:

Така ли се вижда....

      

Има кандитати за наследството на Византия. Е албанците, румънците не толкова културно а повечкето териториално се интересуват....Но водачът безусловно е Русия. Москва е Третият Рим или вторият Константинопол....

 

 

Европа 500 година от Р Х 

 

Има ФАКТИ - след 1 000 години от които над 800 години тотално владичество РИМ  и Римската империя пада завладян от варварите. Вярно е, като духовен център Рим успява да се възстанови и не изчезва безследно. но вече не като Империя с първокласна армия а като империя на духа. Мястото на Рим е заето от Константинопол. 

Европа след 1000 години - 1 500 г сл хр.

Погледнете картата . Намерете първия Рим, намерете Константинопол - втория Рим.  Намерете велики страни както Албания, Румъния, Украина, Гъхрция  и прочее цивилизации. Е кой може да е Трети рим ? - Албания ? Румъния ? 

100 години по късно 1 600 година. 

И още 100 години по късно 

[isav]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Опаааа.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Преславска_книжовна_школа

Оказва се, че си има и преславска книжовна школа основана от Борис в Плиска по същото време като Охридската. Която СЪЩО пише на славянски, и която очевидно не е нито подчинена, нито по малко значима от Охридската. Нито, че е ползвала солунски славянски. 

Та така Исаве, пичовете в Плиска са си ползвали мизийски славянски. Който очевидно по нищо не се е различавал от солунския.

Фружине, явно не си разбрал и дума от въпроса ми: защо му е на Борис I да подкрепя преписването на книги на солунски диалект, ако той се различава от тоя в Плиска? Не е ли по-логично преписвачите да отстранят разликите още в първите ръкописи на новосъздадената школа и всичко да е ясно и понятно за народонаселението, което тепърва ще учи "словенския"???

Доколкото съм се запознал с материята - няма запазени оригинални творби от Преславската книжовна школа, нали? Все руски преписи...

А последното ти изречение никак не се връзва с твърдението на Перун, че:"При положение, че в основата на старобългарския език лягат предимно диалекти от района на Македония и Солунско,  е нелепо да се мисли. че периферни езикови общности от другия край на държавата биха оказали сериозно влияние..."!!! Последно??? 

[monte christo]

On 30.10.2018 г. at 21:58, bulgaroid said:

Ами например Ж.Войников изобщо не е съгласен с теб. Даже си позволява да твърди,че въпросните авари не само са ги покорили ами и както българите са ги преселвали както им скимне. За Баян пишат: Neben den Gepiden unterwarf er alle Slawen im südeuropäischen Raum sowie im heutigen Böhmen, Mähren und in der Slowakei.

В превод - Подчинил в допълнение към гепидите , всички славяни в Южна Европа заедно с Моравия,Бохемия и Словакия. Не знам кои какъв ресурс има, ама хората така пишат. Всички претенции към тях.

БулгароЙде, добре де - Живко Войников не е съгласен с мен. Хубаво... Какво правим, обаче, когато разберем, че Менандър Протиктор пък изобщо не е съгласен със Живко Войников?

Всички претенции към него.

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

 

 

 

Да така е. Пише за някакви българи около Каспийско море и Каваказ.

Откъдето са дошли и дунавските българи.

[Doris]

Преди 4 часа, Atom said:

Гледам вече няколко от колегите обвиняват други потребители в "панславизъм". Панславизмът е отдавна мъртъв.  Заболя с разделянето на Чехословакия, премина в агония покрай разпада на Югославия и окончателно му беше сложена точка с анексията на Крим.  В момента и да изповядва някой панславизъм то това е безобидно и не вреди на никой, т.е. това си е за негова сметка. 

По темата:  - общо взето има консенсус в науката по повечето от въпросите които дискутираме тук и то независимо от това къде се намират специалистите по въпроса - на запад или на изток.  Та, ако трябва нещо да се "атакува",  по-добре да се придържаме към научни аргументи, а не в обвинения в разни -изми. 

Не мисля, че има консенсус, поне не и в България (а в чужбина няма кой знае какъв интерес към нашия поизход, още по-малко към проблема за развитието на езика ни ). Както знаете - старата тюркска теория за произхода на българите още си стои като основна. Появи се и иранската . Група известни учени заявиха, че  българската държавност и народност не започва през 681 г., а през 165 г., че прабългарите са българи и  индоевропейци, че хановете са канове... https://news.bg/education/165-godina-e-nachaloto-na-balgarskata-darzhavnost-obyaviha-nashi-top-istoritsi.html .  Като капак бяха огласени и първите генетични изследвания, които са на път да пратят повечето теории в кошчето.

Преди 1 час, Atom said:

Ами те пак ви я пишат, само дето не се усещате. Хайде още един път за пропусналите:

Славяните да си кютат в Гейропата. Руснаците са особена нация, а явно някои хора също се чувстват по-особени и по-специални  покрай тях.

Теорията, която ви представих е на американски учен, а не на някакви местни националисти. Освен това тя е за факторите за културното унифициране на народите, а не за това, че някои са по-специални.  Точно за обратното е, защото показва че е възможно и склавите и българите да имат един общ език.

[Frujin Assen]

Аз пак не схванах. Каква им е ползата от файдата на руските имперски историци от това българите да са с тюркски, а не с хунски, алтайски, ирански, марсиански произход?

Доколкото знам дори в най добрите години на българо-съветската дружба официалната теория е била, че българите не са от тук и са за малко, а ние сме славяни и толкова. Малка група българи идва на балканите, влиза в съюз с многобройните славяни и почти веднага е погълната без остатък. Даже е имало теории, че България е основана от славяните, а българите са били просто наемници.

[Incorrectus]

По същата логика, по която наричат българите от Казан татари. Признават, че те са основали града и са му дали име. През Средновековието ги е имало там, но днес по официални данни ги няма.

[Skubi]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Аз пак не схванах. Каква им е ползата от файдата на руските имперски историци от това българите да са с тюркски, а не с хунски, алтайски, ирански, марсиански произход?

Доколкото знам дори в най добрите години на българо-съветската дружба официалната теория е била, че българите не са от тук и са за малко, а ние сме славяни и толкова. Малка група българи идва на балканите, влиза в съюз с многобройните славяни и почти веднага е погълната без остатък. Даже е имало теории, че България е основана от славяните, а българите са били просто наемници.

Не само на тях. Не трябва да разместват добре сглобеният скелет на официалният исторически мироглед....Представи си ако почнат да излизат факти за  Болгар и затова каква роля са играли българите на средновековната европейска сцена....Нали в унгарските летописи на Юлиан например когато търси магна Хунгария споменава за велик и богат град на болгарите. Даже те го упътват на къде да отиде/впрочем не ми е ясно как е можал унгареца да говори с болгарите?/....Или как се отзовават унгарците на границата на балкана, ами нали константинопол ги наема многократно....

Предсави си каква бъркотия би станало ако излезе на истина, че конницата на хуните е била основно от болгари, които след разпадането на империята остават на балкана и карпатите....

Неотдавна четох /може да е с политическа цел/ затова, че големите кланета и грабежи в полша, унгария навремето не татарите са извършили ами наетите от тях разни руски и украински безземни бедни князе които заради плячката се присъединили към тях.

Предста ви си как изглежда историята така, ако е истина....

Нали Москва така замогна. Като бирник на Великият Кан.

На кого му е в интерес да се мъти утайката?

[Курти Вълчанов]

36 страници жизнерадостен спам и глупости. Струва ми се, че първо трябва да се справите с точна научна формулировка за "склави". Т.е. да направите, това което не е направила официалната историческа наука досега, въпреки изобилието на извори по въпроса. Не визирам само българската, съветската и руска историографии. Милиционерската формула "склави =славяни=славяноезични" очевидно не работи, след като генетичната тояга се стовари върху кратуната и. Но за да сторите това, трябва да изгоните волжкобългарските бръмбари от главите си. Без това (бръмбарите) мисията ви е невъзможна.

 

[Atom]

Преди 7 часа, Doris said:

Теорията, която ви представих е на американски учен, а не на някакви местни националисти. Освен това тя е за факторите за културното унифициране на народите, а не за това, че някои са по-специални.  Точно за обратното е, защото показва че е възможно и склавите и българите да имат един общ език.

Тя и тезата за "склавите" и словените е западна, че и панславизма също. Това не пречи  на Дядо Иван да я ползва. И само защото я ползва (или по-точно ползвал - в мин.вр.) на вас не ви харесва.  Посочих ви вече примери - вашата теза в момента е част от "активно идеологическо мероприятие", което се ползва и от двете страни в една истинска, а не имагинерна война - тази в Украйна. Дали според вас и двете враждуващи страни са открили независимо една от друга вашия "американски учен"?  Или може би американците са им втълпили хунската теза за произхода на славяните?  За мен  е съвсем прозрачно от къде идва внушението - от тези които активно прокламират евразийската идея, а това не са хора във Вашингтон или Киев, а в Москва.

Още един път призовавам, зарежете идеологическите мотиви и подмятания и дайте да спорим по същество, т.е. с научни аргументи. Изложете тезата и доказателствата на вашия "американски учен". Може и да е прав - дайте да ги видим.

Редактирано Ноември 8, 2018 от Atom

[Atom]

Преди 9 часа, Doris said:

Не мисля, че има консенсус, поне не и в България (а в чужбина няма кой знае какъв интерес към нашия поизход, още по-малко към проблема за развитието на езика ни ). Както знаете - старата тюркска теория за произхода на българите още си стои като основна. Появи се и иранската . Група известни учени заявиха, че  българската държавност и народност не започва през 681 г., а през 165 г., че прабългарите са българи и  индоевропейци, че хановете са канове... https://news.bg/education/165-godina-e-nachaloto-na-balgarskata-darzhavnost-obyaviha-nashi-top-istoritsi.html .  Като капак бяха огласени и първите генетични изследвания, които са на път да пратят повечето теории в кошчето.

Темата е "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" По въпроса "кога древните българи са 'проговорили' славянски език?" има консенсус - българите на Аспарух са проговорили славянски тук, на балканите.  Допуска се, че при част от хората увлечени от Аспарух има славяноезични, но никой сериозен учен не изказва хипотеза, че ВСИЧКИ прабългари говорят на славянски преди да се заселят на балканите - т.е. че това е основния им или единствен език.   

Независимо каква е хипотезата за произхода на прабългарския език - тюркска, иранска, кавказка, уралска или, че езикът им е някакъв друг, неизвестен индоевропейски език се стига до момента, че този неизвестен език се променя тук на балканите и българите минават на славянски.  С други думи  по този въпрос има консенсус. Единственото изключение от този консенсус би било ако някой поддържа тезата, че българите изначално са славоезични.

 

Редактирано Ноември 8, 2018 от Atom

[Thorn]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

36 страници жизнерадостен спам и глупости. Струва ми се, че първо трябва да се справите с точна научна формулировка за "склави". Т.е. да направите, това което не е направила официалната историческа наука досега, въпреки изобилието на извори по въпроса. Не визирам само българската, съветската и руска историографии. Милиционерската формула "склави =славяни=славяноезични" очевидно не работи, след като генетичната тояга се стовари върху кратуната и. Но за да сторите това, трябва да изгоните волжкобългарските бръмбари от главите си. Без това (бръмбарите) мисията ви е невъзможна.

 

Звучи като куп глупости. Склави си е славяни. Славяноезични. Генетиката няма почти нищо общо. Тази общност не се състои от биологичните потомци на една популация, а е резултат и на асимилация - насилствена или не.

[Thorn]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

Техните драми не ме интересуват. Ние си имаме обеца на ухото, точно братушките подариха Македония. Или си забравил? Нашата история да си напишем пък те да се оправят.

Абе вие живеете в някакъв свят на дрогирани фантазии. Кога на кого руснаците са "подарили" Македония?

Преди 12 часа, bulgaroid said:

 

Това си е проблем на славяните ние сме българи. Отдавна следя какво пишат и на изток и на запад, изтока ни ненавижда заради историята и наследството и си го присвоява когато може, а запада не му пука за нас, ама изобщо. Защо да ги мисля аз? 

Хем славяни, хем българи. Трудно ли е да се осъзнае такава чутовна мисъл?

Преди 12 часа, bulgaroid said:

 

Май не.

 

[Aspandiat]

Преди 17 часа, Perkūnas said:

Може би от думата шума „гора“? Имаме махала Шумнене (бивша Г и Д. Шумница по османски регистри), Шумнатица, Шумна в Молдова и Румъния, Шумняци в Босна, в Чехия Шумава и Шумна, а Шумляни и Шумск в Украйна.

Думата "шума" ("гора") има ли я документирана в старобългарски? Нямам време сега да ровя в старобългаркия речник.

[resavsky]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

 Даже е имало теории, че България е основана от славяните, а българите са били просто наемници.

Ти какво мислиш  за тези теории. 

[Курти Вълчанов]

Преди 49 минути, Thorn said:

Звучи като куп глупости. Склави си е славяни. Славяноезични. Генетиката няма почти нищо общо. Тази общност не се състои от биологичните потомци на една популация, а е резултат и на асимилация - насилствена или не.

Познат подход. Въпросите ми за славяноезичния "славянин" анадолски арменец Тома и волжките тюркоезични "славяни"   на Ибн Фадлан  бяха заметени под килима. Важно е, че върху килима е меко, чисто и топло.