Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Doris]

Преди 3 часа, Atom said:

Двете версии - българската и руската са доста различни. В руската става въпрос за широкото използване на понятието:

Лингва Франка може да който и да е език (Лингва-франка — функциональный термин, не связанный с историей или структурой языка) т.е. тук в качеството на лингва франка се включват  руски, френски, английски и т.н. 

В случая примерите които ти дадох с ОИ и Австро-Унгария напълно се вписват в руското определение. Латинския и старогръцкия също се вписват. 

В българската версия смисълът на понятието е много по-стеснен и коренно различен:

Т.е. тук май става въпрос  само за пиджин или креолски езици. (историята и структурата на езика имат значение) Суахили се вписва в това определение, но не мисля, че може да се включат латински или старогръцки.

Кое от двете значения имаш предвид? Булгароид предлага хипотезата с креолизиран балто-германо-ирански език. За негово съжаление лингвистите нямат никакво основание да подкрепят подобна теза. От гледна точка на лингвистиката доказателствата за подобна комбинация или каквато и да е друга - балто-германска, балто-иранска или  германо-иранска   са нулеви.

 

Примерите ти са неудачни, защото задаваш една група хора, населението на Османската империя и след това казваш гръцкият  е общ език   на Балканите . Е, явно гръцкият не е общ език за цялата Османска империя и не може да е лингва франка за нея. Същото е и с другите примери.

Определенията по-горе не се различават съществено по отношение на разисквания от нас въпрос. От една страна всеки език когато се употребява системно от хора, за които не е роден се променя и става разнороден. От друга, разнородността е възможно да е и минимална, съвсем близо до оригиналния език  и съществена, т.е думата разнородност е доста разтеглива....

Примерите, които са дадени и които освен езиците указват и за кои общности и региони се отнасят дават най-добра представа за какво става дума.

Както отбеляза Бате Ваньо, няма как да знаем  подробности за лингва франка  на Аварския хаганат, след като не знаем почти нищо за езиците на  варварските народи от периода и територията.

Редактирано Ноември 9, 2018 от Doris

[Atom]

Преди 3 часа, Doris said:

Примерите ти са неудачни, защото задаваш една група хора, населението на Османската империя и след това казваш гръцкият  е общ език   на Балканите . Е, явно гръцкият не е общ език за цялата Османска империя и не може да е лингва франка за нея. Същото е и с другите примери.

Определенията по-горе не се различават съществено по отношение на разисквания от нас въпрос. От една страна всеки език когато се употребява системно от хора, за които не е роден се променя и става разнороден. От друга, разнородността е възможно да е и минимална, съвсем близо до оригиналния език  и съществена, т.е думата разнородност е доста разтеглива....

Примерите, които са дадени и които освен езиците указват и за кои общности и региони се отнасят дават най-добра представа за какво става дума.

Както отбеляза Бате Ваньо, няма как да знаем  подробности за лингва франка  на Аварския хаганат, след като не знаем почти нищо за езиците на  варварските народи от периода и територията.

Не, примерите са "неудачни" защото както ОИ така и АУ нямат "общ език" и затрудняват тезата ти.  Ето ти мнение на Ф. Каниц:

Цитирай

“Видимата от моята ръкописна етнографска карта многоезична смесица от народи в Европейска Турция принуждава пътника, дори и да владее един от главните езици, да прибегне до услугите на придружаващ преводач” 

Т.е. първо говори за главни езици в множествено число и второ дори и да знае някой от тях пак няма оправия.

И в двете империи гражданите, търговци, чиновници и т.н  в повечето случаи са поне билингвисти,  но при селяните въобще не е задължително (а селяните са 80-90% от населението). Като "общ" език се използват различни езици според ситуацията.  Тъй като оригиналния лингва франка е търговски език писах, че гръцкият език е общ за едрата търговия - т.е. препоръчителен е ако човек има амбиции да е едър търговец и това е така независимо дали майчиният му език е турски, арменски, български, влашки или ладино. Ето например мнението на Богоров:

Цитирай

“българети да станат учени, достойни за някоя градска служба и добри търговци, тряба да знаят неизменно четире язика: българский, турский, французкий и гръцкий; първий ще им служи между тях си, вторий между управлението, третий между света и четвъртий между големити търговци”

Това е така за балканите. За други ситуации или за други места в ОИ е друго.

Затова и те питах какво разбираш като общ език. Преди ерата на задължителното образование такова нещо като "общ национален език", който да се знае от всеки гражданин на една държава  в Европа може би има само в Англия, но и за там не съм много сигурен.

Що се отнася за ролята на латинския в РИ или пък за гръцкия в елинистичния свят или по-късно във Византия,  то всяка аналогия с империята на хуните е неадекватна. 

Редактирано Ноември 9, 2018 от Atom

[Doris]

Извинявай, но ми се струва, че както ОИ така и АУ са едно ОТ защото  не са свързани пряко нито с АХ нито с ПБЦ. 

Редактирано Ноември 9, 2018 от Doris

[monte christo]

On 8.11.2018 г. at 23:40, bulgaroid said:

Ами нека те да се разберат.  За мен тия славяни са покорени и после стават български поданици.

Ще пораснеш, когато започнеш да четеш и сравняваш първом от извора. Проблемът е, че те мързи. Това е разликата между теб и... Димитър Ангелов. Впрочем световната научна общественост е запозната с неговите трудове[1], а не с тези на Живко Войников.

[1]  в случая с дакийските славяни и тяхната независима политика спрямо авари и римляни, Димитър Ангелов се води по изворите, а не по убеждение, както други

[Thorn]

Аиде и още едни слави, а не склави от 12 век.

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хроника_Славорум

 

 

[ДеДо Либен]

Преди 8 часа, Thorn said:

Аиде и още едни слави, а не склави от 12 век.

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хроника_Славорум

 

 

Хроника Славорум (на латински: Chronica Slavorum) е документ, написан през втората половина на 12 век от августинския духовник Хелмолд фон Бозов (също Бозау). Документът описва експанзията на германските племена на изток и християнизирането на западните северни славяни в територията на съвременните Източен Холщайн, Мекленбург, Померания, Бранденбург и Скандинавия. Бозов дава детайлирано описание на вярванията, културата и обществото на славяните, които живеят източно от река Елба.

Фон Бозов пише, че южната стране на Балтийско море се обитава от славяните, като най-източно са русите, до тях са поланите, на север прусите, на юг бохемите, моравците или каринтиците и сорабите.

В първата глава се обръща особено внимание на особените добродетели на прусите, най-развитото славянско племе. Босов причислява прусите към славяните, макар днешната наука да ги смята за германско племе. Централен фокус на хрониката са събития, които се случват в земите от град Кил през Мекленбург и Рюген до Шчечин в Померания, в които основни актъори са славянските племена вагри, рани и поморани.

 

1.Все пак става дума за 12в. , 6-7в. след първоначалното споменаване на сКлавите.Достатъчно време за да се случат разни понятийни трансмутации.

2.Прусите , прусите и тяхната трагична история , макар днешната наука да смята...Голямо смятане е паднало.

[Perkūnas]

On 8.11.2018 г. at 10:50, Aspandiat said:

Думата "шума" ("гора") има ли я документирана в старобългарски? Нямам време сега да ровя в старобългаркия речник.

Какво значи документирана? Думата е характерна за български, словенски и сръбски, а е имала и по-широка употреба в миналото, съдейки от топонимията в Украйна и Чехия.

 

[Thorn]

Либене а обърна ли внимание на Ас-Славия на Хаукал от началото на 10 век? На предишната страница на темата е.

[isav]

Преди 42 минути, Perkūnas said:

Какво значи документирана? Думата е характерна за български, словенски и сръбски, а е имала и по-широка употреба в миналото, съдейки от топонимията в Украйна и Чехия.

 

Тоест оттук следва и нейният славянски произход ли???

[isav]

Преди 34 минути, Thorn said:

Либене а обърна ли внимание на Ас-Славия на Хаукал от началото на 10 век? На предишната страница на темата е.

А на "10-ти век"???

[sir]

Преди 46 минути, Thorn said:

Либене а обърна ли внимание на Ас-Славия на Хаукал от началото на 10 век? На предишната страница на темата е.

На предишната страница имаме руски текст от 20-ти век. И въобще какво общо имат тези неща с темата?

[Thorn]

Имаме руски превод на арбски текст, а имат общо заради неееднокартните тъпи твърдения, че в изворие нямало слави, а имало склави, че славяни без к се е появили в Русия или нам си къде, през 15 век или по-късно и прочие глупотевини.

[ДеДо Либен]

Преди 7 минути, Thorn said:

Имаме руски превод на арбски текст, а имат общо заради неееднокартните тъпи твърдения, че в изворие нямало слави, а имало склави, че славяни без к се е появили в Русия или нам си къде, през 15 век или по-късно и прочие глупотевини.

Е , очевидно са се появили  евентуално малко по-рано.

Но са ал-САлавия , с главен град Салау и очеизвадно слАвяните са се ,,появили,, в Русия(барабар с Куява и Артания , където и да се пада последното).

Изначално в изворите има ,,склави,, , после се появяват ,,слОвене,, и най-накрая ,,слАвяни,,(в Мада Рашъ евентуално преди 15в.).

[Бобо]

Преди 41 минути, Thorn said:

Имаме руски превод на арбски текст, а имат общо заради неееднокартните тъпи твърдения, че в изворие нямало слави, а имало склави, че славяни без к се е появили в Русия или нам си къде, през 15 век или по-късно и прочие глупотевини.

Гръцкото склави ,склавени произлиза от самоназванието на словените.Тоест,единственото взаимосвързващо нещо между разните самостоятелни племена ,групи от племена,родове....и т.н.,които са обитавали оттатък Дунава,и които не са били политически обвързани/както Антите например/ помежду си, е било езикът.Затова са се наричали помежду си словени.Гърците и римляните са го попреиначили малко по тяхно усмотрение,но произхода на думата е от славянски.И антите са били словени,но не са били склави-преди всичко са били анти.

Словените преди всичко са били.....-за гърците и римляните-склави,склавини  и так дале....

Двете понятия -"склави" и "словени"не са взаимоизключващи се, и в голяма част се припокриват.

Поне знаем,че антите и склавените говорят един език.Но антите не са склавени,анти са си.Тоест в понятиего склави езика не играе роля за гърци и римляни.

Иначе ,за склавите-антите /или част от тах/са си били словени!И склавени и словени като понятия са били в обръщение заедно до някое време.

Склавени-в РИ за обозначение на славянските племена необвързани помеждуси иили в друг политически съюз

Словени-само в разговорния език на въпросните,като веднага след появата на писменост , лъсва и той,и взима надмощие естествено,едно ,щото е собствено название,друго, щото въпросните склавенски общности просто изчезват по това време...

Аз така го виждам!

Редактирано Ноември 10, 2018 от Бобо

[Thorn]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Е , очевидно са се появили  евентуално малко по-рано.

Но са ал-САлавия , с главен град Салау и очеизвадно слАвяните са се ,,появили,, в Русия(барабар с Куява и Артания , където и да се пада последното).

Изначално в изворите има ,,склави,, , после се появяват ,,слОвене,, и най-накрая ,,слАвяни,,(в Мада Рашъ евентуално преди 15в.).

Пак се обърка. СЛАВИ току що ти пуснах в германска хроника от 12 век!

[Янков]

Преди 1 час, Thorn said:

Пак се обърка. СЛАВИ току що ти пуснах в германска хроника от 12 век!

  Всъщност не си. Пуснал си препратка към уикипедия в която има препратка към печатно издание от 1894 год.

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a004094.pdf 

Доколко термините за славяни са идентични с ръкописа от 12 век е съвсем друг въпрос. И доколкото не може (поне аз не можах) в интернет да се открие копие на оригинала на ръкописа от 12 век или близко до него, не е ясно дали в него е пишело слави, славяни, склави или марсианци и дали в печатното издание не става въпрос за по-съвременно интерпретиране на съответният термин.

 От друга страна, ако цъкнеш на линка който си дал върху думата пруси, стигаш до това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пруси

И ако цъкнеш на картите, се вижда това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Пруси#/media/File:Baltic_Tribes_c_1200.svg

Обърни внимание на съседите на прусите. Близо до тях има едни skalvians през 1200 год. след н.е. Дали имат нещо общо със Слави от заглавието не знам, но определено ме насочват към това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Комедия_от_грешки

 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Янков

[Янков]

Преди 3 часа, Thorn said:

Имаме руски превод на арбски текст, а имат общо заради неееднокартните тъпи твърдения, че в изворие нямало слави, а имало склави, че славяни без к се е появили в Русия или нам си къде, през 15 век или по-късно и прочие глупотевини.

 Погледни по-горе. Не оспорвам дали е имало славяни през 10 век, или са се появили в 15 век. Но смятам че имам правото да отхвърля като доказателство преводи от 19-20 век, без наличие на оригинал за сравнение. Не че в конкретният случай бих могъл да направя извод от фотокопие на арабски текст, но коректността изисква това. А и някой от членовете на форум би могъл да го направи ( например през друг език).

[Thorn]

https://www.amazon.com/dp/1449596843?tag=opr-mkt-opr-us-20&ascsubtag=1ba00-01000-ubp00-win70-other-nomod-us000-pcomp-feature-scomp-wm-5&ref=aa_scomp

 

Ето ти издание на латински.

[Atom]

М-да, пак стигнахме до точка 1 от алгоритъма - "славяни няма и никога не е имало - има само склави". Не ви ри омръзна тази работа и това непрекъснато въртене в кръг - 38 страници едно и също?

И нали уж всички "противници" на славяните декларираха, че славяни все пак има. Сега обаче изведнъж пак се върнахме в изходно положение на цикъла - т.1 - т.е. пак изчезнаха.

Представете си, че във всяка тема за българите, независимо за какво става въпрос излиза някой и твърди, че българи няма - има вулгари, булгари, болгари, но не е българи.  Формално, чисто "буквоядски" ще е прав на 100%. Да не говорим, че в 70% от случаите в източниците не става въпрос и за вулгари, а за скити, хуни, мизи и т.н. И се започне една........... Ти му говориш за Крум или Симеон, той ти вика - докажи, че става въпрос за българи - в източниците  няма такава дума - има вулгари или нещо съвсем различно. Или за покръстването - "ама къде пише, че са покръстени българите, пише за вулгари", или за икономиката на ПБД, или по каквато и да е друга тема.  Естествено няма да се получи никаква дискусия по същество, а непрекъснато някой ще трябва да "доказва", че когато в източниците става въпрос за вулгари, скити, мизи и т.н., всъщност става въпрос за българи. 

Когато една методология се ползва от някой, то би трябвало де се ползва във всеки един случай, а не само избирателно. Като сте такива буквояди, защо същата "буквоядска методология" я няма по отношение да който и да е друг термин. Да не би другите термини да се изписват еднакво на всички езици или дори и на един и същ език през различните епохи?

 

[новорегистриран2]

Ciao

The word derives from the Venetian phrase s-ciào vostro or s-ciào su literally meaning "I am your slave".^[1] This greeting is analogous to the medieval Latin Servus which is still used colloquially in parts of Central/Eastern Europe. The expression was not a literal statement of fact, but rather a perfunctory promise of good will among friends (along the lines of "at your service" in English). The Venetian word for "slave", s-ciào [ˈstʃao] or s-ciàvo, derives from Medieval Latin sclavus, deriving from the ethnic "Slavic", since most of the slaves came from the Balkans.

This greeting was eventually shortened to ciào, lost all its servile connotations and came to be used as an informal salutation by speakers of all classes. In modern Italian language, the word (s-ciào in Venetian, s'ciao or ciao in Lombard, ciao in Italian) is used (in addition to the meaning of salutation) as an exclamation of resignation (also in a positive sense), as in Oh, va be', ciao! ("Oh, well, never mind!"). A Milanese tongue-twister says Se gh'hinn gh'hinn; se gh'hinn nò, s'ciào ("If there is [money], there is; if there isn't, farewell! [there's nothing we can do]").

https://en.wikipedia.org/wiki/Ciao

Редактирано Ноември 11, 2018 от новорегистриран2

[Skubi]

Туй то, бЪлгари и сега няма според света....Попитайте или погледненте месните хора или преса...

Мен постоянно ме питат защо в БУлгария живеят БОлгари? 

Ами казвам защото нямате за Ъ глас буква. Въобще нямат унгарците Ъ глас. Имат кратко и дълго О o ó, кратко дълго У u ú, произнасят поне по-три начина A /впрочем това е най близо до нашето Ъ/, като нашето А го пишат с тере Á, но чисто Ъ глас не произнасят.

И навярно така са били чуждоезичните летописци, които са опитвали да опишат с латински, гръцки, арабски и други писменности имена, за които нямали знаци....И с това дават възможност на следващите поколения да разтягат локумите до безкрайност....

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

има вулгари, булгари, болгари, но не е българи.

Намери някъде бКългари и ще разбиеш на пух и прах всичко живо в тия 38 страници.

[Курти Вълчанов]

Няма такова самоназвание "словене". Това е название, вмъкнато  в руските фалшификати, произведени във фабриката за исторически илюзии през XVIII и XIX век. На тях се  крепи  панславистката доктрина (Черноризец Храбър, ментето за Тудор Доксов, Нестор, "Повест временних лет и т.н.)

[Frujin Assen]

Чакам развърнат отговор на въпросите;

1 Каква е разликата между сКлави и славяни

2 Произход на склавите

3 Език на склавите

4 Политическа история на склавите.

[Иван Тодоров]

Преди 25 минути, Курти Вълчанов said:

Няма такова самоназвание "словене". Това е название, вмъкнато  в руските фалшификати, произведени във фабриката за исторически илюзии през XVIII и XIX век. На тях се  крепи  панславистката доктрина (Черноризец Храбър, ментето за Тудор Доксов, Нестор, "Повест временних лет и т.н.)

А Прибойевич или Черноризец Храбър е онзи който е "покръстил" част от днешно Хърватско "СлАвония", а не "СлОвания"???

https://hr.wikipedia.org/wiki/Slavonija

"Povijest
Regija je prvotno bila dio rimske pokrajine Panonije, a nakon propasti Rimskog Carstva, naseljavaju je Slaveni. Lokalna plemena ovdje stvaraju svoju prvu drzavu, koja ce stupiti u savez s Avarima. Prije dolaska Madara u Panoniju, Slaveni formiraju relativno usko povezanu zajednicu sve od zapadnih Karpata do Sjevernog Balkana, te cine vecinu stanovnistva na zapadnoj obali Dunava sve do Alpa. Slavonija se u to doba proseze od danasnje zapadne Vojvodine do Istocnih Alpa. Stanovnici regije sebe identificiraju jednostavno kao "slaveni", odnosno "sloven(c)i/slavon(c)i", tako ih identificiraju i njihovi jugo-zapadni susjedi latini kao Sclaveni, dok ih susjedi Bavarci identificiraju kao Vendi sve od njihove najzapadnije inacice oko izvora rijeke Drave do Dunava."

Интересно обаче защо само тази част от Балканите се нарича Славония, само друга, съхсто малка част Словения, а останалите части на Хърватско + целите България, Сърбия, Черна Гора, Босна, БЮРМ не "съдържат" област с подобно име и не се наричат (като цяло) с подобно име.
Логично е че, щом имаше Славония, имаше и славони/славонци.

 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Иван Тодоров