Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Du6ko]

Преди 38 минути, sir said:

Намери някъде бКългари и ще разбиеш на пух и прах всичко живо в тия 38 страници.

Има Болхари и Болхария , Волгари и Волга , Унугондури , чукундури и прочее.  

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Намери някъде бКългари и ще разбиеш на пух и прах всичко живо в тия 38 страници.

Няма нужда да разбивам какво и да е - няколко човека в тази тема го правите непрекъснато и сте напълно достатъчни. В поста ти няма нищо конструктивно и си е чисто заяждане, но все пак ще ти отговаря:

Тези букви "к", "тита" и т.н. не се поставят там защото на някой му е кеф. Гръцкият език си има своята фонетика, както и всеки друг език. Отваряш който и да е гръцки речник и търсиш думи които започват със съчетанието "σλ".  Ще откриеш, че в старогръцки и средногръцки такива няма. В новогръцки има, но са много малко и всички до една чуждици.  С други думи това съчетание от звукове затруднява гърците. Как все пак са изговаряли гърците в средногръцкия период чужди думи в които има подобно съчетание от фонеми? Това не е толкова трудно да се разбере, особено за нас българите. Достатъчно е да видим гръцките източници за собствената ни история и някой друг топоним за да разберем, че слива ще се произнесе от гърците като сКлива, маслина-масКлина, слатина - сКлатина, Преслав-ПересТлава, Ростислав-РостисТлавос, Светослав (Тертер) е СвентосТлавос т.н.  С други думи ако трябва чужда дума която съдържа съчетанието "СЛ" да се предава на гръцки, това става СИСТЕМНО с вмъкването на К или тита между С и Л.

Съчетанието "СЛ" става допустимо в новогръцки и тогава се появяват думи със "σλ". Горе долу по същото време става допустим и звука "Б" който пък се предава със съчетанието "МП". Пример Банско - Μπάνσκο.

Т.е. да очакваш в средногръцки гърците да ти предадат Словен без да поставят К или Тита между С и Л е равносилно да очакваш думата българи да ти я изпишат като "Мпулгари". Наистина ако някой някъде намери подобен запис ще разбие на пух и прах всичко живо. Що се отнася до желанието ти да намеря БКългари изобщо нямам представа за какво точно говориш и в кой точно език трябва да се търси подобна дума.

Както и да е. Тези неща са писани в този форум многократно, но ползата е нулева. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Atom

[Thorn]

Мдаа, това рядко се прави във форум, но съм длъжен да призная, че за хроника славорум не бях прав. Оригиналът е склаворум. С "К".

 

[Пандора]

Преди 23 часа, Янков said:

Обърни внимание на съседите на прусите. Близо до тях има едни skalvians през 1200 год. след н.е. Дали имат нещо общо със Слави от заглавието не знам, но определено ме насочват към това:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Комедия_от_грешки

Каранта́нцы (или каринтийцы словен. Karantanci, лат. Carantani, устар. русск. назв. хорутане, хорутанцы) — раннефеодальная народность (славянское племя^[1]) в Восточных Альпах и Паннонии, возникшая в VII веке; предки словенцев. В русских летописях известны под названием «хорутане». Славянский этноним «карантанцы» восходит к названию обитавшего в Альпах кельтского племеникарнов, что на кельтско-иллирийском языке означало «скалу» (то есть «жители скалистой местности»)^[2]. В письменных источниках того периода альпийские славяне фигурировали также под названиями «с(к)лаваны» и «венеды»^[3].

 

 

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Няма нужда да разбивам какво и да е - няколко човека в тази тема го правите непрекъснато и сте напълно достатъчни. В поста ти няма нищо конструктивно и си е чисто заяждане, но все пак ще ти отговаря:

Тези букви "к", "тита" и т.н. не се поставят там защото на някой му е кеф. Гръцкият език си има своята фонетика, както и всеки друг език. Отваряш който и да е гръцки речник и търсиш думи които започват със съчетанието "σλ".  Ще откриеш, че в старогръцки и средногръцки такива няма. В новогръцки има, но са много малко и всички до една чуждици.  С други думи това съчетание от звукове затруднява гърците. Как все пак са изговаряли гърците в средногръцкия период чужди думи в които има подобно съчетание от фонеми? Това не е толкова трудно да се разбере, особено за нас българите. Достатъчно е да видим гръцките източници за собствената ни история и някой друг топоним за да разберем, че слива ще се произнесе от гърците като сКлива, маслина-масКлина, слатина - сКлатина, Преслав-ПересТлава, Ростислав-РостисТлавос, Светослав (Тертер) е СвентосТлавос т.н.  С други думи ако трябва чужда дума която съдържа съчетанието "СЛ" да се предава на гръцки, това става СИСТЕМНО с вмъкването на К или тита между С и Л.

Съчетанието "СЛ" става допустимо в новогръцки и тогава се появяват думи със "σλ". Горе долу по същото време става допустим и звука "Б" който пък се предава със съчетанието "МП". Пример Банско - Μπάνσκο.

Т.е. да очакваш в средногръцки гърците да ти предадат Словен без да поставят К или Тита между С и Л е равносилно да очакваш думата българи да ти я изпишат като "Мпулгари". Наистина ако някой някъде намери подобен запис ще разбие на пух и прах всичко живо. Що се отнася до желанието ти да намеря БКългари изобщо нямам представа за какво точно говориш и в кой точно език трябва да се търси подобна дума.

Както и да е. Тези неща са писани в този форум многократно, но ползата е нулева. 

Не заяждане, а хумористична вметка. Но кой както иска да го разбира.

Иначе аз (а и много други) си зададох конструктивните въпроси, при това по темата, която е "как древните българи са проговорили славянски". Насреща получихме отговори за Ростиславови книги, прагове на Днепър, периферни езикови групи и тем подобни. Аз не съм експерт историк, лингвист или археолог. Задавам въпроси и се надявам експертите да отговорят. Но не, вместо това четем едни и същи неща като от учебник от 70-та година. Ами да, прав си, ползата е нулева.

[Курти Вълчанов]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Чакам развърнат отговор на въпросите;

1 Каква е разликата между сКлави и славяни

2 Произход на склавите

3 Език на склавите

4 Политическа история на склавите.

Въпросите  са едни от най-важните не само за българската история. Доколкото схващам обаче, никой няма интерес от  научното изясняване на твоите питанки, тъй като трябва да се пренапише историята поне на няколко балкански страни - България, Македония, Сърбия,  може би и на Хърватия и Словения. Темата е значима и заслужава сепариране.

[Atom]

Ето един пример за гръцкото предаване на славянското съчетание "СЛ" от пространното житие на Методий. В текста имаме три думи, които съдържат съчетанието. Това са имената Ростислав и Чеслав, а третата дума е вече дъвканата тук многократно  - "славяни", "славянски".

Моравският княз Ростислав е изписан като  ΡασισѲλαβοσ   (РасисТлавос),  Чеслав е изписан като  Τζασελαβοσ  (Tцаселаво), а "славянски език" е  ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е".

Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html

Преди 54 минути, sir said:

Иначе аз (а и много други) си зададох конструктивните въпроси, при това по темата, която е "как древните българи са проговорили славянски".

Отговори се дадоха многократно. Това, че не искате да ги приемете е ваш проблем, а не на останалите потребители. Моето лично виждане е, че образуването на българската народност става в един продължителен период след покръстването, на територията на "голяма България", тази на Борис, Симеон и Петър и продължава дори и през византийския период.

Българите като цяло остават в Лудогорието и Добруджа, а на новите територии са управляващо малцинство

При старта на усвояването на новите земи, извън "първоначална България" имаме много ниска гъстота на населението. Българите домъкват население от където и както могат.  Това е описано в една камара източници. Това са предимно славяни от околните славинии, но не само. Имаме историческо засвидетелствано преселение на сърби. а топонимите показват, че има и всякакви други. Има романогласни, които създават  съвсем нови селища(които не са фиксирани никога преди това) - Компъл, Теример, Истриаланга, Грота и т.н. Имаме някакви хора, които най-вероятно са носители на праалбански език, от които сме научили имената Щипоне, Щип  и други подобни,  имаме други от изток (хазари или авари) от които е останало името Смедерево. Има елиногласни, а има и някакви, които никой не знае от къде са, но са оставили интересни имена като Моровиск, Висиск и Бродариск.

При това става въпрос само за уседналото население. Един господ знае какви полуномади и скамари щъкат по това време в планините.

На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език.

С думи прости причините са две:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

2. Славянският език е приет за богослужебен

Толкова ли е сложно?

Редактирано Ноември 11, 2018 от Atom

[Евристей]

Преди 1 час, sir said:

Не заяждане, а хумористична вметка. Но кой както иска да го разбира.

Иначе аз (а и много други) си зададох конструктивните въпроси, при това по темата, която е "как древните българи са проговорили славянски". Насреща получихме отговори за Ростиславови книги, прагове на Днепър, периферни езикови групи и тем подобни. Аз не съм експерт историк, лингвист или археолог. Задавам въпроси и се надявам експертите да отговорят. Но не, вместо това четем едни и същи неща като от учебник от 70-та година. Ами да, прав си, ползата е нулева.

Сър , нещата тръгнаха и от това, че някои съфорумци подхвърлиха ( а и приеха като аксиома) тезата , че склавите победа нямали над никой  (само като роби на аварите ) и били местени като пешки от българските канове , а империята , когато се видела свободна от сасаниди и араби се обръщала и подпуквала  сКлавите на Запад.  Между тях настана консолидация и всякакво изказване от този род беше награждавано от другите симпатизанти с букет от лайкове и благодарствени купи. Когато посочих (припомних), че според Прокопий Кесарийски и Стратегикона на Мавркикий това съвсем не е така - склавите си трепат ромеите на почивки и то съвсем сами и то през цялото управление на Юстиниан (свободен или зает , болен или здрав), .. и когато срещу тях са изпращани и по многобройни и елитни имперски части….бях изкаран панславист. От тук и ми се загуби всякакво желание за дискусии . Да склавите са бити в последствие от ромеите сравнително лесно , но вече като уседнали и разделени на малки локални племенни групи.  Коментирам сКлавите - тия дето са описани подробно от Прокопий. Не визирам чехи , поляци , белоруси или московци. Те не ме интересуват. Интересуват ме балканските сКлави на Прокопий и Маврикий (Псевдо) , на Юстиниан II , на Йоан Камениат от Тесалоники , склавите и склавиниите гравитиращи и участващи в българската реалия .  Та според Прокопий сКлавите не са сбирщайн от роби ( то аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се появили), а са етнос със специфичен външен вид , свой език (еднакъв с този на Антите), своя религия , свои обичаи , особени физически характеристики. Но това не се харесва на ...повечето участници тук - редно е (а и хубаво) склавите да се дефинират като кокошкари маргинали (подобно на сегашните ...джибсита) с нулев принос както за етно образуващите процеси така и за участието им в държавните .  А като се задълбаем в изворите се оказва , че нещата не са съвсем така...Между впрочем местенето на склавите от българските канове (като ненужни пешки) колко пъти е упоменато в изворите ? (аз знам за много...малко(1,2) , но може и да бъркам) Смисъл достатъчно ли е за да се приеме като безспорен факт - многократно (постоянно) разселвани и изселвани в перифериите на държавата ?  Ясно се вижда разликите в развитието на българо-склавинските отношения от една срана и аваро–склавинските от друга .  Сиреч Интеграция !  От Омуртаг насетне няма и помен за склавска съпротива , недоволства, бягства или предателства ! Напротив - участието на все повече ..пехота в състава на българската войска (особено и най-вече при Самуил) говори красноречиво за вливането на склавите в българската народност.   ….Иначе за езика ...аз специално не взимам отношение - подхвърлям само някои препъни камъни които забелязвам ….и които все пак трябва да се преодолеят....               ПС  …….   Между впрочем по време на Великата обсада на Константинопол през 626 година  от коалицията на Аварския Хаганат  ( с дейното участие и на българи и всякакви ..скити) и Сасанидска необятна  Персия , единственият флот е на ….склавите от еднодръвки. Вярно победен , но единствен ! 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Евристей

[БатеВаньо]

Преди 32 минути, Atom said:

 

На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език.

С думи прости причините са две:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

2. Славянският език е приет за богослужебен

Толкова ли е сложно?

На принципа 'вервай ми, така е' трудно се приема хипотеза. 

Така беше и с тюркската теория. Налагане се на сляпа вяра, без доказателства част. 

Аз да попитам за n-ти път, пък барем някой отговори: кое пречи за допускането, че българи и склави и анти говорят ако не един, то подобни езици преди усядането и на българите и на склавите и на антитела на балканите? Като се има предвид, че всички горе изброени са засвидетелствани от хунско време насам(не преди това) и са неразделна част от хунската, аварската и българската държави, столетия подред. 

Болднатото се отнася и за смяна на езика в ПБЦ. Препъни камъка в хипотезата ти е, че в северозапада имената на най-важните градове са със славянско звучене. Нали там славяни няма. За чий им е на българите, ако са например гъркогласни да именуват столиците си така?

[БатеВаньо]

Преди 39 минути, Евристей said:

Сър , нещата тръгнаха и от това, че някои съфорумци подхвърлиха ( а и приеха като аксиома) тезата , че склавите победа нямали над никой  (само като роби на аварите ) и били местени като пешки от българските канове , а империята , когато се видела свободна от сасаниди и араби се обръщала и подпуквала  сКлавите на Запад.  Между тях настана консолидация и всякакво изказване от този род беше награждавано от другите симпатизанти с букет от лайкове и благодарствени купи. Когато посочих (припомних), че според Прокопий Кесарийски и Стратегикона на Мавркикий това съвсем не е така - склавите си трепат ромеите на почивки и то съвсем сами и то през цялото управление на Юстиниан (свободен или зает , болен или здрав), .. и когато срещу тях са изпращани и по многобройни и елитни имперски части….бях изкаран панславист. От тук и ми се загуби всякакво желание за дискусии . Да склавите са бити в последствие от ромеите сравнително лесно , но вече като уседнали и разделени на малки локални племенни групи.  Коментирам сКлавите - тия дето са описани подробно от Прокопий. Не визирам чехи , поляци , белоруси или московци. Те не ме интересуват. Интересуват ме балканските сКлави на Прокопий и Маврикий (Псевдо) , на Юстиниан II , на Йоан Камениат от Тесалоники , склавите и склавиниите гравитиращи и участващи в българската реалия .  Та според Прокопий сКлавите не са сбирщайн от роби ( то аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се появили), а са етнос със специфичен външен вид , свой език (еднакъв с този на Антите), своя религия , свои обичаи , особени физически характеристики. Но това не се харесва на ...повечето участници тук - редно е (а и хубаво) склавите да се дефинират като кокошкари маргинали (подобно на сегашните ...джибсита) с нулев принос както за етно образуващите процеси така и за участието им в държавните .  А като се задълбаем в изворите се оказва , че нещата не са съвсем така...Между впрочем местенето на склавите от българските канове (като ненужни пешки) колко пъти е упоменато в изворите ? (аз знам за много...малко(1,2) , но може и да бъркам) Смисъл достатъчно ли е за да се приеме като безспорен факт - многократно (постоянно) разселвани и изселвани в перифериите на държавата ?  Ясно се вижда разликите в развитието на българо-склавинските отношения от една срана и аваро–склавинските от друга .  Сиреч Интеграция !  От Омуртаг насетне няма и помен за склавска съпротива , недоволства, бягства или предателства ! Напротив - участието на все повече ..пехота в състава на българската войска (особено и най-вече при Самуил) говори красноречиво за вливането на склавите в българската народност.   ….Иначе за езика ...аз специално не взимам отношение - подхвърлям само някои препъни камъни които забелязвам ….и които все пак трябва да се преодолеят....

От О'Муртаг нататък интеграцията на разни славянофони в БГ държава е нормално следствие от пораненшните събития, като пречупването на политическата частична независимост на славянофонските общини. При невъзможност за самоуправление и вземане на решения, и в добавка не големи различия с езика говорен в мизия, който ще играе най-важната роля, посредством преславската книжовна школа(а всички са съгласни, че в Мизия българите са мнозинство) процеса е логически обоснован.

Нелогично е да се предполага, но не и невъзможно, че за 50 години българите са заличени/ликвидирани(генетиката обаче не е на същото мнение, дори не открива слави и извън пределите на България-справка раздел археогенетика) от БГ и заменени от слави, при очевиден период на подем за държавата. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от БатеВаньо

[Thorn]

Преди 1 час, Atom said:

Ето един пример за гръцкото предаване на славянското съчетание "СЛ" от пространното житие на Методий. В текста имаме три думи, които съдържат съчетанието. Това са имената Ростислав и Чеслав, а третата дума е вече дъвканата тук многократно  - "славяни", "славянски".

Моравският княз Ростислав е изписан като  ΡασισѲλαβοσ   (РасисТлавос),  Чеслав е изписан като  Τζασελαβοσ  (Tцаселаво), а "славянски език" е  ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е".

Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html

Отговори се дадоха многократно. Това, че не искате да ги приемете е ваш проблем, а не на останалите потребители. Моето лично виждане е, че образуването на българската народност става в един продължителен период след покръстването, на територията на "голяма България", тази на Борис, Симеон и Петър и продължава дори и през византийския период.

Българите като цяло остават в Лудогорието и Добруджа, а на новите територии са управляващо малцинство

При старта на усвояването на новите земи, извън "първоначална България" имаме много ниска гъстота на населението. Българите домъкват население от където и както могат.  Това е описано в една камара източници. Това са предимно славяни от околните славинии, но не само. Имаме историческо засвидетелствано преселение на сърби. а топонимите показват, че има и всякакви други. Има романогласни, които създават  съвсем нови селища(които не са фиксирани никога преди това) - Компъл, Теример, Истриаланга, Грота и т.н. Имаме някакви хора, които най-вероятно са носители на праалбански език, от които сме научили имената Щипоне, Щип  и други подобни,  имаме други от изток (хазари или авари) от които е останало името Смедерево. Има елиногласни, а има и някакви, които никой не знае от къде са, но са оставили интересни имена като Моровиск, Висиск и Бродариск.

При това става въпрос само за уседналото население. Един господ знае какви полуномади и скамари щъкат по това време в планините.

На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език.

С думи прости причините са две:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

2. Славянският език е приет за богослужебен

Толкова ли е сложно?

Евала, някой да го обясни.  И после точно в Лудогорието и Добруджа е чудовищният удар на печенегите през 11 век. След него там почти не остава население, във всеки случай не и компактно прабългарско. Оцелелите се смесват с разни миксоварвари, после с кумани и накрая се разтварят в турците. Т.е. потомците на Аспарух и Тервел търсете при делиорманските турци.

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, Thorn said:

Евала, някой да го обясни.  И после точно в Лудогорието и Добруджа е чудовищният удар на печенегите през 11 век. След него там почти не остава население, във всеки случай не и компактно прабългарско. Оцелелите се смесват с разни миксоварвари, после с кумани и накрая се разтварят в турците. Т.е. потомците на Аспарух и Тервел търсете при делиорманските турци.

Торн, говориш за различни векове. Езика се кодифицира през 9-век, не след 11-ти.

ПП: те и турците колят и бесят по-късно, но какво от това. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от БатеВаньо

[Бобо]

Преди 1 час, Atom said:

Ето един пример за гръцкото предаване на славянското съчетание "СЛ" от пространното житие на Методий. В текста имаме три думи, които съдържат съчетанието. Това са имената Ростислав и Чеслав, а третата дума е вече дъвканата тук многократно  - "славяни", "славянски".

Моравският княз Ростислав е изписан като  ΡασισѲλαβοσ   (РасисТлавос),  Чеслав е изписан като  Τζασελαβοσ  (Tцаселаво), а "славянски език" е  ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е".

Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html

Отговори се дадоха многократно. Това, че не искате да ги приемете е ваш проблем, а не на останалите потребители. Моето лично виждане е, че образуването на българската народност става в един продължителен период след покръстването, на територията на "голяма България", тази на Борис, Симеон и Петър и продължава дори и през византийския период.

Българите като цяло остават в Лудогорието и Добруджа, а на новите територии са управляващо малцинство

При старта на усвояването на новите земи, извън "първоначална България" имаме много ниска гъстота на населението. Българите домъкват население от където и както могат.  Това е описано в една камара източници. Това са предимно славяни от околните славинии, но не само. Имаме историческо засвидетелствано преселение на сърби. а топонимите показват, че има и всякакви други. Има романогласни, които създават  съвсем нови селища(които не са фиксирани никога преди това) - Компъл, Теример, Истриаланга, Грота и т.н. Имаме някакви хора, които най-вероятно са носители на праалбански език, от които сме научили имената Щипоне, Щип  и други подобни,  имаме други от изток (хазари или авари) от които е останало името Смедерево. Има елиногласни, а има и някакви, които никой не знае от къде са, но са оставили интересни имена като Моровиск, Висиск и Бродариск.

При това става въпрос само за уседналото население. Един господ знае какви полуномади и скамари щъкат по това време в планините.

На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език.

С думи прости причините са две:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

2. Славянският език е приет за богослужебен

Толкова ли е сложно?

Имам проблем.

Това го няма при никои други славяни.За сметка на това го има навсякъде където е стъпил български славянин.Следвайки твойта логика,това не е наследство на "пра" българите.

Кой,къде,как и защо?...И въобще не пренебрегвайте факта "Български народни танци и музика",щото на фона на всички неяснотии,това е такъв жокер.....!

 

 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Бобо

[Doris]

Преди 6 часа, Atom said:

Достатъчно е да видим гръцките източници за собствената ни история и някой друг топоним за да разберем, че слива ще се произнесе от гърците като сКлива, маслина-масКлина, слатина - сКлатина....

Моравският княз Ростислав е изписан като  ΡασισѲλαβοσ   (РасисТлавос),  Чеслав е изписан като  Τζασελαβοσ  (Tцаселаво), а "славянски език" е  ΣѲλοβενικη γλωσσα (сТловеники глосса). Съчетанието "СЛ" не е допуснато и при трите думи. При двете между С и Л е вмъкната "Ѳ", а при името Чеслав между С и Л е вмъкнато "е".

Справка тук: http://macedonia.kroraina.com/bugarash/ko/index.html

Добре де, посочи, къде в ГИБИ има сКлива, масКлина,  сКлатина.

Ако  "сТловеники глосса" в гръцките жития на Кирил и Методий се използва като доказателство, не би ли трябвало 3 века по-рано византийците да създадат дума "стлави" вместо "склави"?

Преди 2 часа, Atom said:

......

На цялата тази амалгама е наложено славянско богослужение (доказано). Е, след като може да приемете идеята за лингва франка в аварския хаганат (- нещо за което нямаме никакви данни), защо не приемете, че по същата тази причина българите сменят езика си тук на балканите, където заради богослужението имаме всички предпоставки славянският наистина да стане общ език.

С думи прости причините са две:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

2. Славянският език е приет за богослужебен

Толкова ли е сложно?

Не е сложно, това е леко ъпдейтната версия на добре познатата теория за Славянското море.

За лингва франка в аварския хаганат има косвени данни - невъзможността славянският език да се е разпространил чрез разсселването и размножаването на един етнос , доказана чрез анализ на археологическите находки (https://books.google.bg/books?id=rcFGhCVs0sYC&printsec=frontcover&hl=bg&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false).

Славянизирането чрез налагане на славянския като богослужебен над неславянски говорещите българи е всъщност ъпдейта на теорията за Славянското море. На пъв поглед логично, но се пропуска нещо много съществено. Освен политическа роля славянската писменост има мисионерска, просветителска роля. Всъщност , тя е основната.

Славянската писменост и преводите на богослужебните книги са направени с цел хората да познаят директно божието слово и да разбират и вникват в смисъла на християнството. Излиза, че учениците на Кирил и Методий са обърнали тяхната просветителска идея в точно обратното.

[Atom]

Преди 49 минути, Бобо said:

Кой,къде,как и защо?...И въобще не пренебрегвайте факта "Български народни танци и музика",щото на фона на всички неяснотии,това е такъв жокер.....!

Не знам човек. Това с музиката ми се струва ОТ. Знам само, че между гени, култура,  език и самоопределение може да има големи разлики. Къде е истината и как нещо е станало такова каквото е, а не  друго? Според мен въпрос на случайност, според други - друго.

Да вземе за пример Ашкенази. Езикът им от германската група, живеят в източна Европа, генетично се групират с населението на Сицилия, а един от емблематичните им музикални стилове е Булгар. Какъв извод можеш да направиш от цялата тази информация?

Ето ти един еврейски религиозен празник. Хората празнуват с музика  стил Булгар:

 

Това пък е едно старо парче от района на Лвов, но е записано през 1923 в Ню Йорк

 

[Atom]

Преди 13 минути, Doris said:

Добре де, посочи, къде в ГИБИ има сКлива, масКлина,  сКлатина.

Ако  "сТловеники глосса" в гръцките жития на Кирил и Методий се използва като доказателство, не би ли трябвало 3 века по-рано византийците да създадат дума "стлави" вместо "склави"?

Склива, Масклина и Склатина ги има при Фасмер в изследването му на топонимите със славянски произход в Гърция. Стловеники глосса е единствено доказателство за проблемите на гърците със съчетанието СЛ. В случая това най-вероятно  е  директна гръцка транскрипция на книжния български термин Словьнски език. Въпреки това автора пак не е могъл да допусне СЛ без нещо помежду им.

Що се отнася до древните,  има всякакви форми с К, с Т, с различни И-та и т.н. Според английската Уикипедия само при Прокопий се срещат следните форми: Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, or Σκλαβῖνοι.  

Понеже винаги хвърлям поглед в ГИБИ съм срещал и там различни форми. Там в гръцкият текст на Прокопий май терминът е стандартизиран с К, но при други автори със сигурност я има и формата с Т. Не ме карай обаче да ти търся другите форми, тъй като това е къртовски труд.  Ако толкова държиш потърси в източника който цитират в Уики - Procopius, History of the Wars,\, VII. 14. 22–30, VIII.40.5

[Atom]

1 hour ago, Doris said:

Славянизирането чрез налагане на славянския като богослужебен над неславянски говорещите българи е всъщност ъпдейта на теорията за Славянското море. На пъв поглед логично, но се пропуска нещо много съществено. Освен политическа роля славянската писменост има мисионерска, просветителска роля. Всъщност , тя е основната.

Славянската писменост и преводите на богослужебните книги са направени с цел хората да познаят директно божието слово и да разбират и вникват в смисъла на християнството.

Точно така, основната роля е разпространението на христовото учение. По това време обаче и на изток и на запад искат да стандартизират и нормализират учението и има силно изразен страх от ереси. Не случайно на запад има съпротива срещу славянската книжнина. На никой не му пука толкова много, че е на славянски, но им пука страшно много какво точно пише вътре и да не би да се пръкне някаква еретична мисъл. Тъй като не познават добре езика е по-лесно да го забранят, отколкото да контролират написаното слово.  Между другото в предходния период по времето на Карл Велики има развита книжнина и на немски език (долен-високонемски), но през времето което ни интересува няма немска литургия, както и немската книжнина също е преследвана. Причините са същите.

Все пак славянските книги формално са одобрени от Рим. На изток, тъй като папата няма пряка власт, няма и проблем със славянския език. С други думи пред българите изборът е бил между славянски, гръцки и латински - друг избор нямат. Другото е да започнат процедура по освещаването на богослужебни книги  от самото начало.

Това е - чете някой от книга с проверено съдържание на латински, гръцки или славянски и после ти разяснява съдържанието на собствения ти език. Това за което говориш - да може човек да разбира словото директно на езика си ще дойде чак с реформацията. 

 

 

 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Atom

[Aspandiat]

On 10.11.2018 г. at 14:22, Perkūnas said:

Какво значи документирана? Думата е характерна за български, словенски и сръбски, а е имала и по-широка употреба в миналото, съдейки от топонимията в Украйна и Чехия.

 

Документирана означава има ли я в някой старобългарски паметник.

Защо в едни случаи този аргумент има тежест, а в други няма?

[Aspandiat]

Не ми стана ясно какъв е този вманиачен спор и дискусия върху склави~слави/славяни. Целта е да се "докаже", че склавите от 6 век нямат нищо общо със славяните/словените от 9 век ли?

Ето ви няколко примера как изобщо един етноним може да варира в различни преписи на един и същ текст и дори да варира в един и същ текст.

"склави" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издание от 1877 г., препис не по-ранен от края на 12 век)

"склаванацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, друг препис от 14-16 век)

"скалавацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издания от 1668, 1683, 1698, 1736 и 1819 г., препис - недатиран, не преди края на 13 или 14 век)

"склави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г.)

"слави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г., ЕДИН РЕД ПО-ГОРЕ ОТ "СКЛАВИ")

Редактирано Ноември 11, 2018 от Aspandiat

[bulgaroid]

On 9.11.2018 г. at 1:29, Frujin Assen said:

Е кажи го де! Защо държат да сме тюрки, а не хуни.

Фружине, Златарски отначало ни пише хуни а те са тюрки според тогавашните схващания. Дотук добре, така си е, ние сме хуни и сме пришълци на Балканите. Обаче после се усещат, че хуните са унищожителите на Рим, най-великата цивилизация и най-силната, а пък хуните-българи са ги съсипали, това си е престиж отвсякъде, не случайно една сюрия народи се натискат за потомци на хуните. Според тогавашните схващания европейските и азиатските хуни са едно. А това значи и разгром и на Китай и покоряване  на половин Азия. Затова по-късно отделят българите от хуните и те стават потърпевши от хунската инвазия. Видиш ли дошли отделно.И си оставаме просто тюрки, кои европеец иска да е потомък на овчари от централна Азия с непонятен език и друга религия? Ами никои, и така на преден план са изтикани славяните.

 

On 9.11.2018 г. at 14:38, Atom said:

Кое от двете значения имаш предвид? Булгароид предлага хипотезата с креолизиран балто-германо-ирански език. За негово съжаление лингвистите нямат никакво основание да подкрепят подобна теза. От гледна точка на лингвистиката доказателствата за подобна комбинация или каквато и да е друга - балто-германска, балто-иранска или  германо-иранска   са нулеви.

Айде бе, има ли паралели с балтийския ? Има и то сериозни. Има ли с германския? Има. С келтския и иранския има ли? Има. Даже намират близост със санскрит. Я се напъни, и ти ще намериш.

[bulgaroid]

On 10.11.2018 г. at 1:16, monte christo said:

Ще пораснеш, когато започнеш да четеш и сравняваш първом от извора. Проблемът е, че те мързи. Това е разликата между теб и... Димитър Ангелов. Впрочем световната научна общественост е запозната с неговите трудове[1], а не с тези на Живко Войников.

[1]  в случая с дакийските славяни и тяхната независима политика спрямо авари и римляни, Димитър Ангелов се води по изворите, а не по убеждение, както други

А дано. Колко да е независима тая политика? Баян ги подкарва и те ходят където им каже, и когато аварите се изтеглят ядат бои.Нали си запознат, я намери описанието на битките на аварите ? Българите ги разкарват като панаирджийкси мечки както и скимне, ама иначе са независими.  

[БатеВаньо]

1 hour ago, Atom said:

Точно така, основната роля е разпространението на христовото учение. По това време обаче и на изток и на запад искат да стандартизират и нормализират учението и има силно изразен страх от ереси. Не случайно на запад има съпротива срещу славянската книжнина. На никой не му пука толкова много, че е на славянски, но им пука страшно много какво точно пише вътре и да не би да се пръкне някаква еретична мисъл. Тъй като не познават добре езика е по-лесно да го забранят, отколкото да контролират написаното слово.  Между другото в предходния период по времето на Карл Велики има развита книжнина и на немски език (долен-високонемски), но през времето което ни интересува няма немска литургия, както и немската книжнина също е преследвана. Причините са същите.

Все пак славянските книги формално са одобрени от Рим. На изток, тъй като папата няма пряка власт, няма и проблем със славянския език. С други думи пред българите изборът е бил между славянски, гръцки и латински - друг избор нямат. Другото е да започнат процедура по освещаването на богослужебни книги  от самото начало.

Това е - чете някой от книга с проверено съдържание на латински, гръцки или славянски и после ти разяснява съдържанието на собствения ти език. Това за което говориш - да може човек да разбира словото директно на езика си ще дойде чак с реформацията. 

 

 

 

Всичко това добре, но отново не загатваш дори предположението ти за говоримия език на българите. Обясненията ти са постфактум на вече ясни събития. 

Възможна е и друга интерпретация, като: както споменаваш в болднатия текст, папата формално е признал словянския за богослужебен език, но не го е грижа какво става на изток. Това наистина може и да е така, макар че мен лично ме съмнява. В последващите векове Рим показва неистово желание за влияние и надмощие в региона. Та, българите, като млади християни са се въоражили с голямо желание да попият тайнствата на Христовата вяра. 

Пред портите им се появяват 7-мина ученика на КиМ с току що признат богослужебен език, под името 'словянски език'. Той, езика, както спомена е вече формално признат. т. е това е канон. Като добри християни, българите не желаят да променят името на езика, за да не изпаднат в състояние на ерес. Следователно запазват езика под каноничното му име, нищо че използват същия този език или близка диалектна форма в държавата си, познат като български. Т. е. българския не се различава или не съществено от вече признатия за богослужебен словянски, но затова че все пак не е канонизиран за църковен език, в ранните български произведения не си позволяват да го назовават български. 

Та така.

[Atom]

Преди 12 минути, bulgaroid said:

Айде бе, има ли паралели с балтийския ? Има и то сериозни. Има ли с германския? Има. С келтския и иранския има ли? Има. Даже намират близост със санскрит. Я се напъни, и ти ще намериш

Паралели, че има - има.  Повечето обаче се отнасят до общия индоевропейски произход, а останалото  са заемки по всички фонетични правила. Да се получи  славянският език от нищото или при креолизацията на някаква смес от балтийски+ нещо си е абсурд и няма как да стане. Лингвистиката ги отчита без проблем тези неща.  Това е все едно някой да се опита да каже, че българският е възникнал като комбинация между сръбски и османо-турски.  Да, ама не.

Славянските езици от гледна точка на лингвистиката са "чисти". Всички  фонетични преходи, като се започне от хипотетичния индоевропейски език са без проблем.  Славянските нямат никаква нужда от ала-бали за доказване на каквото и да е.  При германските езици например не е така. Те са като "кърпени" и при тях има маса теории които се опитват да обяснят "кърпежа". Има например теория, че германските езици възникват като креолски от смесицата на индоеврописки и някакъв неидоевропеъски  субстратен език.  Има друга  за германските езици, че са резултат от креолизацията на сатем и кетум език - т.е. от балто-славянски и келтски, за славянските обаче няма нищо подобно. По-скоро германските могат да се моделират от славянски и още нещо, отколкото обратно.

Единственото подобно нещо което съм срещал е теорията на някакъв американски славист,  че славянският е креолски от пра-балтийски + пра-албански. Това обаче според него е станало на много ранен етап, много преди контактите на славянския с германски и ирански езици. Само дето теории за толкова древни времена са недоказуеми. 

 

[БатеВаньо]

Преди 43 минути, Aspandiat said:

Не ми стана ясно какъв е този вманиачен спор и дискусия върху склави~слави/славяни. Целта е да се "докаже", че склавите от 6 век нямат нищо общо със славяните/словените от 9 век ли?

Ето ви няколко примера как изобщо един етноним може да варира в различни преписи на един и същ текст и дори да варира в един и същ текст.

"склави" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издание от 1877 г., препис не по-ранен от края на 12 век)

"склаванацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, друг препис от 14-16 век)

"скалавацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издания от 1668, 1683, 1698, 1736 и 1819 г., препис - недатиран, не преди края на 13 или 14 век)

"склави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г.)

"слави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г., ЕДИН РЕД ПО-ГОРЕ ОТ "СКЛАВИ")

Аз си мисля, че спора е дали всички словянигласните са склави/слави и лично за мен отговора е не. Славите/слави са едни от всички словянигласните, като впоследствие техния говорим език е признат за богослужебен, а това в християнска Европа е придобиване на ексклузивност спрямо името на езика. 

Като в началото названието на склавите е било продукт на езика, но впоследствие, въз основа на канонизирането му, те придобиват монопол върху името му. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от БатеВаньо

[bulgaroid]

On 10.11.2018 г. at 23:35, Бобо said:

Гръцкото склави ,склавени произлиза от самоназванието на словените.Тоест,единственото взаимосвързващо нещо между разните самостоятелни племена ,групи от племена,родове....и т.н.,които са обитавали оттатък Дунава,и които не са били политически обвързани/както Антите например/ помежду си, е било езикът.Затова са се наричали помежду си словени.Гърците и римляните са го попреиначили малко по тяхно усмотрение,но произхода на думата е от славянски.И антите са били словени,но не са били склави-преди всичко са били анти.

Словените преди всичко са били.....-за гърците и римляните-склави,склавини  и так дале....

Двете понятия -"склави" и "словени"не са взаимоизключващи се, и в голяма част се припокриват.

Поне знаем,че антите и склавените говорят един език.Но антите не са склавени,анти са си.Тоест в понятиего склави езика не играе роля за гърци и римляни.

Иначе ,за склавите-антите /или част от тах/са си били словени!И склавени и словени като понятия са били в обръщение заедно до някое време.

Склавени-в РИ за обозначение на славянските племена необвързани помеждуси иили в друг политически съюз

Словени-само в разговорния език на въпросните,като веднага след появата на писменост , лъсва и той,и взима надмощие естествено,едно ,щото е собствено название,друго, щото въпросните склавенски общности просто изчезват по това време...

Аз така го виждам!

Ами това славорум е по-скоро преиначено латинско Sclav или гръцко Σκλᾰ́βος

Словене е употребявано само тука в България и няма смисъла на етнос , а и няма свидетелство за само название славяни или от сорта. Хайде да не си измисляме.

Преди 18 часа, Thorn said:

Ето ти издание на латински.

 

Гледам коригирал си се.

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Чакам развърнат отговор на въпросите;

1 Каква е разликата между сКлави и славяни

2 Произход на склавите

3 Език на склавите

4 Политическа история на склавите.

Добре де досега форума не си чел, или какво? Поне си формулирай въпросите.

Редактирано Ноември 11, 2018 от bulgaroid