Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Du6ko said:

Има Болхари и Болхария , Волгари и Волга , Унугондури , чукундури и прочее.  

Ти от кои си ?  чукундури и прочее ?

 

Преди 5 часа, Atom said:

1. С изключение на Лудогорието и Добруджа навсякъде другаде българите  са малцинство

Пак полет на фантазията, ти къде изобщо видя славяни ? Повтаряш едни и също без доказателства та като се каже 100 пъти да стане истина или какво?

 

Преди 5 часа, Atom said:

2. Славянският език е приет за богослужебен

И отново и отново. 

 

Преди 26 минути, Atom said:

Паралели, че има - има.  Повечето обаче се отнасят до общия индоевропейски произход, а останалото  са заемки по всички фонетични правила. Да се получи  славянският език от нищото или при креолизацията на някаква смес от балтийски+ нещо си е абсурд и няма как да стане. Лингвистиката ги отчита без проблем тези неща.  Това е все едно някой да се опита да каже, че българският е възникнал като комбинация между сръбски и османо-турски.  Да, ама не.

Така е, лингвистика слага дори математиката в малкия си джоб. А такива издънки дето тюрския е на 4 000год. а до 10 в. още не се е разпаднал а има само наречия не бива да ни безпокоят. Същата работа славянския, на 3000 г. пък се отделили разни езици преди има няма 1000г. Чудеса. Та мисълта ми е, лингвистите имат навика да намират паралели в езиците когато им изнася или им наредят какво да намерят. Щото винаги намират каквото им трябва. По добри са от физиците.

 

Преди 31 минути, Atom said:

Славянските езици от гледна точка на лингвистиката са "чисти". Всички  фонетични преходи, като се започне от хипотетичния индоевропейски език са без проблем.  Славянските нямат никаква нужда от ала-бали за доказване на каквото и да е.  При германските езици например не е така. Те са като "кърпени" и при тях има маса теории които се опитват да обяснят "кърпежа". Има например теория, че германските езици възникват като креолски от смесицата на индоеврописки и някакъв неидоевропеъски  субстратен език.  Има друга  за германските езици, че са резултат от креолизацията на сатем и кетум език - т.е. от балто-славянски и келтски, за славянските обаче няма нищо подобно. По-скоро германските могат да се моделират от славянски и още нещо, отколкото обратно.

Сатем- кентум в Европа върви по славяно иранската линия или не ти прави впечатление?

[Atom]

Преди 10 минути, БатеВаньо said:

Аз си мисля, че спора е дали всички словянигласните са склави/слави и лично за мен отговора е не. Славите/слави са едни от всички словянигласните, като впоследствие техния говорим език е признат за богослужебен, а това в християнска Европа е придобиване на ексклузивност спрямо името на езика.

Не, не е това.  До развитието на съвременната наука, няма термин с който древните да обединяват ВСИЧКИ говорители на близки езици. Нито има общ термин за балтоезичните, нито за разните иранци, нито за германоезичните. Няма как да очакваме да има такъв и за славоезичните. Т.е. допустимо е да има и други славоезични, които да не са напъхани под термина склавени. Проблемът е, че за това трябва положителни доказателства, а не на база отрицанието.

Най-лесно е да се "докаже", че българите са славяноезични като се отрекат славяните - няма славяни => няма проблем. Ако все пак славяни има, то те са малко => пак няма проблем. В случая обаче това са менте доказателства и затова и не засегнах въпроса с езика на първобългарите.  1. Славяни има и 2. на цялата територия е въведена славянска писменост и славянско богослужение. Това са елементарни неща, които лесно се доказват, но колегите непрекъснато ги отричат. В случая това, както и факта, че нямаме доказателства за колонизация на първобългарите на територии, различни от първоначалните е достатъчно да за може за определен период от време да се славянизира цялата страна, НЕЗАВИСИМО от това какъв е бил езика на прабългарите.

Т.е. въпросът за това какъв е бил езика на прабългарите би трябвало да се разглежда самостоятелно и без да се обвързва с въпроса има или няма славяни и какъв е техния брой. Чисто логически между двата въпроса няма пряка и непосредствена връзка, точно по същия начин по който няма връзка с въпроса какъв е езика на първо-русите.  И при двете ситуации славянският може да се наложи без проблем и без значение от това какъв е оригиналния език на русите или българите.

Иначе учените допускат, че поне част от прабългарите са славоезични и то без да броим тези поданици на българите които са обявени като славяни. Нямам причини да опровергавам или възразявам срещу подобно твърдение. Нямам обаче и причини да приема, че ВСИЧКИ т.н. прабългари са славоезични. Пак ще кажа - за мен това е въпрос на друга тема и на друг тип доказателства. 

[Евристей]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Не ми стана ясно какъв е този вманиачен спор и дискусия върху склави~слави/славяни. Целта е да се "докаже", че склавите от 6 век нямат нищо общо със славяните/словените от 9 век ли?

Ето ви няколко примера как изобщо един етноним може да варира в различни преписи на един и същ текст и дори да варира в един и същ текст.

"склави" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издание от 1877 г., препис не по-ранен от края на 12 век)

"склаванацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, друг препис от 14-16 век)

"скалавацик" (арм. география "Ашхарацуйц" от края на 7 век, издания от 1668, 1683, 1698, 1736 и 1819 г., препис - недатиран, не преди края на 13 или 14 век)

"склави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г.)

"слави" (разширена редакция на арм. география "Ашхарацуйц". Съдейки по поне една податка, редакцията е не по-ранна от втората половина на 10 век, издание от 1881 г., ЕДИН РЕД ПО-ГОРЕ ОТ "СКЛАВИ")

Точно така ....сега забележи , че до този момент , въпреки  безспорните аргументи които прилагаш си получил ....0 лайкове и благодарности. Ако обаче беше написал , нещо по ….срещу склави и слави или да иронизираш някои от "славянофилската партия" щеше да получиш букет от благодарности и положителни вотове. ... Как може някой да каже три глупости на кръст за склави и да получи ...катарнайсет лайка ? Че и благодарности ...  Е ...това не го разбирам наистина......

Редактирано Ноември 11, 2018 от Евристей

[Atom]

Преди 35 минути, Евристей said:

Точно така ....сега забележи , че до този момент , въпреки  безспорните аргументи които прилагаш си получил ....0 лайкове и благодарности. Ако обаче беше написал , нещо по ….срещу склави и слави или да иронизираш някои от "славянофилската партия" щеше да получиш букет от благодарности и положителни вотове. ... Как може някой да каже три глупости на кръст за склави и да получи ...катарнайсет лайка ?  Е ...това не го разбирам наистина....

Елементарно е. Съществува група от хора, които условно могат да се нарекат автохтонисти и друга група - велико-българисти. Те не се различават по-абсолютно нищо. И двете групи са убедени патриоти, и при двете всичко се прави от чисти чувства, че гледната им точка е най-правилна и именно тя спомага за издигането на самочувствието на българите. Методите и доказателствата им също са еднакви. Приема се, че щом днес сме славяноезични, то и дедите ни са такива. И при двете групи обаче славяните не се приемат за деди, тъй като някак си не са престижни => славяни няма. И при двете групи прабългарите идват от близо и са твърдо славоезични. И при двете "доказателствата" са отрицателни - това не може, другото не става, третото е недопустимо и т.н.

Разликата е само една - първите смятат траките за по-престижни и затова всички са траки, а траките са оригиналните носители на славянските езици. За вторите хуните, аварите и българите са по-престижни и затова те са носители на слявянските езици. Очаквам обаче в скоро време велико-българистите да изкарат хуните, аварите и българите автохтонно население на територията между Днепър и Днестър, а от там до траките е нищо работа.

Тези две групи имат достатъчно привърженици. Освен това има една трета група, съвсем нормални потребители, които не отричат славяните, но не приемат официалната теория за произхода на прабългарите. Между двата въпроса няма никаква връзка, но автохтонистите и велико-българистите умело манипулират другите, че който не е с тях е тюркофил. Някои от третата група не следят много-много за какво точно става въпрос в темата, но определено не обичат "тюркофилите". 

Ето ти три групи, които стават мнозинство. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от Atom

[Thorn]

1 hour ago, Atom said:

Иначе учените допускат, че поне част от прабългарите са славоезични и то без да броим тези поданици на българите които са обявени като славяни. Нямам причини да опровергавам или възразявам срещу подобно твърдение. Нямам обаче и причини да приема, че ВСИЧКИ т.н. прабългари са славоезични. Пак ще кажа - за мен това е въпрос на друга тема и на друг тип доказателства. 

Не виждам причин да смятам дори част от прабългарите за славяноезични.

[Thorn]

Преди 15 минути, Atom said:

Е манипулират другите, че който не е с тях е тюркофил.  

Тюркофил е глупост. Не би трябвало да има фили и фоби в историята. Всеки би могъл да е напълно убеден, че езикът на българите е бил лингвистично тюрски и па тюркофил е термин, който въобще не е подходящ, просто няма нищо общо.

[Atom]

Преди 4 минути, Thorn said:

Не виждам причин да смятам дори част от прабългарите за славяноезични.

Всичко зависи от това какво разбираме под "прабългари". Археологически прабългарите не са хомогенни и археолозите допускат, че с Аспарух идват и славоезични пенковци. Ако под прабългари се разбират хората които идват с Аспарух и които не са част от заварените славяни, то определено славяноезичните прабългари са допустими. Доколкото знам има спор за кремациите при биритуалните погребения. Според някои това са увлечени с прабългарите тюрки (баш-тюрки), според други това са угри, а според трети славяни. При всички положения обаче тези които се кремират според археолозите са неразделна част от останалите, т.е. от същинските прабългари и политически нямат нищо общо със заварените на място славяни.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Не, не е това.  До развитието на съвременната наука, няма термин с който древните да обединяват ВСИЧКИ говорители на близки езици. Нито има общ термин за балтоезичните, нито за разните иранци, нито за германоезичните. Няма как да очакваме да има такъв и за славоезичните. Т.е. допустимо е да има и други славоезични, които да не са напъхани под термина склавени. Проблемът е, че за това трябва положителни доказателства, а не на база отрицанието.

По същата причина, вероятно древните не са счели за нужно при изброяването на езици, да доуточнят дали са били близки или не. А  директни доказателства за други славяноезични няма и едва ли ще се появят, поради обективни причини, като липса на писмени паметници(включително и от склавите) от преди християни акцията. 

Най-лесно е да се "докаже", че българите са славяноезични като се отрекат славяните - няма славяни => няма проблем. Ако все пак славяни има, то те са малко => пак няма проблем. В случая обаче това са менте доказателства и затова и не засегнах въпроса с езика на първобългарите.  1. Славяни има и 2. на цялата територия е въведена славянска писменост и славянско богослужение. Това са елементарни неща, които лесно се доказват, но колегите непрекъснато ги отричат. В случая това, както и факта, че нямаме доказателства за колонизация на първобългарите на територии, различни от първоначалните е достатъчно да за може за определен период от време да се славянизира цялата страна, НЕЗАВИСИМО от това какъв е бил езика на прабългарите.

Прабългарите усвояват територията постепенно, заради това, че имат мощни съседи. Не е нужно експанзията им да се обяснява с нуждата от време за пославянчване на държавата. Дадоха се примери за разместване, изтикване, наказване, наемане на славяноезични племена поне в първите 150години от създаване на държавата. Съжителството не е било от най-безпроблемните, независимо от това какъв е бил езика. От друга страна имаме поглъщане и интегриране, в бързи темпове, на словяноезично население в рамките на 60-70 години до Симеон, което показва приемането от страна на словяни те на българската държава с нейните плюсове и минуси. С една дума интеграция на словяни те в БГ, не обратното. 

Т.е. въпросът за това какъв е бил езика на прабългарите би трябвало да се разглежда самостоятелно и без да се обвързва с въпроса има или няма славяни и какъв е техния брой. Чисто логически между двата въпроса няма пряка и непосредствена връзка, точно по същия начин по който няма връзка с въпроса какъв е езика на първо-русите.  И при двете ситуации славянският може да се наложи без проблем и без значение от това какъв е оригиналния език на русите или българите.

Когато словянски е равен или подобен на български, проблем а е нулев. Когато словянски е различен от български, резултата се знае, но са нужни доказателства защо се е случило това и къде е остатъка от оригиналния български, на което все още няма отговор. 

Иначе учените допускат, че поне част от прабългарите са славоезични и то без да броим тези поданици на българите които са обявени като славяни. Нямам причини да опровергавам или възразявам срещу подобно твърдение. Нямам обаче и причини да приема, че ВСИЧКИ т.н. прабългари са славоезични. Пак ще кажа - за мен това е въпрос на друга тема и на друг тип доказателства.

Но тя темата е българите и техния език, и как са го проговорили.

Ще вмъкна отговорите си вътре в поста, че се затруднявам с цитатите. 

Редактирано Ноември 11, 2018 от БатеВаньо

[Thorn]

Преди 20 минути, Atom said:

Всичко зависи от това какво разбираме под "прабългари". Археологически прабългарите не са хомогенни и археолозите допускат, че с Аспарух идват и славоезични пенковци. Ако под прабългари се разбират хората които идват с Аспарух и които не са част от заварените славяни, то определено славяноезичните прабългари са допустими. Доколкото знам има спор за кремациите при биритуалните погребения. Според някои това са увлечени с прабългарите тюрки (баш-тюрки), според други това са угри, а според трети славяни. При всички положения обаче тези които се кремират според археолозите са неразделна част от останалите, т.е. от същинските прабългари и политически нямат нищо общо със заварените на място славяни.

Не са хомогенни,  но повече вярвам да са смес от тюркски и ирано-сарматски елементи, отколкото и славянски. 

[БатеВаньо]

Преди 57 минути, Atom said:

Елементарно е. Съществува група от хора, които условно могат да се нарекат автохтонисти и друга група - велико-българисти. Те не се различават по-абсолютно нищо. И двете групи са убедени патриоти, и при двете всичко се прави от чисти чувства, че гледната им точка е най-правилна и именно тя спомага за издигането на самочувствието на българите. Методите и доказателствата им също са еднакви. Приема се, че щом днес сме славяноезични, то и дедите ни са такива. И при двете групи обаче славяните не се приемат за деди, тъй като някак си не са престижни => славяни няма. И при двете групи прабългарите идват от близо и са твърдо славоезични. И при двете "доказателствата" са отрицателни - това не може, другото не става, третото е недопустимо и т.н.

Разликата е само една - първите смятат траките за по-престижни и затова всички са траки, а траките са оригиналните носители на славянските езици. За вторите хуните, аварите и българите са по-престижни и затова те са носители на слявянските езици. Очаквам обаче в скоро време велико-българистите да изкарат хуните, аварите и българите автохтонно население на територията между Днепър и Днестър, а от там до траките е нищо работа.

Тези две групи имат достатъчно привърженици. Освен това има една трета група, съвсем нормални потребители, които не отричат славяните, но не приемат официалната теория за произхода на прабългарите. Между двата въпроса няма никаква връзка, но автохтонистите и велико-българистите умело манипулират другите, че който не е с тях е тюркофил. Някои от третата група не следят много-много за какво точно става въпрос в темата, но определено не обичат "тюркофилите". 

Ето ти три групи, които стават мнозинство. 

Може и да си прав, може и да не си, но знам че тръгне ли се по плоскостта на лепене на етикети на упонентите, означава че аргументите са свършили. 

[Иван Тодоров]

Преди 17 часа, Иван Тодоров said:

А Прибойевич или Черноризец Храбър е онзи който е "покръстил" част от днешно Хърватско "СлАвония", а не "СлОвания"???

https://hr.wikipedia.org/wiki/Slavonija

"Povijest
Regija je prvotno bila dio rimske pokrajine Panonije, a nakon propasti Rimskog Carstva, naseljavaju je Slaveni. Lokalna plemena ovdje stvaraju svoju prvu drzavu, koja ce stupiti u savez s Avarima. Prije dolaska Madara u Panoniju, Slaveni formiraju relativno usko povezanu zajednicu sve od zapadnih Karpata do Sjevernog Balkana, te cine vecinu stanovnistva na zapadnoj obali Dunava sve do Alpa. Slavonija se u to doba proseze od danasnje zapadne Vojvodine do Istocnih Alpa. Stanovnici regije sebe identificiraju jednostavno kao "slaveni", odnosno "sloven(c)i/slavon(c)i", tako ih identificiraju i njihovi jugo-zapadni susjedi latini kao Sclaveni, dok ih susjedi Bavarci identificiraju kao Vendi sve od njihove najzapadnije inacice oko izvora rijeke Drave do Dunava."

Интересно обаче защо само тази част от Балканите се нарича Славония, само друга, съхсто малка част Словения, а останалите части на Хърватско + целите България, Сърбия, Черна Гора, Босна, БЮРМ не "съдържат" област с подобно име и не се наричат (като цяло) с подобно име.
Логично е че, щом имаше Славония, имаше и славони/славонци.

 

Към Славония и Словения може да се добави и Словакия.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Atom said:

В случая това, както и факта, че нямаме доказателства за колонизация на първобългарите на територии, различни от първоначалните е достатъчно да за може за определен период от време да се славянизира цялата страна, НЕЗАВИСИМО от това какъв е бил езика на прабългарите.

Няма викаш. Има ама няма кои да погледне, а и цялата история е написана в услуга на славяните. Почти всичко открито се пише на тях, критиците се игнорират и в резултат имаме цял полуостров населен със славяни. Удачен пример е Македония, там няма славяни но ние ги броим за такива, ама видиш ли по някое време сигурно са дошли, а и източниците пишат за такива около Солун.  Логиката е желязна, щом около Солун има значи и в цяла Македония. Ама май са живеели само около Солун и то в непосредствена близост. зад планините живеят българи и такива си остават.

 

Преди 7 часа, Atom said:

Т.е. въпросът за това какъв е бил езика на прабългарите би трябвало да се разглежда самостоятелно и без да се обвързва с въпроса има или няма славяни и какъв е техния брой. Чисто логически между двата въпроса няма пряка и непосредствена връзка, точно по същия начин по който няма връзка с въпроса какъв е езика на първо-русите.  И при двете ситуации славянският може да се наложи без проблем и без значение от това какъв е оригиналния език на русите или българите.

Не, не може. Ако наблюдаваме тотална липса на славяни как налагат езика си ? Териториите населени с българи си остават такива и това е политика на държавата, ако езика е различен щеше да има продължителен период на смяна при румънците трае 300 г. , при руснаците 400г. тука става за една нощ. 

 

Преди 6 часа, Atom said:

Тези две групи имат достатъчно привърженици. Освен това има една трета група, съвсем нормални потребители, които не отричат славяните, но не приемат официалната теория за произхода на прабългарите. Между двата въпроса няма никаква връзка, но автохтонистите и велико-българистите умело манипулират другите, че който не е с тях е тюркофил. Някои от третата група не следят много-много за какво точно става въпрос в темата, но определено не обичат "тюркофилите". 

Да не забравиш да отбележиш, тюркофили и славянофили са едно и също нещо, просто някои не си го признават и тук , има ясна връзка със симпатиите на някои хора към една северна страна, нали? Политика,кво да правиш.

Преди 7 часа, Евристей said:

"славянофилската партия"

Точно така. 

 

Преди 6 часа, Atom said:

И при двете групи обаче славяните не се приемат за деди, тъй като някак си не са престижни => славяни няма.

Забрави да кажеш, как по едно време се отричаше всичко българско. То българите бяха шепа хора, то не бяха оставили нищо освен името си, то бяха монголоиди с криви крака и големи грозни глави.  Въобще уроди, основателно изчезнали от историята и заменени с красивите руси славяни. Славяните са направили всичко и измислили всичко а българите са изчезнали. Старобългарския беше заменен с църковнославянски и ни убеждаваха дето това е езика на всички славяни, а ние нямаме нищо общо.Подменяха се и се подменят доказателства, като например с Остромировото евангелие обявено за руско и всички критики са изчезнали от нета.Създаваха се народи от българите , то не бяха тракийци,добруджанции голямата победа на славянофилите македонците. Правеше се всичко да ни сближи с едни други славяни обединители на славянството под крилото на матушката. Или не си забелязал?  Отрицанието, постигна обратния ефект. 

Преди 6 часа, Thorn said:

Не виждам причин да смятам дори част от прабългарите за славяноезични.

Естествено.

Преди 6 часа, Atom said:

Всичко зависи от това какво разбираме под "прабългари". Археологически прабългарите не са хомогенни и археолозите допускат, че с Аспарух идват и славоезични пенковци.

Доказано е. Пенковците се изнасят с българите и напускат родината си завинаги. След преселението няма останки в Украйна от пенковци. 

 

Преди 6 часа, Atom said:

Доколкото знам има спор за кремациите при биритуалните погребения. Според някои това са увлечени с прабългарите тюрки (баш-тюрки), според други това са угри, а според трети славяни.

Те са няколко вида но винаги вървят с българските още от хунския период, а и преди това, така си идват. Освен тях имаме и готи или анти или пенковци, или както на всеки му харесва да ги нарича.

Преди 6 часа, Thorn said:

Не са хомогенни,  но повече вярвам да са смес от тюркски и ирано-сарматски елементи, отколкото и славянски. 

Та за какво ми говореше  Атоме?  Я пробваи пак.

 

1 hour ago, Иван Тодоров said:

Към Славония и Словения може да се добави и Словакия.

Нищо не може да се добави. Словения и Словакия са продукти на 18-19век. Тоест, тогава са измислени. Славония се е казвала Панония и също е продукт на 18-19 век или беше някъде в този период, няма такива области през средновековието и това са манипулации. 

Преди 7 часа, Евристей said:

Точно така ....сега забележи , че до този момент , въпреки  безспорните аргументи които прилагаш си получил ....0 лайкове и благодарности. Ако обаче беше написал , нещо по ….срещу склави и слави или да иронизираш някои от "славянофилската партия" щеше да получиш букет от благодарности и положителни вотове. ... Как може някой да каже три глупости на кръст за склави и да получи ...катарнайсет лайка ? Че и благодарности ...  Е ...това не го разбирам наистина......

В поста си Aspandiat прави предположение за предмета на дискусията, което няма връзка с темата, а предмета на дискусията не е, има ли склави през 9 век. Примерите са удачни за зададения въпрос, но нямат връзка с основната тема, за какво да получи лайк? Човека просто пита. А ти извади огромни изводи от цялата работа.

Редактирано Ноември 12, 2018 от bulgaroid

[Иван Тодоров]

Преди 22 часа, новорегистриран2 said:

Ciao

The word derives from the Venetian phrase s-ciào vostro or s-ciào su literally meaning "I am your slave".^[1] This greeting is analogous to the medieval Latin Servus which is still used colloquially in parts of Central/Eastern Europe. The expression was not a literal statement of fact, but rather a perfunctory promise of good will among friends (along the lines of "at your service" in English). The Venetian word for "slave", s-ciào [ˈstʃao] or s-ciàvo, derives from Medieval Latin sclavus, deriving from the ethnic "Slavic", since most of the slaves came from the Balkans.

This greeting was eventually shortened to ciào, lost all its servile connotations and came to be used as an informal salutation by speakers of all classes. In modern Italian language, the word (s-ciào in Venetian, s'ciao or ciao in Lombard, ciao in Italian) is used (in addition to the meaning of salutation) as an exclamation of resignation (also in a positive sense), as in Oh, va be', ciao! ("Oh, well, never mind!"). A Milanese tongue-twister says Se gh'hinn gh'hinn; se gh'hinn nò, s'ciào ("If there is [money], there is; if there isn't, farewell! [there's nothing we can do]").

https://en.wikipedia.org/wiki/Ciao

Може ли някой да ми обясни как така има същата смислена връзка между slave (роб, раб) и Slav (словенин, славянин) от една страна, и serf/servant (слуга; може би и роб) и Servia(n)/Serbia(n) (сърбин + лужишки "сърбин"/лужичанин - тоест член на 2-3 от славянските народности, 3 ако се има предвид че съществуват 2 [различни] лужишки езика), от друга страна. А, като се добави това че Wenden на немски означава (лужишки) "сърби", тоест "сорби" а Winden означава словенци (славяни от Словения), то излиза че сърбин е синоним за славянин/словенин, или по-точно е бил синоним в миналото.

За sclavus = славянин/словенин сега:
В албански, румънски и аромунски има:

https://en.wiktionary.org/wiki/shqa

Etymology

From Late Latin sclavus or Sclavus, from Byzantine Greek σκλάβος (sklábos, “Slav”) or Σκλάβος (Sklábos), probably from earlier Σλαβῆνος (Slabênos), from plural Σλαβῆνοι (Slabênoi), from Proto-Slavic *slověninъ.^[1]. Compare Romanian șcheau (“Bulgarian, (South) Slav”), șchiau, Aromanian shcljau. Doublet of skllav (“slave”), a later borrowing.

Noun

shqa m (indefinite plural shqa, definite singular shqau, definite plural shqatë)

1. a Bulgarian (or generally any person of South Slavic ethnicity)

References

1. ^ Orel, Vladimir (2000) A Concise Historical Grammar of the Albanian Language, Leiden: Brill, page 432

В румънски șcheau, șchiau = Bulgarian, (South) Slav

Много интересно обаче е това че на аромунски shcljau = слуга, а не славянин/словенин и има синоним с гръцки произход dul/dhul (δούλος (doúlos)), като тази дума δούλος означава на гръцки роб, а не слуга.

В мъглено-влашки език "на български" се казва "slăneaști"/"buwgăreaști", и може би произлиза от *slăMNeaști, тоест  *slăVNeaști = слаВяНски. На румънски има окръг с име ЯлоМица = ЯлоВица и râmnic = риБНик, тоест езеро където се отглеждат риби за продажба.

https://dexonline.ro/definitie/ramnic

https://www.scribd.com/document/48128540/Dictionar-Meglenoroman-Theodor-Capidan

 

 

 

 

[Иван Тодоров]

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Нищо не може да се добави. Словения и Словакия са продукти на 18-19век. Тоест, тогава са измислени. Славония се е казвала Панония и също е продукт на 18-19 век или беше някъде в този период, няма такива области през средновековието и това са манипулации.

Това е карта на СКлавония (тоест Славония), Босня, Хърватско, Далмация от 1648 г.

Sclavonia Croatia Bosnia cum Dalmatiae Parte

Author	MERCATOR Gerard – HONDIUS Henricus
Year	1648
Dimension	195 x 145 mm
Place of publication	Amsterdam

https://www.ideararemaps.com/en/prodotto/sclavonia-croatia-bosnia-cum-dalmatiae-parte/

 

[Atom]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Когато словянски е равен или подобен на български, проблем а е нулев. Когато словянски е различен от български, резултата се знае, но са нужни доказателства защо се е случило това и къде е остатъка от оригиналния български, на което все още няма отговор. 

Не мисля така. Една теория трябва да има своята логика и да е последователна. Ако българският е славянски от преди нахлуването на балканите, то едни въпроси получават своите отговори, но възникват нови въпроси. Основният въпрос който възниква в случая е къде и кога българите стават славоезични - дали това е "изначалния" им език или го придобиват някъде - от хуни, авари и т.н.  Вторичните въпроси пък нарастват лавинообразно

Например като "доказателство" за славяноезичието на прабългарите се сочи "факта", че славянският е лингва франка на хунската държава или на аварската или на двете едновременно.  Хубаво, но къде са остатъците от хунски и аварски. Ако  изключим  Мизия, на останалите територии оригиналният български език има влияние максимум около 100 години. В Централна Европа при всички положения имаме по-дълго чуждо-езиково влияние. Ако приемем и тук, че когато хунският и аварския са равни или подобни на славянския проблемите са решени се отива към въпроса от къде идват хуните и аварите с тяхното славяноезичие. Т.е. това е въпроса за прародината на славянските езици по принцип.

В случая това което виждам е отговори от сорта: "Какво ни интересува историята на аварите или хуните, ние да си решим проблемите на нашата история". Тук обаче не става въпрос за идеология, а за наука. При науката няма "наша" и "ваша".   Няма научен подход при който за да се отговори на един въпрос се поставят нови 10.   Запитал ли си се, защо официално в научните списания се въртят тези опиращи се на тюркската или иранската теория, но няма научна публикация която да застъпва "славянска" теза.  Защото учените съзнават много добре тези проблеми и никой няма да публикува теза която поставя една камара въпроси, но решава само един, единствен проблем.  

За да пробие тезата, че езикът на Аспаруховите българи е от славянската група тя трябва да е част от цялостна нова теория, която отговаря на всички свързани  или нововъзникнали въпроси или да се впише по някакъв начин във вече съществуващите теории.  Друг начин няма или ако има той няма да има нищо общо с науката.

 

Редактирано Ноември 12, 2018 от Atom

[Курти Вълчанов]

 Формулата съдържа скелета на тезата. Нататък трябва да се облече с изворов текст, а предразсъдъците и заблудите – прибрани в килера.

СКЛАВИ = САКАЛИБИ = СЕРВИ (ЦЪРВУЛАНКОВЦИ - Багренородни) = ВУЛГАРИ = БОССЕНИ (босоноги босняци - това сега го импровизирам, след като разгледах картата на Меркатор) = зависимо население в ИРИ, използвано за непривлекателен физически труд и във военното дело. Черноработници, хора с нисък социален статус, получили зелена карта  и  адресна регистрация от императора срещу изпълнението на определени задължения. Този статус е придобиван по два начина: първи - насилствено, чрез завоевателни войни, но основната маса на това население идва по доброволни икономически мотиви. Основните места, които инкубират тази категория хора за нуждите на  империята  са земите около Дунав. По отношение на тяхната религия империята е била изненадващо компромисна - голяма част от склавите е оставена да изповядва езическата си религия. От тук и сведенията за късното християнизиране на "славяните", процес, който завършил в средата на IX век. Повечето от тях говорят близки езици от прастари времена, и това вероятно са днешните славянски езици. Но в изворите като "склави" е описано и заварено местно балканско население, което никога не е  напускало Балканския полуостров (за него по-късно). Днес в рамките на кратък разговор може да се обсъжда един етнос с няколко имена, и на всички участници в разговора да бъде ясно за какво става дума, примерно: роми-цигани-мангали-мангасари. Но след 50-100 години това може да предизвика в читателите  заблудата, че се обсъждат няколко етноса.  В исторически контекст, когато кажем че "авари, славяни и българи обсаждат Солун", следва да се разбира, че нападателите са дренки от един дол. През ХІV в. по заповед на българския цар Иван Александър (1331-1371) хрониката на Симеон Метафраст от Х в. е преведена на български. Изглежда, именно по заповед на царя, навсякъде в гръцкия текст, където пише за „склави“ (славяни) и „Склавска земя“ (Славянска земя), българския средновековен преводач е бил задължен да маха гръцкатадума "склави" и да пише на нейно място „българи“ и „Българска земя“. 

Из „Тактика” – Лъв Философ

"3. Как трябва да се воюва в земята на славяните и антите

ХVІІІ, 79. Било е време, когато и славяните са живеели отвъд Истър, който наричаме и Дунав. Ромеите ги нападали и воювали с тях, когато те живеели още като номади, преди да преминат Истър и да превият врат под ярема на ромейската власт. Мисля, че трябва също да те запозная с техните военни похвати и останалите им обичаи и както казват, ще събера и ще опиша подробно, доколкото ми стигат силите, та като пчела да можеш да събереш и подбереш отвсякъде полезното.

99. Славянските племена имат еднакъв начин на живот и еднакви нрави. Те са свободолюбиви и никак не се поддават да бъдат поробени и управлявани, главно когато са живели отвъд Дунава в собствената си страна. След като преминали отсам и били принудени, така да се каже, да приемат робството, те не искали да се подчинят драговолно другиму, но се подчиняват, така да се каже, само на себе си. Те смятали впрочем, че е по-добре да търпят насилия от княза на собственото си племе, отколкото да бъдат подвластни и да се подчиняват на ромейските закони. А ония, които са приели светото и спасително кръщение, го спазват, доколкото зависи от тях, чак до наши дни според обичая на старата си свобода.

ГИБИ 3 – Анонимна хроника, стр. 224

 „Забележителност четвърта, която се намира в Хлебарските тържища. Но там имало и статуя на българин (вулгарин), който оре с вол, така че е готов да прокара бразда по земята. Каква чудна гледка за зрителите!”

 

Константин Багренородни  II. ЗА УПРАВЛЕНИЕТО НА ДЪРЖАВАТА

7. За Далмация и съседните племена

"Император Диоклетиан много обичал Далмация, затова извел от Рим хора със семействата им и ги настанил в същата тая Далмация. Понеже се изселили от Рим, те се нарекли римляни и до днешен ден носят това название. Този император Диоклетиан основал града Аспалато¹⁶ и в него построил палати, които стоят по-високо от всеки разказ и описание. Техните останки и до днес свидетелстват за някогашното им благодушие, ако и дългото време да ги е унищожило, А пък градът Диоклея¹⁷, в който сега живеят диоклийците, е бил построен от самия император Диоклетиан, отдето и жителите на тази страна получили името диоклийци. А пък властта на самите ромеи се простирала до р. Дунав. Те веднъж поискали да преминат реката и да разберат кои живеят отвъд нея. Като я преминали, те намерили невъоръжени славянски (в гръцкия текст - склавски ) племена, които се наричали и авари. И нито те се надявали, че отвъд реката живеят някакви хора, нито пък онези допускали, че отсам реката (има хора). Понеже ромеите сварили аварите невъоръжени и неподготвени за война, те ги нападнали, взели плячка и пленници и се оттеглили."

[resavsky]

Преди 9 часа, Thorn said:

Не са хомогенни,  но повече вярвам да са смес от тюркски и ирано-сарматски елементи, отколкото и славянски. 

Бих ги определил по скоро като алтайски елементи/като по общо понятие от тюркски/.Но при всяко едно положение водещите са били ирано-сарматските.

Редактирано Ноември 12, 2018 от resavsky

[monte christo]

Преди 12 часа, bulgaroid said:

А дано. Колко да е независима тая политика? Баян ги подкарва и те ходят където им каже, и когато аварите се изтеглят ядат бои.Нали си запознат, я намери описанието на битките на аварите ? Българите ги разкарват като панаирджийкси мечки както и скимне, ама иначе са независими.  

Наистина си упорит в глупостта си! Баян никъде не е подкарвал дакийските славяни - те убиват посланиците му, т.е. аварският каган е унизен в международен аспект. Години по-късно (по римско вмешателство) имаме аварски поход срещу дакйските славяни, но резултатът е нулев, понеже последните си изтеглили дружините по горите и блатата. Следват обещания на склавините, че ще се подчиняват и ще плащат данък; аварите се изтеглят, а  нашите герои отново започнали да си знаят тяхното: да нападат Империята, и да не обръщат никакво внимание на Баян - нито да му плащат данък, нито да му се подчиняват по какъвто и да било повод. Вземи прочети вече нещичко от Менандър, че омръзваш на всинца, трол такъв!

И какви българи? Какви българи, "специалисте"? Говорим за събития в средата и края на VI век! За отношенията авари-склавини говорим! Когато българите нахлуват в Романия към края на VII век,  основната част на дакийските славяни (познати ни като "Седемте рода") отдавна са се прехвърлили на юг от Дунава (възможно и под аварски натиск, но нямаме данни) и вече са римски федерати.

[Thorn]

Какво имаш предвид под водещи?

[Thorn]

Преди 28 минути, monte christo said:

Наистина си упорит в глупостта си! Баян никъде не е подкарвал дакийските славяни - те убиват посланиците му, т.е. аварският каган е унизен в международен аспект. Години по-късно (по римско вмешателство) имаме аварски поход срещу дакйските славяни, но резултатът е нулев, понеже последните си изтеглили дружините по горите и блатата. Следват обещания на склавините, че ще се подчиняват и ще плащат данък; аварите се изтеглят, а  нашите герои отново започнали да си знаят тяхното: да нападат Империята, и да не обръщат никакво внимание на Баян - нито да му плащат данък, нито да му се подчиняват по какъвто и да било повод. Вземи прочети вече нещичко от Менандър, че омръзваш на всинца, трол такъв!

И какви българи? Какви българи, "специалисте"? Говорим за събития в средата и края на VI век! За отношенията авари-склавини говорим! Когато българите нахлуват в Романия към края на VII век,  основната част на дакийските славяни (познати ни като "Седемте рода") отдавна са се прехвърлили на юг от Дунава (възможно и под аварски натиск, но нямаме данни) и вече са римски федерати.

Българите по това време са подчинени на аварите. И очевидно играят важна роля в каганата, щом като после претендират за  върховенство.

А за това, че седемте племена (а не седемте рода) са федерати, няма данни. 

 

 

[resavsky]

Преди 13 минути, Thorn said:

Какво имаш предвид под водещи?

Основни.

[monte christo]

Преди 16 минути, Thorn said:

А за това, че седемте племена (а не седемте рода) са федерати, няма данни. 

Данни има за тези, които разбират гръцки език. Литаврин добре е обяснил казусът "под договор" - вж. Свод. Том II.

Определено са "Седем рода". В края на краищата, защо не се свържеш и със Шаранков относно контекстът?

[Бобо]

Преди 15 часа, Atom said:

Не знам човек. Това с музиката ми се струва ОТ. Знам само, че между гени, култура,  език и самоопределение може да има големи разлики. Къде е истината и как нещо е станало такова каквото е, а не  друго? Според мен въпрос на случайност, според други - друго.

Да вземе за пример Ашкенази. Езикът им от германската група, живеят в източна Европа, генетично се групират с населението на Сицилия, а един от емблематичните им музикални стилове е Булгар. Какъв извод можеш да направиш от цялата тази информация?

Ето ти един еврейски религиозен празник. Хората празнуват с музика  стил Булгар:

 

Това пък е едно старо парче от района на Лвов, но е записано през 1923 в Ню Йорк

 

И никой ли не е търсил досега паралели на българския с https://bg.wikipedia.org/wiki/Идиш

Дори и ашкеназите да са си хазари,нали имаме данни,че "хазарски и български не приличат на никой друг език по света"/цитирам по памет/

Освен това  ,с голяма доза вероятност, може да допуснем ,че въпросните ашкенази са в голяма част "черни българи"!?

В идиш не би ли  трябвало да са останали следи от хазарски,или прабългарски евентуално.?..

Малко инфо по въпроса,не знам колко достоверно...

http://www.vega-sofia.org/tribe16.html

[isav]

Преди 11 часа, Atom said:

Славянските езици от гледна точка на лингвистиката са "чисти". Всички  фонетични преходи, като се започне от хипотетичния индоевропейски език са без проблем.  Славянските нямат никаква нужда от ала-бали за доказване на каквото и да е. 

Започвам оттук, защото ми хареса болднатото, като отправна точка за интересна дискусия!

Нека започнем с етнонима...
"Словен(-ин)" е термина, който съществува на древно в славянските езици като етноним! Употребите на  по-късното "славянин" са довели до заместването на термина при някои от източните и южни говори и няма да му обръщаме внимание... В древната литература няма място за съмнение, нали така?

Нека обаче видим какво посочва Фасмер: "словене" няма как да се образува от "слово" поради окончанието "-йен(ин), -ан(ин)", което е за местопроизход(римлянин, египтянин, елин(ин), древлян(ин), смолян(ин), полян(ин)...). "Нем-ец" просто потвърждава тезата му. "Словьсе-нъ" - също.  Ние вярваме ли на дядо Макс?

Други обаче си настояват за "-слав-", често срещно в личните имена, което води до екзонима "славени"("склавени"). Трети посочват вероятността готското "slawan"(мълча, няма съм) да е просто отговор на славянското "немец", тоест пак да имаме екзоним... Четвърти правят извеждане от и.е. "*slauos" - narod  и т.н. ... Тоест за нещо толкова важно няма нищо сериозно и сме в сферата на "ала-бала"-та... Освен всичко друго, формата "славеньскъ" е засвидетелствана за първи път в 12-ти в. в руски препис на "Азбучната молитва", където според Курц и Ко. е подменила оригиналното "словѣнськъ"...

Защо се впускам в тоя ОТ? Просто е - ако славяните изначално са "словене", а не "славяни", как ще обясним "склавини/ени/"-те??? Това е точно толкова интересно, колкото и защо в Рим те също са "склави"???

От друга страна наличието на славяни, концентрацията им в дадена зона и необходимостта от приобщаване никак не обясняват липсата на информация у следящите с особено внимание процесите у нас византийски автори! Все пак имаме информация за това, че Аспарух мести славяни, че Тервел ги рекрутира( славяните от подчинената му войска), че Телец ги наема, че Крум черпи вождовете им с питие от черепа на Никифор, че Омуртаг сваля вождовете им и им слага свои хора за такива и дори  тормози славяните-християни, че Пресиан воюва със смоляните и изведнъж - като във фокус - славяните изчезват, стават българи, а българите "проговарят на славянски"?!?!?! И принципно негативните към нас византийски автори, подиграващи се на произхода на Крум или Симеон не обелват и дума за нещо толкова сериозно, като смяна на езика???

[Perkūnas]

Преди 18 часа, Aspandiat said:

Документирана означава има ли я в някой старобългарски паметник.

Защо в едни случаи този аргумент има тежест, а в други няма?

Старобългарските паметници не са изчерпателен извор на думи и форми за българския език.

Със значение „гора“ шума се среща в сръбски документи (грамоти) от XIV век. Не знам дали се среща във влахобългарски грамоти или в апокрифни текстове от ВБЦ,

А да попитам, шума документирана ли е в осетински, талишки или хотаносакски (нищо че тези езици не са близки или взаимноразбираеми)?