Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Frujin Assen]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Така излиза, по хунска линия. 

И хуните славяногласни... якоооо!

Веднага ще се обадя до водещия ми офицер от КГБ и теб да те пишат руски агент и да ти дадът някой лев. Такава услуга... Славянския е не само хунски, но лингва франка на източна европа- евала пич!

[Бобо]

Преди 25 минути, bulgaroid said:

 

 

Ами ако този топоним е станал общославянски, защо не? Българите например използват думата шума, и от тях я взимат славяните,все пак славянския изобилства с иранизми. Ако думата е типично българска и все пак общославянска тогава какво, имаме доказателство в Средна Азия кои го е донесъл ако не хуните? Това е град на висока планина и в същото време и държава.

http://www.kroraina.com/casia/kamalid/kamal2_5.html

Ако вярваме на Михаил Сирийски,не излиза ли,че българи е имало по едно и също време на Балканите,в Кавказ и някъде в Ц.Азия?....Не,че нещо,но той и Спараток го твърди това!По малко по.друг начин,но....

Редактирано Ноември 12, 2018 от Бобо

[Atom]

Преди 5 часа, isav said:

Тоест за нещо толкова важно няма нищо сериозно и сме в сферата на "ала-бала"-та... Освен всичко друго, формата "славеньскъ" е засвидетелствана за първи път в 12-ти в. в руски препис на "Азбучната молитва", където според Курц и Ко. е подменила оригиналното "словѣнськъ"...

Защо се впускам в тоя ОТ? Просто е - ако славяните изначално са "словене", а не "славяни", как ще обясним "склавини/ени/"-те??? Това е точно толкова интересно, колкото и защо в Рим те също са "склави"???

Това не е нито първия, нито ще е последния етноним по който има дискусия и питанки. За името "българи" ала-балите са същите  , но това не означава, че няма българи. Въобще при етническите имена е най-трудно. Аз не съм попадал на етническо име за което лингвистите да са единодушни. Германи, руси, гърци, готи, маджари и т.н.  - май за всички е ала-бала.

Гръцката дума склавени (склавенос) няма собствено-гръцка или някаква друга етимология освен славянската. За кратките форми склавос/склави има някаква изнасилена  алтернативна етимология с N на брой врътки, но не и за по-старите дълги форми. Кратките форми  без проблем могат да се изведат от дългите, но не и обратно.

За  "К" между С и Л писах вече. Що се отнася до прехода на славянско О в гръцко А той е безпроблемен.  В определени позиции изговорът е бил такъв, че славянската О се бърка с чужди А. Примери: кОраб -  карави, каравела;  пОп - папа, папас;  Охрид- Ахрида;   оцет-ацетум;   олтар - алтаре;   Солун - (Те)Салоники;   Одрин-Адриан(ополи); комин-каминус (тази дума е заета по-късно още един път, но вече с друго значение и с А - камина)  и т.н. и т.н. 

[Бобо]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

И хуните славяногласни... якоооо!

Веднага ще се обадя до водещия ми офицер от КГБ и теб да те пишат руски агент и да ти дадът някой лев. Такава услуга... Славянския е не само хунски, но лингва франка на източна европа- евала пич!

Искам все пак да напомня,че хуните на Атила,съдейки по информацията оставена ни от Приск,дори и да имат някакъв азиатски ръководен елемент,са с европейски произход.Това,ако не е така.. аз съм много зле!

[Aspandiat]

1 hour ago, Бобо said:

Съжалявам,но колкото и да ви е неприятно,може би ще трябва да обсъдите и евентуалното славяногласие на траки и /или /илири.

Може, да. Ако е взето решение форумът да се превърне окончателно в панаирджийска псевдонаучна сергия. Не че не е тръгнал натам, поне в историческите му раздели.

"Евентуалното славяногласие на траки и илири" не е изобретение на шарлатанина Ганчо Ценов и съвременните му пишман епигони, а е made in Croatia с дата 18 век. Например любимият на автохтонците списък с "древнобългарски крале" от 1 хил. пр.Хр. от "Зографска българска история", който уж бил взет от изчезнали средновековни български исторически книги, всъщност е копиран кажи-речи едно към едно от "Razgovor ugodni naroda slovinskoga" на далматинеца Андрея Качич Миошич. Текстът на Миошич е публикуван през 1759 г., 3 години преди дядо Паисий. Юрдан Трифонов в неговата студия „Зографската българска история“, публикувана още през 1940 г., прави разбор на съвпаденията между "Зографска българска история" и "Razgovor ugodni naroda slovinskoga" и изводите са за пълно заимстване в частта допреди 5 век сл.Хр. Само че за зла слука на "новите историци" от ценово-спаротоковата школа студията на Трифонов е издадена в "Списание на Българската академия на науките и изкуствата. Клон историко-филологичен и философско-обществен." Кн. LX, а както знаем, трако-автохтонците правят наука само от това, което са намерили в интернет. Щото нито имат желание, нито навик да четат неща на хартия. 

Толкоз по темата.

[isav]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Кои западни римляни? В Испания, Галия или може би в Прованс?

Не, тия на Апенините! Империята им престава да съществува в 476-а, но те не са анихилирани! Има монаси, манастири, папи, римляните отиват на служба на изток, има римски селища из цяла Далмация и дори в Панония, най-сетне - имаме купища латиноезични къде ли не на Балканите и нито една латинска по произход форма на славянския етноним! Но имаме "bulgares", нали??? Енигма...

[bulgaroid]

Преди 53 минути, Frujin Assen said:

Веднага ще се обадя до водещия ми офицер от КГБ и теб да те пишат руски агент и да ти дадът някой лев.

Недей, изобщо няма да им хареса, те си драпат за тюрската теория. А и там е криза,пари нема.

Преди 53 минути, Frujin Assen said:

И хуните славяногласни... якоооо!

 

А хуните са причината за възникване на славянския. Ако не бяха те да смажат германците и Рим сега нямаше да има славянски. А славяните са просто остатъчното население на хунската империия, или на  1 вата българската империя. Славянския е местното коине. 

[bulgaroid]

Преди 56 минути, Бобо said:

Ако вярваме на Михаил Сирийски,не излиза ли,че българи е имало по едно и също време на Балканите,в Кавказ и някъде в Ц.Азия?....Не,че нещо,но той и Спараток го твърди това!По малко по.друг начин,но....

Я пак го прочети.

[Du6ko]

Преди 7 минути, bulgaroid said:

Недей, изобщо няма да им хареса, те си драпат за тюрската теория. А и там е криза,пари нема.

А хуните са причината за възникване на славянския. Ако не бяха те да смажат германците и Рим сега нямаше да има славянски. А славяните са просто остатъчното население на хунската империия, или на  1 вата българската империя. Славянския е местното коине. 

Хуните са нещастен народ бити от Велик Китай и побягнали към Европа. По пътя си те покоряват още по нещастните от тях германци - ост и вест готи, бургунди, тюринги, вандали, свеви, нибелунги, и заедно разрушават римската империя. Просто тия скитнически нещастни народи бягат наляво надясно по ЕврАзия и търсят място под слънцето. Ползвайки се от нещастията на Хуни, Авари и разни германци - Славяните се разселват и замемат големи части от Евразия без да наупскат бащитните си домове !

ЗАБЕЛЕЖЕТЕ - Германци , Хуни, Авари , Прабългари, Готи, Сарманти, Скити, Сарманти, Тевтонци , Кимерийци, Келти  бягат както подгонени зайци наляво надясно бягайки от враговете си . СЛАВЯНИТЕ НЕ БЯГАТ а се РАЗСЕЛВАТ !  Чувствате ли разликата ? Чувствате ли ВЕЛИЧИЕТО на Славяните ? 

 

[isav]

Преди 42 минути, Atom said:

За  "К" между С и Л писах вече. Що се отнася до прехода на славянско О в гръцко А той е безпроблемен.  В определени позиции изговорът е бил такъв, че славянската О се бърка с чужди А. Примери: кОраб -  карави, каравела;  пОп - папа, папас;  Охрид- Ахрида;   оцет-ацетум;   олтар - алтаре;   Солун - (Те)Салоники;   Одрин-Адриан(ополи); комин-каминус (тази дума е заета по-късно още един път, но вече с друго значение и с А - камина)  и т.н. и т.н. 

Е, не така доматиту с колциту, де, не съм "шефийор"!!! Чуждите "а"-та в неударени срички лесно стават славянски "о"-та, за което си дал достатъчно примери.... Ясно е, че се опитваш да се измъкнеш от капана, който заложих, но нека го правим с аргументи...

Не съм твърдял нито че няма славяни, нито че са малко, нито че е невъзможно българите да проговорят езика им, твърдя само, че това няма как да стане без никакви следи в старобългарския, освен ако двата езика не са твърде близки, но дори и тогава пак не е възможно, според мен... На всичко отгоре това се случва в изключително кратък период, защото, поне според изворите, българи и славяни до първата четвърт на 9-ти век са ясно сегрегирани! Или пък не? Миже би само някои славяни са обект на сегрегация???

[monte christo]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Така ще да е. Ти започна някакъв спор, за разни независими славяни, аз нямам интерес в този проблем ама упорито се опитваш да ме вкараш в спор които не ми е интересен и безпредметен. Не ми се занимава за някакви митични славяни дето видиш ли не искали да се подчинят ? Как беше, заради тях заобикаляли аварите и прочее глупости. Изобщо не ме интересува. Били се преместили, ами браво, след като са родоначалници на седемте рода (според теб) са покорени от българите въпреки твоите напъни за възвисяване. Факта си е факт, покорени и преселени. Точка. Нищо особено. Стига се пени. Нямам интерес да решавам психологически проблеми, обърни се към лекар. 

 Ами да вземеш да погледнеш Марцелин Комес ли ?„В тази година (494) и тъй наречените българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек“, и „Арист, военачалникът на илирийските войски, с петдесетхилядна въоръжена войска и 250 коли, натоварени с нужното за бой снаряжение, тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при р. Цурта (Чорлу), където бяха унищожени повече от четири хиляди наши (римляни), било като бягаха, било като падаха от брега в реката“. Или не, там пише за българи.За Виталиан не си чувал, а е трябвало. Армията му в Мизия от какви е съставена? Май българи. Годината е 516г. това кои век е? Българите нападат Балканите много преди славяните,успоредно с тях и след тях. Славяните може да са дошли ама българите вече са там, ама като не ти изнася тия факти ги пропускаш. Такива българи, специалисте. 

Тролчо, спорът го започна ти, опитвайки се да опонираш на Фружин за дакийските славяни, и, разбира се, на моя милост. Само и само да си в джаза. А е тъпо от твоя страна, вечно да си ми в контра, защото си с насран гъз. Аз ти обяснявах (те светнах) за всеизсвестни исторически факти, за които ти не беше чувал, и заради това пишеше глупост след глупост. НЕ КОМЕНТИРАМ ПОКОРЯВАНЕТО НА ПЛЕМЕННИЯ СЪЮЗ "СЕДЕМ-ТЕ РОДА" ОТ БЪЛГАРИТЕ - ТОВА Е ЯСНО НА ВСЕКИ, А КОМЕНТИРАМ ОТНОШЕНИЯТА АВАРИ-СКЛАВИНИ, КЪДЕТО ТИ БЕЗМОЗЪЧНО СЕ НАМЕСИ. Сега какво? Не ти било интересно? Ами не се навирай между шамарите, щом не ти е интересно...

Продължаваш да сменяш акцентът, намесвайки българите, само и само да си в джаза. Видиш ли - щом склавините (на юг от Дунав) са били покорени от българите в един момент, няма начин да не са били покорени и от аварите по-рано (на север от Дунав). Такваз е тезата ти. Аман от курвенските ти похвати...

[БатеВаньо]

Преди 15 часа, Atom said:

Не мисля така. Една теория трябва да има своята логика и да е последователна. Ако българският е славянски от преди нахлуването на балканите, то едни въпроси получават своите отговори, но възникват нови въпроси. Основният въпрос който възниква в случая е къде и кога българите стават славоезични - дали това е "изначалния" им език или го придобиват някъде - от хуни, авари и т.н.  Вторичните въпроси пък нарастват лавинообразно

Например като "доказателство" за славяноезичието на прабългарите се сочи "факта", че славянският е лингва франка на хунската държава или на аварската или на двете едновременно.  Хубаво, но къде са остатъците от хунски и аварски. Ако  изключим  Мизия, на останалите територии оригиналният български език има влияние максимум около 100 години. В Централна Европа при всички положения имаме по-дълго чуждо-езиково влияние. Ако приемем и тук, че когато хунският и аварския са равни или подобни на славянския проблемите са решени се отива към въпроса от къде идват хуните и аварите с тяхното славяноезичие. Т.е. това е въпроса за прародината на славянските езици по принцип.

В случая това което виждам е отговори от сорта: "Какво ни интересува историята на аварите или хуните, ние да си решим проблемите на нашата история". Тук обаче не става въпрос за идеология, а за наука. При науката няма "наша" и "ваша".   Няма научен подход при който за да се отговори на един въпрос се поставят нови 10.   Запитал ли си се, защо официално в научните списания се въртят тези опиращи се на тюркската или иранската теория, но няма научна публикация която да застъпва "славянска" теза.  Защото учените съзнават много добре тези проблеми и никой няма да публикува теза която поставя една камара въпроси, но решава само един, единствен проблем.  

За да пробие тезата, че езикът на Аспаруховите българи е от славянската група тя трябва да е част от цялостна нова теория, която отговаря на всички свързани  или нововъзникнали въпроси или да се впише по някакъв начин във вече съществуващите теории.  Друг начин няма или ако има той няма да има нищо общо с науката.

 

Недей!

От този текст извода, който бих си направил е, че у представителите на дисциплината история липсва достатъчно капацитет. Явно материалния ресурс не се оползотворява качествено и е все тая каква ще е водещата теория - достоверна или не толкова, главното е да има нещо, което да се изучава - като претоплена вечеря

Останал съм с впечатление, че историята не е точна дисциплина и сами по себе си хипотезите подлежат на ъпдейти, а от това което си написал става ясно, че говорим за религия. Естествено това не е така. 

Нищо съществено не променя вероятното славяногласие на българите още преди да се прехвърлят на юг от Дунав. Единствен удар поема тюркската теория, защото без въображаеми тюркски език, тя тотално рухва. Както се знае крепи се на предположения и предпоставена теза - българите са тюрки защото говорят тюркски, а говорят тюркски, защото са тюрки. Нищо съществено извън този порочен кръг. 

Темата е за това как са поговорили словянски прабългарите. От последните 40+ страници се забелязва, че има как, дори и без морета слави/слави да заливат балканите, като същите тези морета склави са само едно от обясненията. При останалите предположения се стига до аварската и хунската квази държави, но нито хуните, нито аварите са предмет на тази тема, така че спокойно могат да се оставят за друга дискусия. Българите са част от тези обединения и в действителност от тогава знаем за тях. Преди това няма данни за българи или тези от които произлизат. Възможностите са много, но дали са познати с този етноним, не съм срещал инфо никъде. Явно не, в противен случай щеше да ги има поне на някоя карта, което предоставя поле за спекулации в търсенето на техния произход, като едни търсят българи при евенките, други в манджурия, трети в някой от средно азиатските стани. Почти същото е и с авари и хуни, но пак да кажа много пластове хипотези, базирани на спекулации. 

Ранното Словяногласие на българите не променя кардинално нищо, освен тюркската хипотеза за произхода и едва ли някой чуждестранен учен би се трогнал, ако това е опасението на домашните историци. 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, самотния вълк said:

При това допускане общия език на хаганата ще е български, не славянски. Все едно фатмакът да докладва на полковника на езика, който говорят простите кашици

 

Словянският го освещават в Рим, по инициатива на ИРИ и словяните от Великоморавия. Като такъв е невъзможно да бъде преименуван и от друга страна не е далновидно ИРИ да стимулира кодифициране на българския, поради своите дългосрочни политически въжделения. Затова и първоначално КиМ заобикалят БГ. 

В днешни дни няма как да подменим съществуващия термин, но за онова време ако е по - разбираемо за хората, може да не му казваме славянски или български или панонски, а просто общия(безименен) език за аварската държава. 

Редактирано Ноември 12, 2018 от БатеВаньо

[monte christo]

On 3.11.2018 г. at 1:27, Frujin Assen said:

 Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

---------------------------------

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

---------------------------------

И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

Славиниите са навсякъде по Балканите, където има славяни, а не, както ти смяташ "най-общо от Търново до Видин". Обикновено (в повечето случаи) се визират териториите в Македония. Фактически под "Славинии" римските автори имат предвид квазидържавиците на тези или онези славянски племена (съюзи, обединения). Заради това обикновено хронистите споменават за този или онзи рикс.

Телец и Крум са наели северите, т.е. "околните Славинии" (от и покрай Хема). Ако бяха от... Търново до... Видин, никой не ще може да окаже помощ.

Възможна е всякаква договорка на Омуртаг с този или онзи рикс. Но не трябва и да се забравя как е възникнал Преслав - като кампос срещу гърци и славяни.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Thorn said:

Аргументацията, че няма как господарският народ да приеме езика на подчинените е нелепа и детинска.

Историята е пълна с такива примери. Франките са проговорили романски, норманите -  френски, норманите в Италия - италиански. Варягите в Рус - руски славянски. Потомците на чингисовите моноголи - тюркски и фарси. Всички завоеватели на Китай - китайски.  Инките - кечуа. 

Спомена се няколко пъти вече, че гореизброените примери не са релевантни за дунавска БГ и се приведоха аргументи за което. Тоест парадокс няма. 

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, monte christo said:

 

Възможна е всякаква договорка на Омуртаг с този или онзи рикс. Но не трябва и да се забравя как е възникнал Преслав - като кампос срещу гърци и славяни.

Какво имаш предвид под 'не трябва да се забравя'? Може ли малко по детайлно. 

[БатеВаньо]

On 11.11.2018 г. at 20:14, Aspandiat said:

Документирана означава има ли я в някой старобългарски паметник.

Защо в едни случаи този аргумент има тежест, а в други няма?

Стана ясно, че думата я няма в старобългарски писмен паметник, но пък имаме друга дума за планина/гора - 'Загория/загора', от договора между Тервел и Риномет през 705г.

Редактирано Ноември 13, 2018 от БатеВаньо

[Atom]

1 hour ago, БатеВаньо said:

Останал съм с впечатление, че историята не е точна дисциплина и сами по себе си хипотезите подлежат на ъпдейти, а от това което си написал става ясно, че говорим за религия. Естествено това не е така. 

Нищо съществено не променя вероятното славяногласие на българите още преди да се прехвърлят на юг от Дунав. Единствен удар поема тюркската теория, защото без въображаеми тюркски език, тя тотално рухва. Както се знае крепи се на предположения и предпоставена теза - българите са тюрки защото говорят тюркски, а говорят тюркски, защото са тюрки. Нищо съществено извън този порочен кръг. 

Добре де, БатеВаньо, хайде да помислим. Вярно е, че историята не е наука в тесния смисъл на думата, но малко от малко би трябвало да има някаква логика в която и да е хипотеза.. Как предлагаш да стане тази ранна славянизация?

1. славянският идва от нищото като миш-маш от балтийски-германски-ирански и не знам още какво (Хипотезата на Булгароид). Това е 100% лингвистична хипотеза и би трябвало да се предложи или поне провери от лингвист. Нищо подобно не съм срещал никъде досега - няма и намек. От какъв зор трябва да приема фантазиите на Булгароид? Дай ми поне една причина? 

2. Славянският е езика на елита -  хуните, аварите или българите, но ти искаш да оставим хуните и аварите. Остава българите да са докарали езика в средна Европа. Как хем благодарение на тях той идва в хунското обединение - т.е. благодарение на българите славянския става лингва франка, хем от друга страна българите стават славоезични благодарение на същия този лингва франка? Това е нещо като перпетум-мобиле.

3. Славянският идва от подчинено население - заварено  или увлечено от хуните. Това е горе долу официалната теза. Кажи ми обаче за какво трябваше да се изпишат 40+ страници как българите не могат да приемат език на подчинено население в България,  само и само да направят същото, но при хуните или при аварите.  Защо беше целия този труд?  - Да се окаже най-накрая, че българите приемат славянския от слугите на слугите на хуните или аварите. С други думи от същите тези славяни, но малко по-рано.  

 

Добре, приемаме най-накрая, че българите са приели славянския език още през хунския период от същите тези славяни с които ще се срещнат и на балканите. Няма вече тюрки и не ни интересуват. И какво като го приемем?

За протокола - не съм историк и нямам историческо образование, но в цялото това упражнение не виждам нито логика, нито поне леко доближаване до понятието наука. 

п.п. И след като оставихме науката и минахме на литература, ето ти една хипотеза,  която елиминира  тюркската: -  Аспарух, заедно с лична дружина от  100 (200, 300, макс 500) оногундури е изпратен от баща си да управлява западните части на държаната, някъде около Днепър.Там властва над смес от остатъци на анти, славяни и кутригури. Тази смес е отдавна  езиково славянизирана. След смъртта на баща си той просто се премества с народа си през Днепър, Днестър и Дунав. На новите територии народа му става известен като българи.

Няма тюрки, но доколко има българи или само "така наречени българи" ми е трудно да кажа.

 

Редактирано Ноември 13, 2018 от Atom

[sir]

On 11.11.2018 г. at 18:30, Евристей said:

Сър , нещата тръгнаха и от това, че някои съфорумци подхвърлиха ( а и приеха като аксиома) тезата , че склавите победа нямали над никой  (само като роби на аварите ) и били местени като пешки от българските канове , а империята , когато се видела свободна от сасаниди и араби се обръщала и подпуквала  сКлавите на Запад.  Между тях настана консолидация и всякакво изказване от този род беше награждавано от другите симпатизанти с букет от лайкове и благодарствени купи. Когато посочих (припомних), че според Прокопий Кесарийски и Стратегикона на Мавркикий това съвсем не е така - склавите си трепат ромеите на почивки и то съвсем сами и то през цялото управление на Юстиниан (свободен или зает , болен или здрав), .. и когато срещу тях са изпращани и по многобройни и елитни имперски части….бях изкаран панславист. От тук и ми се загуби всякакво желание за дискусии . Да склавите са бити в последствие от ромеите сравнително лесно , но вече като уседнали и разделени на малки локални племенни групи.  Коментирам сКлавите - тия дето са описани подробно от Прокопий. Не визирам чехи , поляци , белоруси или московци. Те не ме интересуват. Интересуват ме балканските сКлави на Прокопий и Маврикий (Псевдо) , на Юстиниан II , на Йоан Камениат от Тесалоники , склавите и склавиниите гравитиращи и участващи в българската реалия .  Та според Прокопий сКлавите не са сбирщайн от роби ( то аварите с дългите плитки вързани с панделки още не са се появили), а са етнос със специфичен външен вид , свой език (еднакъв с този на Антите), своя религия , свои обичаи , особени физически характеристики. Но това не се харесва на ...повечето участници тук - редно е (а и хубаво) склавите да се дефинират като кокошкари маргинали (подобно на сегашните ...джибсита) с нулев принос както за етно образуващите процеси така и за участието им в държавните .  А като се задълбаем в изворите се оказва , че нещата не са съвсем така...Между впрочем местенето на склавите от българските канове (като ненужни пешки) колко пъти е упоменато в изворите ? (аз знам за много...малко(1,2) , но може и да бъркам) Смисъл достатъчно ли е за да се приеме като безспорен факт - многократно (постоянно) разселвани и изселвани в перифериите на държавата ?  Ясно се вижда разликите в развитието на българо-склавинските отношения от една срана и аваро–склавинските от друга .  Сиреч Интеграция !  От Омуртаг насетне няма и помен за склавска съпротива , недоволства, бягства или предателства ! Напротив - участието на все повече ..пехота в състава на българската войска (особено и най-вече при Самуил) говори красноречиво за вливането на склавите в българската народност.   ….Иначе за езика ...аз специално не взимам отношение - подхвърлям само някои препъни камъни които забелязвам ….и които все пак трябва да се преодолеят....               ПС  …….   Между впрочем по време на Великата обсада на Константинопол през 626 година  от коалицията на Аварския Хаганат  ( с дейното участие и на българи и всякакви ..скити) и Сасанидска необятна  Персия , единственият флот е на ….склавите от еднодръвки. Вярно победен , но единствен ! 

Това циклене в тази тема започна да ми омръзва.

За последно: темата е "как древните българи са проговорили славянски". Аз се опитвам да вървя по единствения, според мен поне, логичен път. Така зададен заглавният въпрос на темата предполага, че преди да проговорят славянски българите са говорили на някакъв друг език. Да тръгваме да разсъждаваме по този въпрос, без преди това да сме установили някои базисни положения по отношение на този друг език, по мое мнение е упражнение от типа "градене на въздушни кули". Битуващата доскоро академична догма е решила проблема с един замах: българите са били една шепа народ, "периферна езикова група", както ги нарече един съфорумник, претопили са се безвъзвратно в многократно надвишаващите ги като количество славянски масиви (т.нар. море), и от тях не са останали почти никакви следи, а каквото е останало, е било "пометено" от последвалите вълни печенеги, кумани, светославовци и т.н. Това виждаме и тук във форума като отговори на поставените въпроси. Както казах, това омръзва. Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението. И като е такова положението, то следва да се търсят отговори и обяснения в друга посока. Казал съм си вече личното мнение по въпроса, така че няма смисъл да се повтарям.

За това кой какъв бил изкаран. Ами ти си изкаран панславист, други пък сме пльокнати в разни групи с автохтонисти и великобългаристи, даже по-назад в темата се говореше и за расисти и нацисти. Така е модерно сега.

А що се отнася до славяните - ами някои неща се потвърждават от археологията. Отваряш някоя публикация и четеш. Или отиваш в някой археологически музей и гледаш на място. Елементарни жилища, груба керамика и т.н. Дали са блатни кокошкари маргинали или не - всеки сам да си прави изводите за себе си. Но следи от величествена култура няма. Това е положението.

[Иван Тодоров]

Преди 14 часа, isav said:

От друга страна наличието на славяни, концентрацията им в дадена зона и необходимостта от приобщаване никак не обясняват липсата на информация у следящите с особено внимание процесите у нас византийски автори! Все пак имаме информация за това, че Аспарух мести славяни, че Тервел ги рекрутира( славяните от подчинената му войска), че Телец ги наема, че Крум черпи вождовете им с питие от черепа на Никифор, че Омуртаг сваля вождовете им и им слага свои хора за такива и дори  тормози славяните-християни, че Пресиан воюва със смоляните и изведнъж - като във фокус - славяните изчезват, стават българи, а българите "проговарят на славянски"?!?!?! И принципно негативните към нас византийски автори, подиграващи се на произхода на Крум или Симеон не обелват и дума за нещо толкова сериозно, като смяна на езика???

Славяните не изчезват, те асимилират "прабългарите" и "крадат" етнонима им. Щом сега имат по-тясно само-название и византийците започват да ги нарекат "българи", а не общо "славяни". Прабългарите не си сменят езика, те изчезват в славянското море.
Дотогава славяните в България най-вероятно не имаха специализирано име за себе си: те бяха просто славяни (както и словенците и словаците), за разлика от чехите, поляците и т.н. които от "край време" имаха и общия ендоним "славяни" и по-специализиран ендоним.
И руснаците от "славяни" стават руси/руснаци, се сдобиват с по-специален автоним, веднага след асимилирането на варегите, викингите, скандинавските германци, но не се отказват от общия ендоним славяни.

[Frujin Assen]

Преди 6 часа, monte christo said:

Славиниите са навсякъде по Балканите, където има славяни, а не, както ти смяташ "най-общо от Търново до Видин". Обикновено (в повечето случаи) се визират териториите в Македония. Фактически под "Славинии" римските автори имат предвид квазидържавиците на тези или онези славянски племена (съюзи, обединения). Заради това обикновено хронистите споменават за този или онзи рикс.

Телец и Крум са наели северите, т.е. "околните Славинии" (от и покрай Хема). Ако бяха от... Търново до... Видин, никой не ще може да окаже помощ.

Възможна е всякаква договорка на Омуртаг с този или онзи рикс. Но не трябва и да се забравя как е възникнал Преслав - като кампос срещу гърци и славяни.

Имах предвид конкретно славиниите на 7 те славянски племена, иначе да- напълно си прав. Съгласен съм с всяка твоя дума.

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, sir said:

Това циклене в тази тема започна да ми омръзва.

За последно: темата е "как древните българи са проговорили славянски". Аз се опитвам да вървя по единствения, според мен поне, логичен път. Така зададен заглавният въпрос на темата предполага, че преди да проговорят славянски българите са говорили на някакъв друг език. Да тръгваме да разсъждаваме по този въпрос, без преди това да сме установили някои базисни положения по отношение на този друг език, по мое мнение е упражнение от типа "градене на въздушни кули". Битуващата доскоро академична догма е решила проблема с един замах: българите са били една шепа народ, "периферна езикова група", както ги нарече един съфорумник, претопили са се безвъзвратно в многократно надвишаващите ги като количество славянски масиви (т.нар. море), и от тях не са останали почти никакви следи, а каквото е останало, е било "пометено" от последвалите вълни печенеги, кумани, светославовци и т.н. Това виждаме и тук във форума като отговори на поставените въпроси. Както казах, това омръзва. Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението. И като е такова положението, то следва да се търсят отговори и обяснения в друга посока. Казал съм си вече личното мнение по въпроса, така че няма смисъл да се повтарям.

За това кой какъв бил изкаран. Ами ти си изкаран панславист, други пък сме пльокнати в разни групи с автохтонисти и великобългаристи, даже по-назад в темата се говореше и за расисти и нацисти. Така е модерно сега.

А що се отнася до славяните - ами някои неща се потвърждават от археологията. Отваряш някоя публикация и четеш. Или отиваш в някой археологически музей и гледаш на място. Елементарни жилища, груба керамика и т.н. Дали са блатни кокошкари маргинали или не - всеки сам да си прави изводите за себе си. Но следи от величествена култура няма. Това е положението.

Е това е. Но има един огромен проблем. От 10 век най малко великите господари българите говорят на езика на жалките роби славяни. А езика на господарите е потънал тотално и без остатък в такава забрава, че днес даже нямаме приблизителна идея какъв е бил.

 

[Курти Вълчанов]

Преди 10 часа, Бобо said:

Искам все пак да напомня,че хуните на Атила,съдейки по информацията оставена ни от Приск,дори и да имат някакъв азиатски ръководен елемент,са с европейски произход.Това,ако не е така.. аз съм много зле!

Етническата принадлежност на Атила си има точно име: гепид, гет. Демек тракиец - по общоприетото и неоспоримо определение  за тракийския етнос. Атила и целия му род произхожда от Войводина, Сърбия (Приск, сведенията за онзи бабаит-епископ, който ограбил царските гробници на дедите на Атила). Лакардиите за някакъв азиатски произход на Атила и хората му са подходящи единствено за чалга-историци, страдащи от сериозни личностни разстройства.

Йордан, Гетика:

 „Този Мундо, прочее, който е от рода на Атила, бе избягал от гепидите и се скиташе отвъд Дунав в необработени и необитавани места”

Комес Марцелин:

„Сабиниан, синът на Великия Сабиниан (който изпъди Теодорих от Епир) и войводата на войските, бе изпратен против гета Мундо…”

Йоан Малала, Хронография ГИБИ 2, стр. 207

„Император Теодосий бил образован човек и обичан от целия народ и от сената. Докато той и Валентиниан били императори, Атила, който по род произхождал от гепидите, се отправил на поход срещу Рим и Константинопол с многобройни пълчища.”

 

 

 

 

[Thorn]

Преди 8 часа, monte christo said:

Славиниите са навсякъде по Балканите, където има славяни, а не, както ти смяташ "най-общо от Търново до Видин". Обикновено (в повечето случаи) се визират териториите в Македония. Фактически под "Славинии" римските автори имат предвид квазидържавиците на тези или онези славянски племена (съюзи, обединения). Заради това обикновено хронистите споменават за този или онзи рикс.

Телец и Крум са наели северите, т.е. "околните Славинии" (от и покрай Хема). Ако бяха от... Търново до... Видин, никой не ще може да окаже помощ.

Възможна е всякаква договорка на Омуртаг с този или онзи рикс. Но не трябва и да се забравя как е възникнал Преслав - като кампос срещу гърци и славяни.

Именно титла рикс ли споменават?

[Perkūnas]

Преди 13 часа, Aspandiat said:

Аз изобщо не настоявам за връзка с осетински, талишки  т.н. Твърдя, че има почти идентичен топоним в Средна Азия. Прилагам една карта, правена върху основа от карта в Уикипедия.

И какво означава този топоним в Средна Азия? Защо гледаме само него?

Като си тръгнал, 1. намери ми още 10 еднакви топонима от същия район в района на Шумен. 2. Обясни защо Šūmān не е адатирано в български като Шыманъ/Шиман/ по всички правила на старобългарския език. 3. Обясни защо румънското име на града е Шумла, а турското Шюмню.

Щом кажеш А, трябва да кажеш и Б.